مدتی مشاور کمیته پارلمانی اتحادیه اروپا در مسائل خزر، روسیه، ترکیه و خاورمیانه بوده است. مطالعات دامنه‌دار و شناخت دقیق او از مسائل و مطالعات میان‌رشته‌ای (Interdisciplinary) در مسائل توسعه، اقتصاد و روابط بین‌الملل است که او را طرف مشاوره مؤسسات معتبری در اروپا و همچنین آمریکا در حوزه انرژی قرار داده است. جان رابرتز سال‌ها در زمره مدیران اجرائی دو نشریه بسیار معتبر اقتصادی یعنی فایننشال‌تایمز و همچنین پلاتس بوده است. روزنامه «تایمز مالی» یکی از قدیمی‌ترین، مهم‌ترین و پرنفوذترین روزنامه‌های اقتصادی - سیاسی در جهان است که مرکز آن در شهر لندن قرار دارد و به‌طور هم‌زمان در بیش از ٢٠ شهر عمده دنیا منتشر می‌شود.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، رابرتز برای شرکت در سمینار IRAN UPSTREAM CONGRESS ٢٠١٦ به ایران دعوت شده بود. این مصاحبه در صبح یکی از روزهای اواخر مهر ١٣٩٥ در مرکز شهر برگزار شد. او با وجود بیماری سرماخوردگی با متانتی که از یک تحلیلگر بین‌المللی انتظار می‌رود، پذیرایمان شد و به سؤالات پاسخ داد. متن مصاحبه اختصاصی او را در ادامه بخوانید.
در ماه‌های اخیر ایران حضور چشمگیرتری در بازار نفت داشته است. نحوه بازگشت ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اولویت اصلی ایران افزایش صادرات و متعاقبا افزایش درآمدهای نفتی است. این افزایش هم از ناحیه تولید نفت و هم از ناحیه منابع مالی حاصل از فروش نفت و گاز و میعانات گازی است. این یک راهبرد کلی و منطقی است که ایران در پیش گرفته است. در بلندمدت، ایران می‌تواند به یک بازیگر مهم در عرصه بازار نفت تبدیل شود؛ ضمن اینکه هر راهبرد برای کشوری مانند ایران، حائز منافع و مضاری است اما آنچه که اکنون ایران در حال عمل به آن است؛ یک انتخاب مناسب و دقیق است. قسمتی از سهم بازار ایران در طول زمان از دست کشور خارج شده و اکنون ایران به‌دنبال کسب سهم خود است. تراز صادرات نفت ایران به گواه آمارها، روند مثبتی داشته و امید می‌رود که رو به بهبود هم داشته باشد. همچنین نگاهی به سهمیه‌ها در داخل اوپک نشان می‌دهد که ایران در حال افزایش میزان صادرات خود است و اوپک نیز این را پذیرفته است. هیچ‌چیز نباید ایران را از ادامه این مسیر منصرف کند. حتی اگر پدیده فریز نفتی هم محقق شود، باز هم ایران به حداکثرسازی تولید خود می‌اندیشد. اما در داخل کشور باید به موضوع مصرف بیش‌از اندازه انرژی نیز توجه کافی شود. ناکارایی مصرف می‌تواند چالش و آسیبی بزرگ برای صنعت نفت ایران پدید آورد. اما به‌طور کلی، عملکرد ایران در بخش دیپلماسی نفتی، منطقی و درست بوده است.
درعین‌حال، این موضوع نباید ایران را از توسعه صنایع گاز خود غافل کند.
شما در سال‌های اخیر روی موضوع گاز متمرکز بوده‌اید. در ایران دیدگاه‌های مختلفی در این زمینه حاکم است. برخی معتقد به تزریق گاز به میادین نفتی هستند. عده‌ای صادرات را اولویت اصلی می‌دانند و برخی دیگر معتقد به افزایش مصرف گاز برای تولید برق هستند. از نظر شما، برای کشوری مانند ایران بهترین استراتژی چیست؟
به این موضوع باید در ابعاد کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت توجه کرد. نمی‌توان نسخه‌ای برای همه زمان‌ها ارائه کرد. در کوتاه‌مدت یکی از بهترین راهبردها می‌تواند استفاده از گاز با هدف تزریق به میادین نفتی و افزایش درآمدهای حاصل از افزایش توان برداشت آنها باشد. در همین بازه زمانی استفاده از گاز به‌عنوان خوراک پتروشیمی‌ها نیز راهکار پذیرفتنی‌ای است؛ چراکه موجب تقویت زنجیره ارزش‌آفرینی محصولات پتروشیمی می‌شود. در میان‌مدت، راهبرد مناسب آن است که از گاز به‌عنوان سوخت جایگزین در شبکه حمل‌و‌نقل استفاده شود. یک‌سری راهبردهای «بین‌دوره‌ای» داریم که می‌تواند در قالب ترکیب مناسبی از میان‌مدت و بلندمدت استفاده شود. برای مثال، راهبرد معطوف به صادرات، قطعا یک راهبرد بلندمدت است. درعین‌حال، «ذخیره‌سازی گاز» را نمی‌توان یک راهبرد اساسی بلندمدت تلقی کرد، اما می‌تواند یک استراتژی بین‌دوره‌ای باشد.
آنچه اهمیت دارد، توسعه سریع میادین پارس جنوبی در جنوب کشور است تا ایران بتواند به حجم مطلوبی از تولید گاز نائل شود.
اما آیا فکر نمی‌کنید هرچه در ایران گاز تولید شود، عمدتا این قابلیت وجود دارد که مصرف گاز هم در داخل بیشتر شود؟
دقیقا همین‌طور است. ایران از معضل یارانه‌ها رنج می‌برد. یارانه‌ها در واقع منابع مهمی در اقتصاد هستند که باید به بهترین شیوه مصرف شوند. هرساله در ایران یارانه‌های سنگینی بابت انرژی پرداخت می‌شود که حتی مدافعان یارانه درباره اثربخشی کامل آن شک دارند.
به نظر شما، آیا راهکار رفع این مشکل آن است که یارانه‌ها قطع شود.
من چنین چیزی نگفتم. راهکار این است که همه‌چیز باید به کنترل درآید. باید مصرف انرژی و پرداخت یارانه را به کنترل درآورد. با استفاده از یارانه همگانی نمی‌توان این کار را کرد. در ایران به بخش صنعت هم یارانه اختصاص داده می‌شود. اما به نظر نمی‌رسد روش مناسبی باشد. معقول‌ترین راهکار این است که دیدگاه «انتخابی» وجود داشته باشد. مثلا اینکه یارانه‌ها فقط به بخشی از مصرف تعلق بگیرد؛ همچنین بخش‌های مشخصی از صنعت یا خدمات در شمول دریافت یارانه قرار بگیرد. اختصاص یارانه الزاما به درآمدزایی یا «تبدیل هزینه به یک دارایی» منتج نخواهد شد. هدف از هزینه، آن است که بتوان دارایی‌ها یا اموالی را تحصیل کرد. در این راستا حتی وضع تعرفه‌های گوناگون نیز تأمل‌برانگیز است. معمولا عادت‌دادن یک جامعه به یک تعرفه خاص و آنگاه تغییر آن تعرفه، کار دشواری است و معضلات سیاسی به دنبال دارد. در همه کشورها موضوع یارانه به‌عنوان یکی از پیچیده‌ترین مشکلات نظام‌های اقتصادی محسوب می‌شود. یارانه‌ها مستقیما با جیب مردم ارتباط پیدا می‌کنند و در تعیین دستمزدها در اقتصاد هم نقش دارند؛ اما متولیان اقتصاد ایران باید به دقت مراقبت کنند که چیزی که با عنوان یارانه در اقتصاد ایران متداول شده، آیا منشأ «ناکارآمدی» شده یا «کارآمدی»؟
به طور تمثیلی می‌توان یارانه یا تعرفه‌های بی‌هدف را به مانند بیماری تصور کرد که در حال خون‌ریزی است و دائم ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود.
به بحث گاز برگردیم. به نظر شما استراتژی مناسب برای صادرات گاز ایران باید به چه شکلی تعریف شود؟
قسمتی از پاسخ به این سؤال، به مسائل حوزه امور بین‌الملل و همچنین اوپک برمی‌گردد. اساسا موضوع گاز با موضوع نفت دو فرق مهم دارد. تفاوت اول به نوع قرارداد و شیوه رابطه طرفین مربوط است. قراردادهای گاز الزاما قراردادهای بلندمدت‌تری هستند. تفاوت دوم هم به هزینه‌های متوسط حمل‌و‌نقل ارتباط دارد. در بازار نفت این امکان وجود دارد که بتوان میزان مشخصی از نفت را در یک بازار مشخص و با یک وسیله حمل‌و‌نقل مشخص، به یک مشتری مشخص فروخت؛ اما در بازار گاز به این راحتی نیست. حمل و انتقال گاز هزینه‌های زیادی دارد. به‌طور متوسط گفته می‌شود که انتقال یک واحد انرژی گاز، چیزی حدود دو برابر انتقال همان واحد انرژی از طریق نفت، هزینه خواهد داشت. این به آن معنی است که قراردادهای گاز باید بلندمدت‌تر باشد تا از این طریق بتوان تعادل مناسبی بین هزینه‌ها و درآمدهای مربوطه برقرار کرد. برخلاف آنچه ممکن است به نظر آید، به‌طور مشابه زیرساخت‌های انتقال گاز هم پیچیده‌تر و بغرنج‌تر از نفت است.
وضعیت ایران در این موقعیتی که ترسیم کردید، چگونه است؟
ایران مالک بزرگ‌ترین ذخایر گاز دنیاست. هدف آن است که این ذخایر درون زمین به «دارایی» و «ثروت» بر روی زمین تبدیل شود. به این منظور دو چالش بزرگ فراروی ایران خودنمایی می‌کند.
چالش اول این است که بازار مناسب، قیمت مناسب، مشتری مناسب و روش عرضه مناسب کدام است و چالش دوم هم این خواهد بود که چه تدبیری باید برای مصارف انرژی در داخل کشور اندیشیده شود. مجددا تأکید می‌کنم که ادامه روش‌های نامناسب می‌تواند به‌مثابه هدردادن همه سرمایه‌های پولی و مالی و اقتصادی کشور باشد. قرار است از ذخایر هیدروکربوری ایران «درآمد» و «ارزش» ایجاد شود و نه «هزینه» و «ازدست‌دادن منابع».
برخی کارشناسان صحبت از خط لوله‌ای می‌کنند که می‌تواند گاز ایران را به اروپا برساند. برخی دیگر توسعه مایع‌سازی را به‌عنوان راهکار مناسب معرفی کرده و معتقدند که ایران در این زمینه می‌تواند همانند قطر به یک عنصر مهم و تأثیرگذار در بازار گاز تبدیل شود. از منظر شما چه چشم‌اندازی برای توسعه صادرات گاز ایران باید در دستور کار جدی قرار گیرد؟
ایران از مدت‌ها قبل مشتریان مشخصی برای گاز داشته است (مثلا ترکیه)؛ اما پیشرفت‌های زیادی در ایران در بخش مایع‌سازی به چشم نمی‌خورد. آنچه مسلم است این است که ایران به دنبال افزایش حجم صادرات گاز خود است. در اینجا هم باید فرصت‌های میان‌مدت و بلندمدت تعریف کرد. توسعه صنعت گاز ایران به‌تنهایی هدف نیست؛ بلکه یک ابزار در راستای صنعتی‌شدن اقتصاد کشور محسوب می‌شود. درباره توسعه صادرات، بحث پاکستان و هند بارها مطرح شده است. این یک هدف بلندمدت است که نباید همه فکر و ذکر مسئولان ایرانی را به خود مشغول کند. این قضیه به موضوع رفع تحریم‌ها هم ارتباط دارد و نمی‌توان انبوهی از تحریم‌های بانکی و مالی و اقتصادی و نفتی و تجهیزاتی را در یک هفته برطرف کرد. معتقدم پیشرفت‌هایی در رفع تحریم‌ها پدید آمده است و به دنبال خود برخی موضوعات و مذاکرات معوقه دوباره مطرح خواهد شد؛ مانند همین خط لوله و صادرات گاز به پاکستان و هند. مهم آن است که در برآوردها نباید برای یک موضوع یا پدیده خاص قائل به قطعیت تمام و کمال بود.
آیا شما خوش‌بین هستید؟
بله، قطعا بدبین نیستم. موضوع فوق ابعاد سیاسی هم دارد و بخشی از مسائل سیاسی هم به حوزه اقتصاد برمی‌گردد. هیچ کشوری خواهان زایل‌شدن منافع اقتصادی خود نیست.
انتخاب‌های فراروی ایران در بخش صادرات گاز چیست؟
یک انتخاب بسیار بزرگ برای ایران وجود دارد که همان LNG (گاز طبیعی مایع) است. ذکر این نکته لازم است که قرار نیست کسی نیرو یا عنصر مسلط و غالب بازار گاز باشد. هیچ حاکم دائمی بلامنازعی وجود ندارد. راهبرد ایران می‌تواند در ذیل LNG با امکان رسیدن به سطح ١٨ یا ١٩میلیون تُن LNG بازتعریف شود. از سوی دیگر در شش سال آینده ظرفیت‌های جدیدی عمدتا از طرف کشور استرالیا وارد مدار می‌شود؛ اما این به آن معنا نیست که ایران نمی‌تواند جایگاه خود را داشته باشد. هر کشوری در بازار رو به رشد LNG توانایی ورود به این بازار شلوغ را خواهد داشت.
راهبرد صادرات به کشورهای همسایه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
وزیر نفت ایران در سخنرانی خود به همین موضوع به‌عنوان یکی از راهبردهای بخش گاز کشور اشاره کرده بود. واقعیت این است که این راهبرد همچنان به قوت خود باقی است. جزئیاتی نظیر مسائل قیمتی را با مذاکره می‌توان حل و درباره‌شان توافق کرد.
درباره توسعه صادرات گاز صحبت می‌کردیم.
بله. یکی از امکانات موجود برای ایران، افزایش میزان صادرات گاز به ترکیه است. ترکیه از نظر واردات گاز به کشور روسیه وابستگی دارد. میزانی هم از طریق LNG واردات دارد. روسیه حدود ٦٠ درصد گاز ترکیه را تأمین می‌کند. همه‌چیز در صادرات گاز به دو مسئله بستگی دارد؛ ابتدا قیمت‌ها و دیگری روش انتقال گاز.
مثلا به‌خاطر مسائل قیمتی امکان دارد خط لوله‌های آلترناتیوی هم مطرح شود؛ برای مثال خط لوله TANAP (ترانس آناتولی) از این جمله است. طبق برنامه، این خط لوله گاز با اتصال به خط لوله قفقاز جنوبی، گاز کشور آذربایجان را از مسیر ترکیه به یونان منتقل می‌کند. قسمتی از این گاز سهم خود ترکیه و قسمتی دیگر به اروپا ترانزیت می‌شود. قسمتی از ظرفیت‌های این خط لوله می‌تواند در خدمت ایران قرار گیرد. خط لوله ترانس آدریاتیک یا TAP که قرار است به خط لوله تاناپ وصل شود و با گذشتن از یونان و آلبانی تولیدات گازی آذربایجان را به بخش‌های جنوبی کشور ایتالیا برساند؛ می‌تواند مورد مطالعه برای استفاده ایران قرار گیرد. در شرایط کنونی به نظر می‌رسد آذربایجان نمی‌تواند میزانی از گاز سیستم فوق را تأمین کند. ظرفیت این خط لوله ٣١ میلیارد مترمکعب است و تنها ١٦میلیارد مترمکعب آن به وسیله فاز دوم میدان شاهد آذربایجان تأمین خواهد شد. گفتنی است ذکر اسامی این خطوط لوله به معنای آن نیست که پیشنهادی برای استفاده از آنها ارائه کرده‌ام، بلکه هدف این بوده که موارد فوق در واقع سیستم‌هایی است که ایران را قادر می‌کند تا با سایر شرکا وارد مذاکره تجاری شود. وقتی صحبت از صادرات به اروپا می‌شود، منظور این نیست که به یکباره خط لوله‌ای از ایران به سمت اروپا کشیده و احداث شود. قسمتی از این هدف می‌تواند از طریق استفاده از زیرساخت‌های موجود صورت گیرد. احداث زیرساخت‌ها و تأسیساتی به این گستردگی، نیازمند مبالغ بسیار سنگین سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی است که از عهده هرکشوری برنمی‌آید. خط لوله‌هایی نظیر BTC (باکو تفلیس جیحان) و TANAP یا TAP در واقع نمادهایی از این هستند که هیچ روش یا مسیر یا راهکار قطعی دائمی برای توسعه صادرات گاز ایران وجود ندارد و همه‌چیز بستگی به مذاکره و توافق و شناخت دارد.
یکی از موضوعات مورد توجه ایران درحال‌حاضر مدل جدید قراردادهای نفتی موسوم به IPC است. چه چشم‌اندازی را فراروی این مدل جدید می‌بینید؟
به‌طورکلی IPC یک پیشرفت هوشمندانه و دستاورد مطلوب برای مقامات نفتی و اقتصادی ایران محسوب می‌شود. جذب سرمایه و فناوری شرکت‌های خارجی عملا یکی از ضرورت‌های انکارناپذیر صنعت نفت ایران است. تلاش برای رسیدن به یک الگو، امر شایسته‌ای است. هرچیزی که بتواند شرکت‌ها را پای میز مذاکره بکشاند، فی‌نفسه مطلوب و درخور تأمل است. به یاد داشته باشیم این الگو هرچند «لازم» است، اما «کافی» نیست. هنگامی می‌توان به موفقیت رسید که شرکت‌ها به مرحله امضای قرارداد برسند.
درعین‌حال به‌نظر می‌رسد مواضع کلی شرکت‌های بزرگ درباره این قراردادها، مثبت و مطلوب است. آغاز به مذاکرات از جانب برخی شرکت‌ها را می‌توان دلیلی بر این ادعا دانست. واقعیت آن است که جزئیات دقیقی از بندهای قراردادی منتشر نشده است؛ بنابراین نمی‌توان درباره مواضع آتی شرکت‌ها اظهارنظر دقیقی کرد. قضاوت در این زمینه نیازمند گذشت زمان است
درباره مقوله جذابیت قراردادی در مدل جدید، آیا نظری دارید؟
جذابیت امری نسبی است. بگذارید به جای این واژه از عبارت «انعطاف‌پذیری» استفاده کنم. به نظر من الگوی جدید می‌تواند یک الگوی منعطف باشد.
مقوله انعطاف‌پذیری ناظر بر چه مؤلفه‌هایی است؟
ببینید! شرکت‌های نفتی به دنبال ایجاد تعادل بین ریسک و پاداش هستند [risk & reward] بین این دو، یک رابطه ریاضی و تعریف‌شده وجود دارد. مقامات ایرانی نیز از سوی دیگر دقیقا همین دو مؤلفه را دنبال می‌کنند. ایران از شرکت‌های بزرگ دعوت کرده تا به این کشور بیایند و سرمایه و فناوری و پول با خودشان به همراه بیاورند. حوزه کار هم طیفی از میادین سبز و قهوه‌ای و افزایش ضریب بازیافت و طول عمر میدان و به طور کلی مجموعه‌ای از پروژه‌های صنایع بالادستی و پایین‌دستی صنعت نفت است. هرکدام از این فعالیت‌ها نیازمند وجود شرایط قراردادی متفاوت است. ماهیت، حیطه، نوع فناوری، مسئولیت، مهارت، زمان و سرمایه مورد نیاز هرکدام از این فعالیت‌ها و طرح‌ها با یکدیگر متفاوت است. قطع به یقین نمی‌توان از یک فرمول واحد و مشخص برای همه این فعالیت‌ها و پروژه‌ها بهره گرفت. به همین خاطر من تأکید دارم IPC فقط یک الگو است. این الگو در هنگام مذاکره برای هر فعالیت یا هر شرکت، تبدیل به یک سند قراردادی متفاوت می‌شود. منظورم از انعطاف‌پذیری اشاره به همین مفهوم است که قاعدتا در مدل جدید لحاظ شده است.
از این جزئیات چه می‌دانیم؟
درباره جزئیات فقط طرفین قرارداد هستند که به آنها دسترسی و آگاهی دارند. در واقع وجود این جزئیات است که طرفین را از میز مذاکره به «میز امضای قرارداد» می‌کشاند.
آیا نظرتان خوش‌بینانه است؟
نمی‌توانم بگویم که بدبین هستم. من اطلاعاتی از جزئیات قراردادها ندارم و قرار هم نیست جای آنها باشم؛ بنابراین امکان قضاوت هم ندارم. تدوین و تصویب این مدل در پارلمان ایران، ناشی از تیزهوشی و درایت مقامات نفتی است. منظورم این است که جزئیات فارغ از اینکه چه هستند؛ قادر بوده‌اند به‌عنوان یک «نقطه شروع»، شرکت‌های خارجی را پای میز مذاکره بکشاند. نباید تصور ساده‌انگارانه‌ای از پدیده انعطاف‌پذیری در قراردادها داشته باشیم. طرف سرمایه‌گذار باید از بابت حفظ و بازگشت و سود سرمایه خود مطمئن باشد و طرف ایرانی هم باید به حفظ منافع ملی خود پایبند باشد. انعطاف، یعنی جمع و ترکیب این دو عامل. حالا دیگر همه به این نتیجه رسیده‌اند که می‌توان این انعطاف را ایجاد کرد. شفافیت مالی، نحوه مبادله و انتقال وجوه هم امر بسیار مهمی است که قسمتی از آن به مقوله تحریم‌ها برمی‌گردد. اما باز هم تأکید می‌کنم که همه‌چیز ناشی از مذاکره است. این مذاکره هم امری تحقق‌پذیر است.
