چه آن روزهایی که در اوج اجرای طرح رونق تولید شجاعانه اعلام کرد که پرداخت تسهیلات به تنهایی قادر نیست تحول چشمگیری در فضای کارآفرینی و کسب وکار کوچک تحول چشمگیری ایجاد کند و چه آن زمانی که از راهبردهای اجرایی دولت برای توسعه اشتغال انتقاد می‌کرد؛ در همه موارد روی یک نکته کلیدی تاکید می‌کرد و آن اینکه با وجود تمام مشکلات دولت یازدهم در مسیر معقولانه برنامه‌هایش را پیگیری می‌کند.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از تعادل ، این روزها که بازار وعده‌های عجیب و غریب نامزدها درباره اشتغال‌زایی و... مطرح است یکی از افرادی که با توجه به حوزه مطالعات و مسوولیت‌هایش می‌تواند تصویر شفافی از واقعیت بسترهای اشتغال‌زایی در کشورمان و کذب یا درستی وعده‌های مطرح شده، ارائه کند، منصوری است که در جریان گفت‌وگویی تلاش کرده از منظر تحلیلی به موضوع اشتغال بپردازد. تفاوت‌هایی که میان باورهای مردم از «شغل و شاغل» با برنامه‌هایی که دولت برای «اشتغال‌زایی» تدارک می‌بینند، مهم‌ترین موضوعی است که قرار است در این گفت‌وگو راجع به آن پرداخته شود.
این گفت‌وگو را با این پرسش آغاز می‌کنیم که دولت یازدهم چه تعریفی از فرصت شغلی دارد؟ و این تعریف تا چه اندازه با توقع مردم از اشتغال‌زایی به معنی تنها راه تامین معاش همپوشانی دارد؟
طبق تعریف، شغل به فعالیتی اطلاق می‌شود که نتیجه آن ایجاد تولید باشد و بر همین اساس عنوان شاغل به فردی اطلاق می‌شود که در راستای ایجاد تولید ملی دست‌کم برای یک ساعت در هفته فعالیت کند. این تعریف از همان زمان بدو ابداع، منتقدان جدی داشته و با ملاک قرار گرفتن این تعریف در زمان دولت گذشته در داخل کشور مناقشه‌یی در داخل کشور به وجود آمد که هنوز هم ادامه دارد. البته سازمان جهانی کار در کنار این تعریف، ملاک‌های دیگری نیز برای تفکیک افراد شاغل از بیکار تعریف کرد که ازجمله آنها اطلاق عنوان شاغل به فردی است که با انجام دو روز فعالیت در هفته به ایجاد تولید ملی کمک کند. آن انتقادی که گاهی به این تعریف در داخل کشور می‌شود در کشورهای دیگر هم شده است. آقای ژاک شیراک هم در دوره خودش رسما درخواست بررسی کارشناسی داد اما نتیجه این بود که این تعریف بین‌المللی تغییر نکرد.
یعنی درحال حاضر هنوز همین تعریف فعالیت یک ساعت در هفته، ملاک شاغل قلمداد کردن افراد است؟
نکته این است که دولت‌ها به معیاری برای سنجش میزان نقش افراد در تولید ملی نیاز دارند و طبعا این معیار با تصوری که مردم از اشتغال‌زایی دارند، تفاوت دارد. اما این یک توافق بین‌المللی برای سنجش آماری است و در اصل مساله هیچ تغییری ایجاد نمی‌کند.
اما در باور مردم شغل یعنی هر فعالیت اقتصادی با ویژگی‌هایی مثل ساعت کار مشخص، درآمد کافی و برخورداری از حمایت‌های اجتماعی است تا فرد شاغل بتواند با آن زندگی یک خانواده را اداره کند.
بله، واقعیت غیرقابل کتمان این است که بین تصویر اجتماعی از شغل با معیاری که دست‌اندرکاران آمار برای تفکیک افراد شاغل از غیرشاغل دارند، تفاوت زیادی وجود دارد اما در نهایت هیچ دولتی با معیار قلمداد کردن یک ساعت یا حتی دو روز کار در هفته به عنوان تعریف شغل برای اداره امور جامعه برنامه‌ریزی نکرده است. استفاده از هر کدام از تعاریف جهانی شغل در نهایت به یک عدد مشخص از مجموع افراد جامعه می‌رسد که به تنهایی یک شاخص کمی است اما وقتی که این شاخص در کنار سایر شاخص‌های به دست آمده از جامعه قرار می‌گیرد مورد استفاده دولت‌ها در سیاست‌گذاری قرار می‌گیرد. به عنوان مثال شاخص نرخ بیکاری به تنهایی نمی‌تواند ملاک قرار گیرد. با یک تغییر و کاهش در جمعیت فعال، شاخص بیکاری می‌تواند تغییر کند و نهایتا ما را به اشتباه بیندازد.
یعنی می‌توان توقع مردم و تعریف دولت از شغل را به هم نزدیک کرد؟
بگذارید این طور بگویم. به دلیل این تفاوت معنی در بحث اشتغال با یک تله روبه‌رو هستیم که هر از گاهی هم اهل سیاست، هم اهل رسانه و در نهایت جامعه در آن گرفتار می‌شوند. اصل قضیه هرگز تعیین معیار کمی برای تفکیک افراد شاغل نبوده و نیست بلکه موضوع اصلی سیاست‌گذاری‌ای است که دولت‌ها به وسیله آنها انتظارات مردم را تامین می‌کنند. در اینجا می‌خواهم واقعیتی که پیش از این گفته‌ام را تکرار کنم، الان مدتی است که چگالی اشتغال به سمت انجام کار زیاد و حتی بیشتر از حداقل ۴۴ساعت کار در هفته است. این یعنی صاحبان مشاغل خیلی بیشتر از حدود ۴۴ساعت هم فعالیت می‌کنند بنابراین دعوا بر سر اینکه یک ساعت کار در هفته معیار درستی است یا نه از موضوعیت افتاده است. قریب ۸۵ درصد شاغلین در کشور بیش از ۲۵ساعت یعنی 3روز و بیش از ۷۲درصد از شاغلین بالای ۴۰ساعت در هفته کار می‌کنند بنابراین اصولا این مساله از موضوعیت افتاده است.
با این وصف نمودار اشتغال‌زایی دولت یازدهم بیشتر چه سمت و سویی داشته است؟
از نظر کمی در سال‌های ۹۲ حدود ۷۱۲هزار، در سال ۹۳ به میزان کم، در سال ۹۴ به میزان ۶۶۷ هزار و در سال ۹۵ حدود ۶۱۶ هزار اشتغال ایجاد شده است که دستاورد مثبتی است زیرا در این بازه زمانی همزمان بر جمعیت فعال افزوده شده است که همین مساله افزایش نرخ بیکاری در جامعه را تشدید می‌کند. بنابراین با توجه به شاخص جمعیت، ایران در 4سال گذشته از نظر اشتغال‌زایی جزو ۶ کشور نخست جهان است و تاکید دارم که معیار محاسبه این ارقام همان شاخص‌هایی است که در ادوار گذشته نیز در ارزیابی کارنامه دولت‌ها مورد استفاده می‌گرفتند.
و از نظر کیفی چطور؟
دقت کنیم دوره‌یی که از آن صحبت می‌کنیم، دوران رکود و پس از رکود بود اما برآیند ایجاد اشتغال در این دوران طوری بود که به دلیل افزایش جمعیت فعال، نرخ بیکاری هم به همان نسبت بالا رفت.
جدا از اینکه صحبت در این باره تا چه اندازه به تخصص و دانش اقتصادی نیاز دارد از نظر مردم نیز این حرف یک ادعای بزرگ محسوب می‌شود؟
واقعیت این است که طبق پیش‌بینی ما بخش رسمی بازار کار کشور ظرفیت اشتغال‌زایی نداشت به خصوص بخش صنایع کارخانه‌یی بزرگ که در بعضی سال‌ها رشد منفی هم داشتند. برای همین در این سال‌ها بیشتر توجه دولت یازدهم متوجه ایجاد اشتغال در بخش خدمات، بنگاه‌های زیر ۱۰نفر و غیررسمی بود. با وجود این آمار بالای اشتغال‌زایی باز هم نمی‌توان کتمان کرد که فرصت‌های شغلی ایجاد شده چه در دستیابی به رشد اقتصادی پیش‌بینی شده و چه در برآورده کردن توقعات مردم چندان موفق نبوده است اما در عین حال باید متذکر شوم که در همین بازه زمانی رشد ارزش‌افزوده ایجاد شده توسط تازه‌واردان به بازار کار کشور از میانگین کشوری رشد ارزش‌افزوده بیشتر بوده است.
تا کجا می‌توان به این مسیر ادامه داد؟ منظورم این است که فارغ از انتظارات اجتماعی در مورد جنبه‌های کیفی شغل، تمامی توجهات را متوجه بعد کلان بازار کار یا همان تاثیر رابطه مثبت یا منفی فعالیت افراد صاحب شغل بر ارزش‌افزوده ملی کرد؟
می‌شود از طریق اشتغال رشد اقتصادی ایجاد کرد با این حال این شیوه اشتغال‌زایی در درازمدت پاسخگو نیست و باید دولت‌ها رویکردهای خود را متوجه اشتغال توسعه‌یی- صنعتی کنند.
مثالی می‌زنم. فارغ از همه دعواهای سیاسی در ایام نوروز، اعضای هیات دولت برای افتتاح تعدادی پروژه اقتصادی به یکی از استان‌ها رفته بودند. مدتی بعد از اتمام این سفر اعلام شد که بعد از راه‌اندازی یکی از همین پروژه‌های اقتصادی، شماری از کارگران بیکار شده‌اند. انتشار این خبر واکنش‌های متفاوتی به همراه داشت. گروه اول که با تعریف سازمان جهانی کار از شاغل به بازار کار نگاه می‌کردند از انتشار چنین اخباری انتقاد داشتند اما گروه دوم که نگاهشان به توقع مردم از فرصت شغلی نزدیک بود چنین واکنشی نشان ندادند. می‌خواهم بدانم آیا می‌توان چشم‌اندازی متصور شد که با ایجاد اشتغال توسعه‌یی بتوان روزی از بروز چنین سوءتفاهم‌هایی جلوگیری کرد؟
اصولا فعالیت هر پروژه اقتصادی قابلیت تقسیم شدن به دو مرحله ساخت و بهره‌برداری را دارد با این توضیح که مرحله نخست موقتی و گذراست اما مرحله دوم که قرار است تولید آغاز شود این طور نیست بنابراین طبیعی است که پس از به بهره‌برداری رسیدن یک کارخانه، کارگران جدید و به مراتب بیشتری جایگزین کارگران شاغل در پروژه ساخت همان کارخانه شوند و در عین حال تعدادی از متخصصان و کارگران فعال در مرحله ساخت خارج شوند بنابراین نمی‌توان از بابت این ریزش، انتقادی را متوجه کسی کرد.
در بهترین حالت اگر فرض کنیم که در جامعه شرایط اقتصادی مطلوب باشد، می‌توان متصور شد که پس از راه‌اندازی هر کارخانه عده‌یی کوچک از کارگران شاغل در پروژه راه‌اندازی همان کارخانه به همراه گروه دیگری از جویندگان کار جذب شده و باقیمانده کارگران شاغل در مرحله راه‌اندازی در پروژه جدیدی مشغول کار می‌شوند اما در شرایط کنونی که صحبت از رکود اقتصادی و ناتوانی صنایع است، احداث یک کارخانه جدید یک اتفاق نادر تلقی می‌شود بنابراین حتی اگر با راه‌اندازی یک کارخانه شمار قابل توجهی فرصت شغلی جدید ایجاد شود باز هم نمی‌توان بیکاری کارگران شاغل در پروژه راه‌اندازی را نادیده گرفت زیرا در بازار کار موجود شانس آنها برای یافتن شغل جدید بسیار ناچیز است و برای همین است که ممکن است عملکرد دولت مورد انتقاد قرار بگیرد.
حرف شما کاملا صحیح است، برای همین است که حتی در کشورهای صنعتی و با وضع اقتصادی مطلوب وجود یک نرخ بیکاری ۳تا ۴درصد امری عادی تلقی می‌شود زیرا همیشه بخشی از نیروی کار به صورت موقت در پروژه‌های عمرانی مشغول به کار است و پس از اتمام عملیات احداث و آغاز راه‌اندازی این افراد موقتا بیکار می‌شوند. برای همین اگر در بعد کلان و از زاویه دید منطقه‌یی و بین‌المللی به وقایع نگاه کنیم، گرفتار چنین اختلاف‌نظرهایی نخواهیم شد.
یادمان باشد که همه این اتفاق‌ها در دوره رکود و پس از رکود اقتصادی افتاده است. بگذارید نگاهی به وضعیت ونزوئلا بیندازیم که وضعیتی مشابه ایران داشت. در یک دوره زمانی، افزایش بهای نفت درآمد زیادی را نصیب این کشور کرد و دولت این کشور درست مانند دولت وقت ایران با اتخاذ رفتارهای نامناسب مالی به مسیری قدم گذاشت که بعد از سقوط بهای نفت برای این کشور حجم انبوهی از کاهش ارزش پول ملی و بدهی بر جای گذاشت که امروز مشهودترین اثر مستقیمش تحمیل نرخ تورم ۷۰۰درصدی به مردم ونزوئلاست. در ایران نیز سیاستمدارانمان مرتکب اشتباهی مشابه شدند و با تصور در اختیار داشتن یک منبع لایزال مالی، رفتارهای خطرناکی را در پیش گرفتند که خوشبختانه ادامه دادن به این سیاست از حدود سه و نیم سال قبل متوقف شد. دقت کنید که اگر دولتمردان ایران در سیاست‌های اقتصادی خود تجدیدنظر نمی‌کردند امروز وضعیت مردم ایران مشابه ونزوئلا بود و از شرایط کنونی حاکم در بازار کار و اشتغال کمترین اثری وجود نداشت.
البته این مساله‌یی است که منتقدان اقتصادی دولت هم باید راجع به آن نظر بدهند...
حرف من این است که با تجدیدنظر در سیاست‌های اقتصادی دولت ظرف مدت 4سال اخیر از نرخ رشد اقتصادی منفی ۶ درصد فاصله گرفتیم و اکنون به حدود ۷درصد رشد اقتصادی رسیده‌ایم و تازه در نقطه‌یی هستیم که می‌توانیم راجع به اشتغال‌زایی از نوع متفاوتش صحبت کنیم. اما در میان منتقدان دولت هستند افرادی که متوجه این تغییر وضعیت نیستند و در مواجهه با مطالب ارائه شده و سیاست‌گذاری‌های جدیدی که برای اشتغال می‌کنیم، می‌پرسند دولت اگر از این کارها بلد بود چرا در عرض این چند سال هیچ اقدامی نکرد؟ واقعیت این است که به دلیل تسلط دولت به سیاست‌گذاری در هر مقطعی باید سیاست‌ها و مداخلات مناسب را اتخاذ کرد و برای سال ۹۶ هم ما بنا به اقتضا سیاست‌های مربوطه را طراحی کرده‌ایم.
