حسن عابدی جعفری، عضو هیئت نمایندگان اتاق بازرگانی تهران در گفت‌وگویی به بررسی علت پدیده فساد در اقتصاد می‌پردازد. او در خصوص جایگاه ایران به لحاظ فساد اقتصادی سخن می‌گوید و چهار مرحله را برای مبارزه با فساد تشریح می‌کند.
به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از آینده نگر، وی همچنین به تعدد دستگاه‌های نظارتی در کشور اشاره دارد و آن را فسادزا می‌داند. عابدی جعفری تجربه دنیا را در خصوص مبارزه با فساد بیان می‌کند و اعتقاد دارد بیماری فساد در تمام دنیا شیوع پیدا کرده است. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
به نظر شما ایران به لحاظ فساداقتصادی در دنیا چه جایگاهی دارد؟
اگر بخواهیم مدلی برای بررسی فساد اقتصادی در ایران داشته باشیم باید چهار مرحله را در نظر بگیریم. مرحله اول این است که باید ببینیم این بیماری در کشور ما چه وضعیتی دارد و پس از تشخیص آن باید به سراغ راه درمان برویم و آن را تجویز کنیم. سپس انتظار داشته باشیم که این راه عملی شود و بتوانیم اثربخشی آن را بررسی کنیم. اگر روش ما اثربخش نبود علل آن را پیدا و دوباره مراحل بالا را تکرار کنیم و به راه‌های جدید برای رفع این بیماری برسیم و بعد از آن با بررسی‌های مختلف از صحت آن اطمینان پیدا کنیم. ما دو دسته آمار داریم که یک دسته آنهایی است که در سطح بین‌الملل ارائه شده و دسته دیگر آمارهایی است که محققان داخلی به دست آورده‌اند. همه این آمارها حاکی از این است که ما در خلال دو برنامه 5ساله توسعه گذشته، وضعیت خوبی از نظر سلامت اقتصادی نداشتیم و در 8 سال گذشته در این دو برنامه میزان فساد اقتصادی ما، افزایش پیدا کرده است. البته سه سال است که شتاب رشد آن کاهش یافته و به‌آرامی وضعیت بهتری را نشان می‌دهد اما در مجموع رضایت‌بخش نیست. مگر اینکه این تغییر با شتاب بیشتری رخ دهد. اما در حال حاضر این بیماریِ وخیمی است و باید اقدام عاجلی در مورد آن انجام دهیم.
ریشه‌های فساد در ایران چیست و این فساد در اقتصاد کشور از کجا نشئت گرفته است؟
خیلی مهم است که در همان مرحله اول بیماری که علایم آن را تشخیص می‌دهیم، علل آن را درک کنیم. علت‌های این بیماری در سطوح مختلف پیشرفت آن، گوناگون است. شما به سطح اقتصاد ملی اشاره کردید که شامل موارد و علل گوناگونی است. سطح دیگری به نام سطح سازمانی نیز وجود دارد. یعنی وقتی مجموعه سازمان‌هایی که در کشور وجود دارند به این بیماری مبتلا می‌شوند، عدد فساد در سطح ملی را نامناسب می‌بینیم. در سطح سوم علل فردی مطرح است که بررسی می‌کنیم چرا افراد مرتکب فساد می‌شوند. فساد ابتدا توسط افراد صورت می‌گیرد. اولین علتی که می‌توان در سطح فردی ذکر کرد این است که تمایل به فساد ایجاد شود. بین افرادی که تمایل به فساد دارند و افرادی که تمایلی به فساد ندارند تفاوت وجود دارد، ولو هردو در شرایط مساوی قرار داشه باشند. علت‌هایی باعث تمایل به فساد میشود و متغیرهایی می‌توانند بازدارنده فرد از ارتکاب به فساد شوند. از عواملی که می‌تواند تمایل افراد به فساد را تشدید کند، می‌توان به تمایل فرد به تجملات و خواسته‌های فراتر از حد معمول و نیازمند بودن بیشتر از درآمد اشاره کرد. علاوه بر آن می‌بینیم برخی سازمان‌ها بیشتر تمایل به فساد دارند و برخی کمتر. در اینجا هم دو دسته عامل وجود دارد: عواملی که سازمان‌ها را تشویق می‌کند به فساد و عواملی که بازدارنده است. مشاغلی که تماس زیادی با افراد دارند، سازمان‌هایی که اقتدار بیش از حد به افراد در سمت‌ها می‌دهند و ت است؟سازمان‌هایی که اطلاعات زیادی در اختیار افراد در سمت‌ها می‌گذارند، از سازمان‌هایی هستند که میزان فساد در آنها بالا است. بنابراین ساختار شغل، ساختار قدرت و از همه مهم‌تر فرهنگی که بر سازمان حاکم است این فساد را تشدید می‌کنند. برخی عوامل هم بازدارنده هستند، مثل اخلاق و باورهای فردی و در سطح سازمانی وجود نظارت بر سازمان‌ها و دقت نظر مدیران. در هر حال اگر افراد به فساد تمایل پیدا کنند و مرتکب آن شوند یا در سازمان‌ها فساد اتفاق بیفتد، در مجموع زمینه‌های ورود فساد در سطح ملی ایجاد میشود. اما عواملی هم هستند که در سطح ملی به این سطوح اضافه می‌شوند. به طور مثال وضعیت اقتصاد، شرایط قانونی و حقوقی، عدم ثبات سیاسی و مشکلات فرهنگی کشور در فساد اقتصادی مؤثرند. اگر در کشوری ورود دولت در اقتصاد فراتر از حد باشد، که متاسفانه این وضعیت در کشور ما هست، خود می‌تواند عامل فساد باشد. بزرگی دولت و میزان دخالت آن در اقتصاد می‌تواند موجب بروز فساد شود. کشورها به میزان اینکه از نظر سیاسی بی‌ثبات‌تر هستند، فساد اقتصادی در آنها بیشتر است و عکس این هم حاکم است. خوشبختانه ما جزو کشورهای با ثبات سیاسی هستیم و این عامل به صورت عامل بازدارنده فساد اقتصادی عمل می‌کند. بزرگی دولت چطور می‌تواند فسادزا باشد؟
به میزان بزرگی دولت مخارج و هزینه‌های آن نیز بیشتر است و نیاز به تامین آنها هست. به طور طبیعی بیشتر بودجه صرف امور جاری، و از طرح‌هایی که باید اجرا شود، کاسته میشود. به میزانی که این اتفاق می‌افتد، از تولید، به معنای عام، کاسته و به هزینه‌های جاری اضافه میشود. پس همواره عرضه رو به کاهش و تقاضا رو به افزایش است و افزایش میزان فساد را به دنبال دارد. در مورد ورود دولت به بخش‌های اقتصادی تحقیقات زیادی انجام شده و به این نتیجه رسیده‌اند که ورود دولت به مسائل اقتصادی باید در سطح سیاست‌گذاری و راهبردها صورت بگیرد، مگر اینکه جایی مردم توان و تمایل به ورود به آن را نداشته باشند، در این موارد دولت باید ورود و زیرساخت‌ها را آماده کند و زمانی که آمادگی و رغبت در مردم ایجاد شد، به بخش خصوصی واگذار کند. در حال حاضر در کشور ما این‌گونه نیست. هم بخش خصوصی آمادگی کافی ندارد و باید توانمندسازی صورت بگیرد، هم بخش دولتی تمایلی به واگذار کردن فعالیت‌های اقتصادی ندارد که این هردو، زمینه ورود فساد را در سطح ملی فراهم می‌کند. مورد مهمی که باید به آن اشاره کنم توانایی سنجش میزان فساد و علل بروز آن است. در غیر این صورت نمی‌توانیم میزان آن را بررسی و علل را رفع کنیم. این توانایی یکی از راهبردهای مهمی است که در کشور ما هنوز به طور جدی پدید نیامده و حداقل می‌توان گفت که این اقدام به صورت مستمر صورت نمی‌گیرد. در حالی که این توانمندی نباشد ما از حال بیمار خود مطلع نیستیم. تعبیری وجود دارد که آنچه را که نتوان سنجید، نمی‌توان مدیریت کرد. ما اگر بخواهیم فساد یا موارد دیگر را رفع کنیم قدم اول سنجش میزان و علل به‌وجودآورنده آن است.
چرا با وجود این تعداد دستگاه‌های نظارتی نتوانسته‌ایم از فساد موجود در کشور جلوگیری یا آن را کمتر کنیم؟
پاسخ پرسش شما در مرحله سوم از مدلی است که در ابتدا ذکر کردم و آن مرحله این است که وقتی فهمیدیم که بیماری چیست، چقدر پیشرفت کرده و علل بروز آن چیست، به مرحله اقدام و تجویز وارد می‌شویم. وقتی مراحل اولیه را انجام ندادیم و بررسی عالمانه نداشتیم، درمان‌های ما شبیه خوددرمانی‌هایی میشود که در حوزه پزشکی انجام می‌دهیم. کسی که خوددرمانی می‌کند چقدر باید انتظار بهبود داشته باشد؟ در این زمینه هم اقدامات و راهکارهایی انجام شده و شاید اغلب آنها از سر خیرخواهی و با هدف رفع فساد باشد، اما از آنجایی که علمی نبوده بهبود حاصل نشده و چه‌بسا در مواردی این اقدامات به افزایش فساد کمک کرده باشد. متجاوز از 30 دستگاه نظارتی برای نظارت بر چگونگی بروز و جلوگیری از فساد فعالیت می‌کنند. برای این سازمان‌ها اگر طرح و چارچوبی نداشته باشید مانند بازی والیبالی است که به جای 6 نفر، 30 نفر را در زمین والیبال قرار دهید؛ قطعا بازنده هستید. افزایش تعداد دستگاه‌ها کمکی به رفع فساد نمی‌کند مگر اینکه محل قرار گرفتن آنها از قبل طراحی شده باشد و بدانیم چه نقشی را باید ایفا کنند. آن زمان احتمال می‌رود که این سازمان‌ها بتوانند کاری از پیش ببرند.
اکنون بین دستگاه‌های نظارتی تداخل وظیفه وجود دارد؟
بله، وجود دارد و من متعجب بودم که مجلس شورای اسلامی هم می‌خواست سی و چندمین نهاد را هم به این مجموعه اضافه کند که خوشبختانه با درایت خود مجلس این طرح متوقف شد. در غیر این صورت آن هم اضافه می‌شد و ما نمی‌فهمیدیم چه باید کنیم. اینکه سازمان‌های موجود نمی‌توانند جلوی فساد اقتصادی را بگیرند به کمبود آنها مربوط نمی‌شود؛ مربوط به کثرت آنها و نداشتن طرح و برنامه برای چگونگی وظایف بین آنها است. همان‌طور که وقتی شما ببینید فرآیندها زیاد است، آنها را کاهش و سر جای خود قرار می‌دهید، این دستگاه‌ها هم برای مبارزه با فساد ایجاد شدند اما از طرح واحد و یکپارچه برخوردار نیستند. شما می‌توانید تعداد اینها را کم کنید و در تقسیم کار ملی وظایفی را به آنها واگذار کنید که تکرار در آن نباشد. الان ممکن است چندین دستگاه به یک مورد خاص رسیدگی کنند و از هرکدام هم بپرسید چرا این اتفاق افتاد بگویند ما قبلا گزارش کرده بودیم. اما این مانند همان زمین والیبالی است که به جای 6 نفر 30 نفر بازیکن هستند و همه برای گرفتن توپ اقدام می‌کنند اما توپ در زمین می‌خوابد. ما با چنین وضعیتی مواجهیم. ما به هیچ‌وجه کمبود دستگاه نظارتی نداریم، بلکه دستگاه‌های نظارتی ما اضافه بر سازمان هم هستند. طرح یکپارچه واحدی هم برای چگونگی ساماندهی آنها وجود ندارد. اقدامی که تحت عنوان شورای دستگاه‌های نظارتی صورت گرفت، اقدام مبارکی بود که در حال حاضر در محاق به سر می‌برد.
شورای دستگاه‌های نظارتی چگونه شکل گرفت؟
دوستانی که در این دستگاه‌های نظارتی بودند به این اِشکالی که گفتم برخورد کردند و پیشنهاد دادند از هر قوه دو دستگاه نظارتی جمع شوند و شورای هماهنگی‌ای به نام شورای دستگاه‌های نظارتی تشکیل دهند که این نقص برطرف شود. مقام معظم رهبری هم تایید کرده بودند و چندین جلسه شکل گرفت. اما الان این مجموعه به محاق رفته و فعال نیست. یعنی یک تجربه خوب و درمان سازنده را از دست دادیم.
آیا دلیل تعطیلی آن عدم تمایل دستگاه‌ها به تقسیم وظایفشان بود؟
دستگاه‌ها استقبال کردند. چندین جلسه هم تشکیل شد. هر سال یکی از این دستگاه‌ها به عنوان رئیس این شورا معرفی می‌شد. دبیرخانه مشخصی داشت. طرح‌هایی را اجرا کردند و قانون نیز تکالیفی مانند سنجش فساد بر عهده آنها گذاشت. ولی وقتی نهاد به محاق می‌رود سنجش و اندازه‌گیری به محاق می‌رود. هماهنگی وظایف نیز از بین می‌رود و موازی‌کاری کماکان ادامه پیدا می‌کند.
در خصوص مبارزه با فساد، تجربه‌های جهانی چه راهی را به ما نشان می‌دهند؟
فساد بیماری جهانی است و مانند اپیدمی می‌ماند که میزان ابتلای آن در نقاط مختلف دنیا متفاوت است. به همین جهت ارگان‌های بین‌المللی ورود و با این بیماری مبارزه می‌کنند. ما کنوانسیون‌های منطقه‌ای و کنوانسیون بین‌المللی برای مبارزه با فساد داریم و این بدین معناست که یک کشور به‌تنهایی قادر به مبارزه با این بیماری نیست. حتما باید پیمان‌های منطقه‌ای در این زمینه منعقد شود و در سراسر جهان همکاری به وجود آید. علاوه بر اینها کنوانسیون بین‌المللی برای اقدام جهانی مبارزه با فساد ایجاد شده است. یک کشور به‌تنهایی قادر نیست از پس چنین پدیده‌ای برآید؛ مانند مواد مخدر: در مکانی تولید میشود، از منطقه‌ای عبور می‌کند و در جای دیگری در دنیا استفاده میشود. بنابراین اگر این مناطق با هم همکاری نداشته باشند، فعالیتشان ابتر خواهد بود. امروزه پدیده فساد فعالیت فرامرزی است. اگر پرونده‌های اخیر را ملاحظه کنید یک طرف در ایران است و طرف دیگر خارج از ایران است. به محض اینکه بخواهید به این پرونده‌ها رسیدگی کنید، باید به پیمان‌های بین‌المللی مراجعه کنید. می‌توانید به کمک کشورهای دیگر این موارد را رفع کنید. خوشبختانه ما به کنوانسیون مبارزه با فساد ملحق شدیم و در اجلاس‌های حقوقی، آموزشی و همکاری شرکت می‌کنیم. اما همه کشورها در این زمینه موفق نبودند و حتی با وجود تجویزها و طرح‌هایی که اجرا کردند، وضعیت بدتر شده است. اما در این بین تعدادی از کشورها هستند که به صورت مستمر از زمانی که به این بیماری پی بردند با اجرای طرح جامع ملی مبارزه با فساد اقتصادی دست‌به‌کار شدند و در مراحل پیشگیری، تحقیق و بازرسی و مرحله برخورد و مقابله برنامه‌ریزی کردند و از خرده‌کاری‌ها و موازی‌کاری‌ها خود را نجات دادند. دستگاه‌هایی موظف شدند که این وظایف را انجام دهند و از تکنولوژی‌های روز برای این کار استفاده کنند که این کار را هم کردند. همچنین فرهنگ خود را اصلاح و همه را به اجرای مواردی که در پیمان ملی دیده شده، مجبور کردند. بنابراین موفق بودند. حتی برخی از آنها در سال‌های گذشته وضعیتی به‌مراتب بدتر از ایران داشتند. ولی الان در صدر جدول هستند. کشورهایی مانند نیوزیلند، سنگاپور و کشورهای اسکاندیناوی در صدر جدول قرار دارند. همان‌طور که گفتم این کشورها در ابتدا طرح ملی جامعی طراحی کردند که تقسیم کار ملی در آن صورت گرفته و همه اجزای لازمی که باید انجام شود، دیده شده و همه سازمان‌ها اعم از سازمان‌های نظارت‌کننده و نظارت‌شونده آن را انجام می‌دهند. قانونی هم برای فساد نوشتند و از آن تبعیت کردند. مجموعه شرایطی را هم که شرایط لازم برای موفقیت است دنبال کردند. قانون‌گرایی مقدمه مبارزه با فساد است. اگر در فرهنگ کشوری قانون، اعتبار ندارد، آنجا نمی‌توان مبارزه با فساد انجام داد. چون مبارزه با فساد خروج از قانون است. بنابراین قانون‌مداری شرط لازم است. موضوع بعدی شفافیت فعالیت‌ها در حوزه‌های مختلف است. یعنی دولت و فعالان اقتصادی در یک اتاق شیشه‌ای کار کنند و فعالیت‌های آنها از بیرون قابل رویت باشد. فساد در تاریکی شکل می‌گیرد. به محض اینکه شرط شفاف‌سازی را می‌گذارید فساد رخت برمی‌بندد. شرط سوم در این زمینه پاسخ‌گویی مسئولان است. یعنی مسئولانی که سِمت گرفتند باید به ذی‌نفعان خود پاسخ‌گو باشند. اگر طبق قانون از آنها برای انجام فعالیت‌هایشان سؤال شد، باید خیلی روشن پاسخ بگویند. اینها شروط موفقیت در بحث سلامت اداری هستند که برخی کشورها با قوت اجرا کرده‌اند.
