موضوعی که این بار در خلال انتخابات ریاست جمهوری امریکا به محور اختلاف نامزدهای دموکرات و جمهوریخواه تبدیل شد و شکاف میان تصمیم گیران نظام سیاسی امریکا را بیشتر کرد. با وجود این اختلاف نظرها آنچه اهمیت پرداختن به رویکرد دونالد ترامپ، برنده جمهوریخواه این انتخابات در قبال برجام را دوچندان می‌کند، آینده توافق هسته‌ای و ضرورت پایبندی تمام و کمال امریکا به آن است. خاصه آنکه وجه مهم جهت‌گیری سیاست خارجی ترامپ و نزدیکان او تاکنون در موضعگیریهای متوالی در قبال برجام که آن را عقب نشینی آشکار واشنگتن در برابر ایران خوانده، نمود یافته است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایران ، با حسین واله، استاد دانشگاه و دیپلمات سابق کشورمان درباره رویکرد احتمالی رئیس جمهوری منتخب امریکا نسبت به ایران و توافق هسته‌ای گفت‌و‌گو کردیم. این تحلیل‌گر سیاسی با این باور که ارکان سیاست را مؤسسات می‌سازند و اجرا می‌کنند نه اشخاص، احتمال کمی را برای دگرگونی در رویکرد سیاست خارجی امریکا در دوره ترامپ قائل است. او می‌گوید مخالفت رئیس جمهوری جدید امریکا با برجام از سنخ همه مخالفت‌های او با برنامه‌های دموکراتها بود به قصد رسوخ این انگاره به افکار عمومی امریکا که دموکراتها عظمت امریکا را به باد دادند. گزاره‌ای که مدیریت مناسب آن مستلزم کنشگری هوشمندانه ایران خواهد بود. مشروح این مصاحبه از نظرتان می‌گذرد.
به اعتقاد بسیاری، انتخاب دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری امریکا به مثابه زلزله‌ای فضای بین‌المللی و حتی سیاست داخلی بسیاری از کشورها را تحت تأثیر قرار خواهد داد. ترامپ از زمان پیروزی تاکنون تا حدود زیادی برخی اصول اعتقادی و اندیشه‌ای سیاست خارجی خود را نسبت به قبل آشکارتر ساخته است. در این راستا، این پرسش مطرح می‌شود که دکترین سیاست خارجی ترامپ قرار است چگونه منافع و اهداف جهانی امریکا را محقق سازد؟
ترامپ راست جهانی را نمایندگی می‌کند. بارزترین مشخصات راست عبارتند از تکیه بر قدرت به جای اجماع، تقدم منافع فرادستان، تقدم فرد بر جامعه و تقدم آزادی بر عدالت. اما ترجمه این نگاه درسیاست عملی و میزان تحقق آن به عوامل زیادی بستگی دارد.
ذهنیتی اغراق‌آمیز در رسانه‌های جمعی ساخته شده که گویا با انتخاب ترامپ جهان کن فیکون شده. ریشه‌اش این است که بین ترجمه دکترین ترامپی به عمل با خود این دکترین تفکیک نمی‌کنند. در امریکا انقلابی رخ نداده. درست است که خط مشی کاخ سفید تغییر خواهد کرد اما امریکا تغییر نخواهد کرد. ترامپ با 70درصد آرا بر کلینتون پیروز نشده است. نیمی از امریکاییان با سیاست‌های ترامپ مخالف خواهند ماند. همین امروز هم نیمی از امریکاییان با سیاست‌های اوباما مخالف اند. ترامپ در میدانی محدود، تغییراتی در سیاست امریکا ایجاد خواهد کرد. همین. ارکان سیاست را مؤسسات می‌سازند و اجرا می‌کنند نه اشخاص. این ارکان به کندی زیاد تغییر می‌کنند. البته همین مقدار تغییر اندک هم بر دیگران از جمله ما تأثیر زیادی دارد. باید خود را برای آن آماده کنیم. ترامپ ناچار است بخشی از وعده‌هایش را عملی کند. تا آنجا که اجرای سیاست‌های اعلامی او ممکن است، این تغییرات محتمل‌ترند: تمرکز بیشتر بر تولید داخلی، جلب سرمایه بیشتر، کاستن از هزینه‌های امریکا، انزوای بیشتر بین‌المللی و تقویت هم‌پیمانی‌های راست جهانی. در نتیجه، به احتمال بیشتر، تأثیر امریکا بر بحران‌های عمده جاری مانند بحران خاورمیانه کاهش خواهد یافت. اینکه نتیجه آن به نفع کی باشد بستگی به برخورد دیگران از جمله دولت‌های منطقه دارد.
به نظر می‌رسد که با روی کار آمدن ترامپ، فضای تحول یافته مناسبات ایران و امریکا (در دوره روحانی و اوباما) دچار تغییرات جدی خواهد شد. نگاه او تاکنون با در نظر گرفتن موضوع برجام و به چالش کشیدن آن در جریان رقابت های انتخاباتی نسبت به ایران بروز یافته است. از طرفی شاید بتوان در مواردی مواضع تند او علیه برجام را از نگاهی در جهت جلب بیشتر آرای هم‌حزبی‌های جمهوریخواه خود دانست که نسبت به حزب دموکرات همراهی کمتری با توافق برجام داشتند... سیاست احتمالی او با این مواضع پرافت و خیز نسبت به برجام را چگونه می‌بینید؟
در فضای مناسبات ایران و امریکا در دهه اخیر تحول مهمی رخ نداده است که با ترامپ آسیب ببیند. اینکه باید در دوره روحانی-اوباما تحولی رخ می‌داد یک چیز است و اینکه چنان تحولی رخ داده یک چیز دیگر است. من از طرفداران تحول در مناسبات ایران وامریکا بودم. اما این تحول متأسفانه رخ نداد.
اما ترامپ با جبهه‌گیری آشکارش علیه برجام در خلال مبارزات انتخاباتی، عملاً جدال زودهنگامی را با تهران به راه انداخته است...
مخالفت ترامپ با برجام از سنخ همه مخالفت‌های او با برنامه‌های دموکراتها بود به قصد فروش این انگاره به افکار عمومی امریکا که دموکراتها عظمت امریکا را به باد دادند. باتحریک حس خودبزرگ بینی امریکایی، قصد داشت خود را رهبر شایسته بشناساند. موفق هم شد. البته اگر اقتضا کند، حاضر است یک جنگ کوچک محدود قابل مهار راه بیندازد برای اینکه رهبری مقتدرانه‌اش را در عمل هم نشان دهد. اما اگر تحریک نشود راه‌های دیگر را خواهد آزمود. اینکه بعد از ورود به کاخ سفید با ایران چه خواهد کرد، بستگی دارد به طرح جامع سیاست خارجی اش. آن هم تا حدی بستگی به کنش ایران دارد. در باب برجام، گمان ندارم آن را نقض کند. آیا تحول مثبتی در آن ایجاد خواهد کرد؟ آیا تحولی در مناسبات ایران و امریکا در دوره ترامپ محتمل است؟ این سؤالها را باید پرسید. تعجب نکنید. در سیاست نباید عزا گرفت. باید همیشه دنبال راه چاره رفت.
حتی اگر همه مخالفتهایش با ایران را در عمل هم تعقیب کند دنیا به آخر نمی‌رسد. ما تحولات سیاست را عموماً خیلی خطی می‌بینیم. لذا از فرصت‌های نادرالوجود در متن بحرانها غافل می‌مانیم. البته تخصصی بی‌نظیر داریم در به هدر دادن فرصت‌های طلایی. این درست. اما وقتی هوا پس است، بازهم همه منفذها بسته نیست. با قدری مهارت، از دل شرایط سخت هم می‌توان برون رفت‌هایی یافت.
خب اینکه دولت ترامپ مایل به پایبندی به تعهداتی که اوباما در قالب برجام پذیرفته است، نباشد این موضوع چه پیامدهایی برای این کشور دارد؟
تقریباً هیچی.
واقعاً هیچ؟ با نقض برجام، امریکا منزوی نخواهد شد؟ هیچ آسیبی نخواهد دید؟
اگر راهبرد ترامپ متضمن خروج امریکا از برنامه همکاری مشترک باشد به رغم مصوبه شورای امنیت، آنقدر دگرگونی همپیمانی ها و طبعاً آرایش قدرت گسترده خواهد بود که موضوع ایران موضوعی کاملاً فرعی خواهد شد. من البته احتمال چنین چیزی را خیلی خیلی ضعیف و شبه منتفی می‌دانم. فرض کنید ترامپ و پوتین به تفاهمی بزرگ برسند که هفتاد هشتاد میلیارد از هزینه نظامی آنها بکاهد. آن وقت کوبا و ایران این‌قدر حاشیه‌ای می‌شوند که اصلاً صرف ندارد برایش وقت صرف شود. اروپایی‌ها در آن شرایط باید عزا بگیرند. ما از «انزوای امریکا» سخن می‌گوییم اما معنای آن واقعاً انزوا نیست. حداکثر ضعف نسبی نقش رهبری امریکاست. فرق دارد با انزوای آفریقای جنوبی آپارتاید. آن ضعف رهبری چه بسا اصلاً مطلوب واشنگتن باشد. ما از انزوای امریکا به این معنا نباید خرسند باشیم. چون نتیجه‌اش امنیت بیشتر و عدالت بیشتر و همکاری مثبت بیشتر در منطقه ما نخواهد بود. معنایش برهم خوردن توازن قوا بین گرگها و اذنابشان خواهد بود. در یک فرض، در نظر بگیرید که امریکا ناگهان در اثر زلزله زیر زمین مدفون شود. یا مثل این فیلم های تخیلی زیر 200 درجه سانتیگراد یخ بزند. می‌دانید در دنیا چه اتفاقی می‌افتد؟ صد‌ها جنگ منطقه‌ای درمی گیرد. میلیون‌ها نفر به جان هم می‌افتند. اینها البته فرض های تخیلی است برای اینکه بتوانیم تصور کنیم نقش واقعی قطب های قدرت در وضع جاری دنیا چیست. هر کسی باید جای خودش را واقع گرایانه تشخیص دهد گرچه برای چانه زنی قدری فزون طلبی بهداشتی هم داشته باشد. غرض اینکه باحفظ ارکان موجود سیاست جهانی، امکان ها و خطرها طوری است و با تغییر آن ارکان، طوری دیگر.
ترامپ در روند انتخاب اعضای کابینه‌اش، چهره‌های عموماً ضد ایرانی را برگزیده است پیام‌ها و پیامدهای چیدن این کابینه‌ای که بعضاً آن را به عنوان یک کابینه جنگی هم توصیف می‌کنند چیست؟
کسانی که ما چهره‌های ضد ایرانی می‌نامیم ضد سیاست های دموکراتها هستند. اگر دموکراتها در موضع تعامل با ایران نمی‌بودند خیلی از آنها مواضع ضد ایرانی نمی‌گرفتند. رقابت در سیاست داخلی امریکا از جمله حول ایران شکل گرفت. این یک نقطه درد سر برای ماست ولی شاید خارج از اراده ما رخ داد. در گذشته هم شبیه این وضعیت پیش آمده است. ریگان روی خاکستری رشد کرد به جا مانده از آتشی که ایران در خانه کارتر انداخت. در جنگ ایران وعراق ما گرفتار پیامدهای آن واقعه بودیم. کسانی انتظار می‌کشند که این بار هم گرفتار پیامدهای دوقطبی داخل امریکا شویم. لکن به گمانم شرایط خیلی تفاوت دارد.
چه تفاوت‌هایی؟
نخست اینکه جهان پس از 11 سپتامبر با جهان پیش از آن اساساً تغییر کرده است. مناقشات ایران و امریکا در این دو فضا معناها و پیامدهای بسیار متفاوت دارد. دوم، قدرت قابل توجه ایران در قرن بیستم فقط در راستای سیاست های غرب بازدارندگی داشت نه در مقابل آن، بخاطر وابستگی تکنولوژیک تمام عیار به بلوک غرب. امروز این طور نیست. سوم، در آن زمان، بحران بین‌المللی فقط سیاسی- اقتصادی بود و جنبه امنیتی گسترده نداشت. دو بلوک برای امنیت تشریک مساعی می‌کردند. امروز آن نظم پاشیده و بحران امنیتی همه را تهدید می‌کند. لذا به خطر افتادن امنیت ایران پیامدهای غیر قابل تحمل برای همه اروپا و امریکا و روسیه و خاورمیانه دارد. چهارم، آن روز تجربه جنگ عراق و ایران جلوی چشم استراتژیست‌ها نبود. امروز این تجربه را دارند. پنجم، آن روز خصومت بین ایران و امریکا در هر دوکشور فراگیر بود؛ تحت تأثیر غلبه چپ، ایرانی‌ها تصور می‌کردند با انقلاب علیه شاه از اسارت امریکا آزاد شده‌اند. چپ در ایران واقعاً غالب بود. افکار عمومی امریکا از گروگانگیری عمیقاً و صادقانه آسیب دیده بود. عواطف ضد ایرانی در امریکا فراگیر بود. امروز هر دو وضعیت تغییر کرده است. امریکا برای مجازات ایران تحت فشار افکار عمومی خودش قرار ندارد ، تحت فشار گروه‌های نفوذ داخلی و ایادی منطقه‌ای‌اش است. این شرایط سبب شده هم در تهران و هم در واشنگتن، واقع گرایی نیرومندتر باشد. امریکایی‌ها هم امروز و هم آن روز واقعاً به این شرط حاضر بودند و هستند با ایران کار کنند که ایرانی‌ها در کادر سیاست های آنان حرکت کنند. این شرط البته طبیعی است و ربطی به خوی استکباری و جهانخواری ندارد. ما هم تنها به شرطی حاضریم با کسی کار کنیم که کادر سیاست های ما را بپذیرد. در شرایط امروز حذف ایران برای امریکا مخاطرات دارد و حذف امریکا برای ایران هم. هر دو کشور چاره ای ندارند جز اینکه در چارچوبی از مصالح حیاتی با هم کار کنند. جمهوریخواهان هم مانند دموکراتها محکوم این ضرورت ها هستند.
با توجه به اینکه لابی‌های یهودی و مجموعه‌های وابسته به اسرائیل عموماً به‌عنوان پایگاه اجتماعی حزب دموکرات ایفای نقش می‌کنند، مناسبات این رژیم با در نظر گرفتن تقابلی که با ایران دارند با دولت ترامپ چگونه خواهد بود؟ مشکلات خاورمیانه به چه سمت و سویی خواهد رفت؟
برخلاف تحلیل رایج، من معتقد نیستم که منشأ درگیری‌های اخیر منطقه ما امریکاست. به نظر من منشأ این درگیری‌ها خلأ قدرت حاصل از انزواگرایی امریکاست. در دوران بوش کاخ سفید تعیین می‌کرد که هر یک از اذناب کجا بایستد و چه کار بکند. در دوران اوباما، امریکا به عنوان وزنه برتر خارج شد، هرکدام از اذناب برای خودشان کسی شدند. تعارض منافع سبب درگیری‌ها و بی‌ثباتی شد. در این میان اسرائیل یا تعزیه گردانی کرد یا دست کم حد اکثر بهره‌برداری را. دموکراتها قدری فشار روی اسرائیل داشتند. شاید این فشار کم شود. اما من نمی‌دانم که پایگاه اجتماعی دموکراتها لابی یهودی در امریکاست. آنچه مطمئنم این است که اسرائیل از برگ ایران برای کسب حمایت در غرب حداکثر استفاده را کرده است. اما این تا حدی ناشی از سهل‌انگاریهای خود ماست. ایران از امکانات خود برای لابی مؤثر در غرب بخصوص امریکا استفاده نمی‌کند با آنکه ظرفیتی بسیار بالا برای آن دارد. وجود مسأله بین امریکا و اسرائیل لزوماً به نفع ما نیست. گرچه نزدیکی هر چه بیشتر واشنگتن و تل آویو به زیان ما است. اگر ما نقش فعال در تغییر نگرش افکار عمومی غرب به منطقه مان بازی کنیم خود به‌خود اسرائیل محدود می‌شود. اما عکسش صادق نیست.
در این میان در صورت گسترش اختلافات ایران و امریکا بر سر برجام، مواضع احتمالی اروپا را نسبت به این اختلاف چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا آنها کنار ایران قرار خواهند گرفت؟
خیر. چنین انتظاری هم نباید داشت. در اروپا قدرت های مستقل‌تر مثل فرانسه راه خود را خواهند رفت اما به دلایل خودشان نه بخاطر ما. مثل مخالفت با حمله به عراق در دوران بوش پسر. اگر امریکای ترامپ کمر به فشار علیه ایران ببندد بخش بزرگی از جهان آزاد از او پیروی نخواهند کرد اما مخالفت هم نخواهند کرد. لکن احتمال اینکه ترامپ آن راه را برود زیاد نیست.
اینکه اروپایی‌ها خط مشی مستقلی از امریکا در عرصه بین‌المللی و نسبت به ایران در دوره ترامپ خواهند داشت به چه دلایلی باز می‌گردد؟
بیش از آنکه به جلب قدرت های اروپایی در مصاف با امریکا فکر کنیم باید به دو چیز مهمتر فکر کنیم. اول، تغییر مناسبات و موازنه در منطقه. ظرفیت ثبات بخشی ایران بسیار بالاست و مورد نیاز همه قدرت ها اما اگر این ظرفیت بدون توجه به حساسیت‌ها و نیازهای قدرت‌های منطقه‌ای و تمایلات حقیقی دولت‌ها به کار گرفته شود منشأ بی‌ثباتی می‌شود و منفذ برای قدرت های فرامنطقه‌ای ایجاد می‌کند. باید صرف نظر از راهی که امریکاییان می‌روند، ما در منطقه راه تعامل و همکاری را پیش بگیریم و به سوی یک چارچوب منطقه‌ای بر اساس منافع مشترک حرکت کنیم. نباید رفتار ما ، همسایگان را آنقدر بترساند که به دامن دشمن مشترکمان پناه ببرند. دوم، کلید حل مسائل ما در داخل است نه در خارج. قدرت ملی و انسجام داخلی ما نقش بسیار برجسته تری دارد در وادارساختن دیگران به رعایت جانب ایران و اعتراف به نقش آن و همکاری با آن. قدرت ملی هم منحصر در توان نظامی امنیتی و اطلاعاتی نیست. کفه برجام و هرگونه تعامل با جهان خارج زمانی به نفع ما خواهد چربید که انسجام داخلی و اراده ملی متمرکز در ایران جلوه گری کند.
قرارگرفتن اروپا در کنار ایران تابع مراعات چه الزاماتی در حوزه مسائل سیاسی و اقتصادی حاکم بر روابط ایران و کشورهای اروپایی خواهد بود؟ در چه صورتی ممکن است اروپایی‌ها در دوره ترامپ از ایران فاصله بگیرند؟
ما با دو سنخ مشکل مواجهیم. یکی موج‌های مقطعی و دیگری اختلاف‌های سیاسی ساختاری با قدرت های جهانی. موج ها بی‌اهمیت نیستند اما نسبت به اختلاف های اساسی، فرعی به شمار می‌روند. دیری ست که باید راهی یافت برای تعدیل اختلاف های سیاسی ساختاری. اگر بتوانیم روابط حساب شده را در عین اختلاف هایی که داریم فعال کنیم، موج‌ها خطرناک نخواهند شد. با بدترین دولت مشروع در جهان هم در نقاطی اشتراک مصالح داریم. باید برای آن مصالح مشترک همکاری فعال علنی ما به ازاء داشت و بر سر اختلاف‌ها هم ایستاد و چانه زد. انزواگرایی برای ما فقدان اعتماد به نفس تفسیر می‌شود و فرصتی به دشمن ذاتی ما برای جولان بیشترمی دهد. ما و اروپا در حوزه امنیت عمومی، سرمایه و ثبات نیاز متقابل داریم. حساسیت‌هایی هم داریم. باید بخاطر آن نیازها این حساسیت‌ها را مراعات کرد. حساسیت‌ها مهم اند اما اساسی نیستند. باید اختلاف های ساختاری را مدیریت کنیم. اگر اینجا ناکام باشیم، صرف مراعات حساسیت ها مشکلی را حل نخواهد کرد. می‌بینید که ترکیه برای کاستن از حساسیت ها قوانین مجازات خود را تغییر داد. بازهم به اتحادیه اروپا راه نیافت. چرا؟ چون اختلاف های ساختاریش لاینحل مانده است.
تعامل با امریکای ترامپ و کارشکنی‌های احتمالی او بر سر برجام باید با چه رویکرد و چه کیفیتی انجام پذیرد؟
جنگ طلبان امریکا و منطقه ما آرزو دارند ایران بهانه برای نقض برجام و بازگشت تحریم ومحاصره ایران را به آنان بدهد. اسرائیل نخستین منتفع بازگشت شرایط 5سال پیش است. مکرر برای رویارویی نظامی با ایران و کشاندن امریکا بدان خیز برداشته اما موفق نشده است. بی‌شک بازهم بخت خود را خواهد آزمود. ما باید این تمهیدات را نقش بر آب کنیم. لازمه‌اش این است که توی تله‌ای که پهن می‌کنند نیفتیم. در همین حال، باید ترامپ را خلع بهانه کنیم. نسبتهایی که به ایران می‌دهند دروغ‌هایی ست که برای اهداف سیاسی خصمانه می‌گویند. ما که نباید دلایل صدق برای آن جفت و جور کنیم. مقابله با مکر دشمنان به معنای ناکام گذاشتن آن است نه عمل متقابل.
اگر برجام نبود و ترامپ بر سر کار می‌آمد چه اتفاقی می‌افتاد؟
اجماع جهانی علیه ایران تحمیل خواسته‌های راستگرایان را آسان‌تر می‌کرد.
اگر نیروهای غیر میانه‌رو در ایران سر کار بیایند رویارویی تهران و واشنگتن چگونه خواهد بود؟ با وضعیتی که ترامپ به وجود آورده دولت بعدی ما باید چه سیاستی داشته باشد؟
اساساً یک اشتباه راهبردی این است که ما در ایران سازمان سیاست رسمی خود را در واکنش به سیاست‌های دیگران تنظیم کنیم. سازمان سیاسی باید برآیند آرایش طبیعی نیروهای داخلی باشد. در این صورت، قدرت ملی تمرکز پیدا می‌کند و دیگران ناچار می‌شوند جانب آن‌را مراعات کنند. هنوز آرایش نیروهای سیاسی در داخل، طوری نیست که قدرت گرفتن تندروها را نتیجه بدهد. دولت برآمده از انتخابات طبیعی و پرشور، توانایی دارد متناسب با کنش دولت امریکا واکنش نشان دهد. ترامپ هم این واقعیت را چه در نظر بگیرد و چه نگیرد با صخره‌ای سخت مواجه خواهد بود. اما دولت برآمده از انتخابات معمولی، نیروی ملی را تجسد نخواهد داد. لذا مهمتر از این دغدغه که دولت بعدی ایران با سیاست‌های ترامپ چه کند این اهتمام است که دولتی مقتدر از دل انتخاباتی معنادار برآید که اراده ملی را نمایندگی کند. ما دو انتخاب داریم: توزیع گسترده قدرت و انباشت مجدد آن از طریق انتخابات یا تمرکز قدرت از طریق سنتی. اگر طرف چانه زنی ما بپندارد که با مجموعه‌ای مواجه است که صرف نظر از اراده ملی تصمیم می‌گیرد، انتظارات خود را بالا می‌برد. چون یا طرف می‌پذیرد پس آنها امتیاز بیشتری می‌گیرند. یا نمی‌پذیرد پس با فشار بیشتری مواجه می‌شود تا جایی که تسلیم شود. این نتیجه انتخاب دوم خواهد بود. اما اگر بداند با اراده ملی مواجه است می‌بیند که خواسته هایش از فلان مرز دیگر پذیرفتنی نیستند. لذا آب در هاون نخواهد کوفت. این نتیجه انتخاب اول خواهد بود. در عالم سیاست مدرن، همه چیز را تقریباً همه کس می‌دانند.
