به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، در میزگردی با حضور داوود هرمیداس‌باوند، فریدون مجلسی و امیرعلی ابوالفتح، تحلیلگران مسائل بین‌الملل و آمریکا، نگاهی به آنچه در ایالات متحده در پیش است و تأثیر آن بر ایران، داشته‌ایم. حاضران در عین حال که اعتقاد داشتند پیروزی هیلاری کلینتون یا دونالد ترامپ خیلی برای ما تفاوت ندارد و به طور کلی احزاب به یکدیگر نزدیک شده‌اند، ترجیح خود مبنی بر پیروزی کلینتون را مطرح کردند. دلیل این اعتقاد آن بود که تصویر روشنی از پیشینه سیاسی و سوابق کلینتون در دست است اما ترامپ تا حد زیادی پیش‌بینی‌پذیر نیست. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
انتخابات آمریکا یکی از موضوعاتی است که همیشه و برای همه دنیا مهم بوده است اما انتخابات ٢٠١٦ حداقل برای ما (ایرانیان) بیش از گذشته موردتوجه قرار دارد. از اینجا شروع کنیم که وجه تمایز انتخابات ٢٠١٦ چیست؟
باوند: یکی از دلایل اهمیت این انتخابات، روابط ایران و آمریکاست که انتظار می‌رفت در پرتو رویدادها از جمله برجام در مسیر بهبود حرکت کند. این انتظار آنچنان که باید و شاید تحقق نیافت و اکنون برجام یکی از موضوعات مطرح در رقابت‌های انتخاباتی و مورد انتقاد ترامپ است؛ بنابراین مهم است که رئیس‌جمهور آینده چه موضع‌گیری‌ای نسبت به مسائل ایران داشته باشد. یکی دیگر از دلایل توجه به انتخابات این است که در همه انتخابات دنیا امکان غافلگیری وجود دارد. در تاریخ انتخابات آمریکا نیز از این‌دست غافلگیری‌ها اتفاق افتاده است. یک بار در رقابت ترومن و دیووی این اتفاق رخ داد. تقریبا همه نظرسنجی‌ها از پیروزی دیووی حکایت می‌کرد اما نهایتا ترومن پیروز شد. یک بار دیگر نیز در زمان بوش پدر که در دور دوم انتخابات با فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد، وحدت آلمان و پیروزی نظامی علیه عراق در اشغال کویت همراه بود. او خود را در جایگاه ویژه‌ای می‌دید اما در انتخابات از کلینتون شکست خورد. بوش پدر به پیروزی خود آنچنان اعتقاد داشت که می‌گفت اطلاعات سیاسی سنگ معدن، از کلینتون بیشتر است اما با همه سوابق و پیروزی‌های چشمگیرش موفق نشد. سومین غافلگیری در انتخابات آمریکا این بود که ترامپ با اختلاف رأی چشمگیری از میان دیگر کاندیداهای حزب جمهوری‌خواه که سابقه فرمانداری و... داشتند، بالا آمد. این غافلگیری و مطالبی که او مطرح می‌کند باعث جنجالی‌شدن انتخابات آتی است. او بیشتر مسائلی را مطرح می‌کند که موردپسند عوام است. به همین موازات در انگلستان نیز یک حزب اقلیت توانست به آرای اکثریت نسبی دست یابد. از این رو به نظر می‌رسد دیدگاه مردم نسبت به احزاب تغییر کرده است. از سوی دیگر ماهیت احزاب نیز به یکدیگر نزدیک شده و تفاوت آنچنانی با هم ندارند. به‌همین‌دلیل باید گفت پیروزی ترامپ و کلینتون در این انتخابات تفاوت چندانی ندارد؛ البته از این نکته نیز نمی‌توان گذشت که پیروزی کلینتون تصویر بهتری از دموکراسی آمریکا به نمایش می‌گذارد. کندی اولین رئیس‌جمهور کاتولیک و اوباما اولین رئیس‌جمهور سیاه بود و حالا کلینتون می‌تواند اولین رئیس‌جمهور زن باشد و این مسئله یکی از دلایل اهمیت این انتخابات به لحاظ جهانی است.
مجلسی: یکی از دلایلی که این انتخابات برای ما مهم است، می‌تواند این باشد که حتی اگر ما کاری نداشته باشیم، آمریکایی‌ها موضوع ایران را رها نمی‌کنند. تعداد دفعاتی که در مناظرات انتخاباتی از ایران نام برده می‌شود، گویای این موضوع است. دیدگاه این افراد با واقعیت کشور مطابق نیست. اکنون در شعارهای برخی گروه‌های افراطی در ایران می‌بینیم که به خاطر تعداد دفعات طرح مسئله ایران در آمریکا خیلی به هیجان آمده‌اند؛ حتی آقای پوتین در گلایه اخیر خود گفته بود که انگار آمریکا دست از سر ایران به عنوان دشمن اصلی برداشته و به سمت ما آمده است. علاوه بر این آشفتگی اوضاع منطقه از دیگر دلایل اهمیت این انتخابات آمریکاست. از یک سو آقای اردوغان است که یک روز با پوتین ملاقات و یک روز به عراق لشکرکشی می‌کند یا یکباره نسبت به کل موصل ادعا می‌کند و... . سوی دیگر ماجرا آقای ترامپ و اظهاراتش درباره ایران و منطقه است و همه اینها سبب می‌شود که فکر کنیم جای آقای احمدی‌نژاد خالی است تا با اظهارات عجیب‌تر از این دو از پس آنها برآید. از شوخی گذشته، نکته مهم در این انتخابات که دکتر باوند نیز به آن اشاره داشتند، این است که دو طرف انتخابات به هم نزدیک هستند. هیچ یک از دو کاندیدا، کاندیدایی که حزب آنها بتواند به آنها افتخار کند، نیستند. البته با وجود تبلیغاتی که انجام می‌شود تا بگویند این دو سر و ته یک کرباس هستند، خانم کلینتون از بسیاری جهات موجه‌تر است. به اضافه اینکه آمریکا مثل فرانسه نیست که مسائل اخلاقی درباره یک کاندیدا به‌سادگی در حوزه خصوصی افراد تعریف شده و از آن عبور شود. جامعه درونی آمریکا یک جامعه نسبتا مذهبی و اخلاقی است و آنچه درباره مسائل اخلاقی ترامپ طرح می‌کنند و... در رأی آنها اثرگذار است. آمریکا جایی است که وقتی دومینیک استروس‌کان، رئیس پیشین صندوق بین‌المللی پول، با یک خانم رابطه داشت مثل مجرمان او را گرفتند و بردند.
ابوالفتح: آقایان توضیح دادند چرا این انتخابات برای ایران و خاورمیانه مهم است و من می‌خواهم از منظر آمریکایی، به انتخابات ٢٠١٦ نگاه کنم. این تنها یک انتخاب بین حزب دموکرات یا جمهوری‌خواه نیست؛ بلکه سرنوشت ایدئولوژیک آمریکا را تا ٥٠ سال آینده رقم می‌زند. در‌واقع مهم این است چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود و چه کسی صندلی خالی دیوان عالی فدرال آمریکا را پر می‌کند. آنتونین اسکالیا، قاضی دیوان عالی، در فوریه ٢٠١٦ فوت کرد و ترکیب دیوان مذکور که قبل از آن به پنج محافظه‌کار و چهار لیبرال تقسیم می‌شد، از حاکمیت جناح راست خارج شد. توجه داشته باشید، دیوان عالی حرف آخر را در آمریکا می‌زند؛ زیرا هم وظیفه تفسیر قانون اساسی را بر عهده دارد و هم آخرین مرحله قضائی است و احکام آن لازم‌الاجراست. عموما میراث رؤسای‌جمهور آمریکا از طریق انتخاب اعضای دیوان محقق می‌شود، نه سیاست‌های اجتماعی، اقتصادی یا سیاست خارجی. هر رئیس‌جمهوری که فرصت بیشتری برای انتخاب عضو دیوان داشته باشد، اطمینان بیشتری از اینکه سیاست‌هایش مستمر است، خواهد داشت. وقتی آقای اسکالیا فوت کرد، اوباما درخواست کرد، جانشین او مشخص شود؛ اما جمهوری‌خواهان اجازه ندادند جانشین او تا بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، مشخص شود. اکنون ترکیب محافظه‌کاران و لیبرال‌ها، چهار به چهار است و اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود، یک محافظه‌کار و اگر کلینتون رئیس‌جمهور شود، یک لیبرال را منصوب می‌کند و این ترکیب می‌تواند دهه‌ها ادامه داشته باشد. بنابراین یک جنگ بسیار شدید و عریان بین دو جناح راست و چپ آمریکا، در جریان است و این شدت که استفاده از هر نوع ابزار اخلاقی و غیراخلاقی یا سیاسی و غیرسیاسی را موجب شده، بی‌سابقه است. شاهد این مدعا، آن است که در مناظره آخر، اولین سؤال شبکه فاکس‌نیور که متعلق به جناح راست آمریکاست، درباره دیوان عالی بود.
دومین دلیل اهمیت این انتخابات، به مسئله سیستم و ضدسیستم مربوط است. فعل و انفعالات درون آمریکا، جامعه را به سمتی برده است که بخش وسیعی از مردم، نسبت به تشکیلات سیاسی آمریکا بی‌اعتماد شده و به شدت از آن انتقاد دارند. منظور، تشکیلات سیاسی که به نام واشنگتن و تشکیلات اقتصادی که به نام وال‌استریت شناخته می‌شود، است. آدم‌های متکبر و فاسد که صرفا برای منافع خود کار می‌کنند - نه توده‌ها- موجب ایجاد این خشم عمومی شده و یک دعوا، بین نخبگان و توده‌ها شکل گرفته است. به‌همین‌دلیل، با وجود اینکه محافظه‌کاران در جنگ با لیبرال‌ها، به دنبال فتح ریاست‌جمهوری هستند تا به آینده جناح خود استمرار ببخشند؛ برخی از آنها مانند خاندان بوش، آقای مک‌کین، پل رایان و... ، نگران هستند خشم عمومی سبب شود توده بر نخبگان غلبه پیدا کند یا تشکیلاتی که دستاورد هر دو حزب است، تحت تأثیر خشم عمومی که تبلور آن ترامپ است، بر هم بخورد. به‌همین‌دلیل، بخشی از جناح راست با خانم کلینتون همسو شده است. فایلی که از ترامپ (مصاحبه‌ای که ترامپ ١٢ سال قبل با برادرزاده بوشِ پدر و پسرعموی بوشِ پسر انجام داد) منتشر شد، نشان داد که برخی محافظه‌کاران در درون حزب جمهوری‌خواه، در تلاش هستند از تشکیلات حمایت کنند. به طور خلاصه، آینده ایدئولوژیک و آینده نظم مستقر، دو تفاوت ویژه این انتخابات است.
به تغییر نگاه مردم به احزاب و مسئله نظم مستقر در آمریکا (جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها) اشاره شد. به نظر شما می‌توان گفت دو حزب حاکم در ایالات متحده، در ماهیت یکسان بوده و تفاوت‌های تاکتیکی دارند؛ بنابراین اینکه کدام کاندیدا پیروز می‌شود، برای ایران تفاوت چندانی ندارد؟
باوند: آنچه اکنون می‌گوییم برپایه مسائلی است که آنها در شعارهای انتخاباتی خود مطرح کرده‌اند و می‌دانیم ٨٠ درصد این گفته‌ها، به مرحله اجرا درنخواهد آمد. در آمریکا، مسئولیت «کلکتیو» وجود ندارد و شخص رئیس‌جمهور مسئول است و وزرا، حکم مشاوران او را دارند. به‌این‌ترتیب، اگر رئیس‌جمهور آمریکا نظرات شخصی داشته باشد، شاهد تغییرات چشمگیری خواهیم بود. البته باید ملاحظاتی را مانند کنگره، نهادهای دولت، شامل شورای عالی امنیت ملی، وزارت خارجه، سیا و فراتر از آن، لابی‌های موجود و متحدان آمریکا، در نظر داشته باشد. بنابراین رئیس‌جمهور باید با درنظر‌گرفتن مجموعه این تعاملات، خط‌و‌مشی خود را برگزیند. یک مثال می‌زنم؛ زمانی‌که «دوگل» رئیس‌جمهور فرانسه شد، به آمریکایی‌ها پیشنهاد داد یک تفاهم سه‌جانبه میان انگلستان، آمریکا و فرانسه ایجاد و تصمیمات جهان غرب بر اساس آن گرفته شود. آیزنهاور این پیشنهاد را نپذیرفت. کندی نیز که قبل از ریاست‌جمهوری، در کتاب خود موضع دوگل را تحسین کرده بود؛ وقتی رئیس‌جمهور شد، همان تصمیم آیزنهاور را گرفت. یک مثال دیگر درباره ایران وجود دارد؛ وقتی آقای صالح، سفیر ما در آمریکا، بعد از ٢٨ مرداد برای خداحافظی نزد آیزنهاور رفت، آیزنهاور به او گفته بود شخصا با خط‌و‌مشی دکتر مصدق موافق هستم؛ اما به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا باید به نحوه دیگری عمل کنم. منظور از ذکر این دو مثال، این بود که بگویم در آمریکا منافع ملی بر همه چیز اولویت دارد و بین رئیس‌جمهور دموکرات و جمهوری‌خواه دراینزمینه، تفاوتی نیست. ناگفته نماند که این دو حزب، به طور سنتی تفاوت‌هایی دارند. دموکرات‌ها به حزب جنگ‌بودن متهم هستند؛ چون زمان ویلسون وارد جنگ اول و زمان روزولت، وارد جنگ جهانی دوم شدند. زمان ترومن جنگ کره و زمان کندی و جانسون نیز جنگ ویتنام بود. در مقابل جمهوری‌خواهان حزب صلح بوده‌اند. دموکرات‌ها نگاه برون‌مرزی و جمهوری‌خواهان نگاه درون‌مرزی دارند. دموکرات‌ها طرفدار طبقات محروم و اقلیت‌ها، بیمه‌های اجتماعی، آزادی هم‌جنس‌بازان و محدود‌کردن سلاح هستند و جمهوری‌خواهان، حزب طبقات مرفه هستند. در مقطعی (جنگ‌های داخلی) جنوب تمام‌و‌کمال دموکرات بود. آنها به ارتقای دولت فدرال اعتقاد دارند و جمهوری‌خواهان اعتقاد دارند میان ایالات و دولت مرکزی باید تعادلی برقرار باشد. دو حزب اختلافاتی از این دست دارند اما اگر از اینها بگذریم، باید به استراتژی کلان ایالات متحده که تعیین‌کننده است، توجه داشت.
مجلسی: همان‌طور که گفته شد، در آمریکا یک ساختار وجود دارد تا منافع ملی کشور را فراتر از جناح‌ها حفظ کند. ساختاری که در آن سیاست خارجی نقش درخور توجهی داشته و تصمیمات نهایی براساس آن ساختار گرفته می‌شود.
آقای ابوالفتح شما نیز به یکسان‌بودن دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در حوزه سیاست خارجی اعتقاد دارید؟
ابوالفتح: هم بله، هم خیر. موارد مشابه و موارد اختلاف بسیاری وجود دارد که به اعتقاد من باید مورد به مورد بررسی شود؛ مثلا دفاع از بازار آزاد، منافع اقتصادی ایالات متحده و حفظ حریم امنیتی، موارد اشتراک نظر دو حزب است. البته درباره اجرای همین موارد، مثل اینکه در کدام نقطه وارد جنگ بشوند یا نشوند و... اختلاف‌نظر وجود دارد. خیلی نمی‌شود خط‌کش گذاشت و به نتیجه رسید که دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات در سیاست خارجی با هم اشتراک نظر یا اختلاف نظر دارند. معمولا این سؤال طرح می‌شود که کدام‌یک از اینها برای ایران بهتر هستند. اما مسئله ارتباط بین ایران و آمریکا موضوعی دوطرفه است؛ بنابراین باید دید سیاست کلان جمهوری اسلامی ایران به سمت تنش‌زدایی است یا خلاف آن. اگر این مسئله که تصمیم‌گیری درباره آن در اختیار حداقل بنده نیست و از سوی مقامات ارشد نظام انجام می‌شود، از طرف جمهوری اسلامی مشخص شود، می‌توان بهتر تحلیل کرد که کدام‌یک از این دو نامزد برای ما فرصت بیشتر یا خطر کمتری ایجاد می‌کنند. اگر ایران به این نتیجه برسد که الگوی برجام مسیری بود که تنش‌ها را مدیریت و از اوج‌گرفتن آن جلوگیری کرد، به این نتیجه خواهیم رسید که فردی که خودش در این مسیر حضور داشته (کلینتون) کمک بیشتری می‌کند. او خودش وزیر خارجه بوده و مذاکرات عمان از زمان او آغاز شده و دولت اوباما را نیز تأیید کرده است. به همین خاطر، برخی می‌گویند ریاست‌جمهوری هیلاری کلینتون دوره سوم ریاست‌جمهوری اوباماست؛ بنابراین نباید یک تحول اساسی داشته باشیم، مگر اینکه یک تحول بزرگی در داخل ایران یا در سطح منطقه رخ دهد که دولت او رفتاری متفاوت با رفتار دولت اوباما داشته باشد. حالا اگر نظام به این نتیجه برسد که الگوی برجام یک بدعهدی بوده و سر ما کلاه رفته است، فرصت منطقه‌ای ایجاب می‌کند که ما در عراق، سوریه و یمن وارد تقابل بیشتر با ایالات متحده شده و از خلأ کاهش حضور گسترده آنها برای افزایش منافع خود استفاده کنیم؛ نتیجه این خواهد بود که فردی به دنبال برهم‌زدن نظم بین‌المللی (ترامپ) کمک بیشتری می‌کند. او می‌خواهد یک آنارشیسم بین‌المللی ایجاد کند و در آن فضا قدرت اجماع‌‌سازی خود علیه ایران را از دست می‌دهد. اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود و بخواهد ٣٠ درصد از شعارهای خود را اجرا کند، آنچنان با متحدان آمریکا (اروپایی‌ها، عربستان، ژاپن و کره جنوبی) به مشکل برخورد می‌کند...
... که فرصت کمتری برای برخورد با ایران خواهد داشت و موضوعاتی مثل داعش، آینده انرژی و تأمین هزینه امنیت غرب در اولویت او قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر، ابتدا باید استراتژی جمهوری اسلامی و نوع نگاه به هر کدام از دو نامزد را بدانیم و براساس آن بگوییم کدام یک از دو کاندیدا فرصت بیشتر یا خطر کمتری برای ایران دارند.
گفتید هیلاری کلینتون ادامه اوباماست؛ درحالی‌که برخی از تحلیلگران اعتقاد دارند که در خوشبینانه‌ترین حالت او در مقابل ایران از اوباما سخت‌گیرتر است.
باوند: هر دو عضو حزب دموکرات هستند و او وزیر خارجه نیز بوده است؛ بنابراین حتی اگر تحت تأثیر شعارهای انتخاباتی مواضع سخت‌تری اتخاذ کند، تهدیدکننده نیست. او سعی می‌کند در تبلیغات انتخاباتی، خود را با اوباما متفاوت نشان دهد، اما اینها تاکتیک است و خیلی قابل توجه نیست. درباره روابط ایران و آمریکا باید به این توجه کرد که دو کشور می‌توانند در مقاطعی در تخاصم صرف باشند، ولی در پرتو تحولاتی که ایجاد می‌شود، منافع همسو پیدا کنند.
یک مثال می‌زنم؛ بعد از جنگ جهانی اول و نافرجامی قرارداد ١٩١٩، انگلستان برای حفظ منافع نفت‌خیز و حریم امنیت هند تصمیم گرفت یک حکومت مرکزی مقتدر ایجاد شود که به خرج خود امنیت این مناطق را حفظ کند.
از سوی دیگر دولت انقلابی شوروی که تصور می‌کرد انقلاب اکتبر جرقه‌ای برای انقلاب پرولتاریا، به‌خصوص در آلمان و انگلیس است، بعد از شکست جنبش اسپارتاکوس‌ها در آلمان، به این نتیجه رسید امکان صدور فضای انقلابی در آن مقطع نیست؛ پس یک استراتژی درون‌گرا در پیش گرفتند و به این نتیجه رسیدند وجود یک دولت مقتدر در کشورهای همسایه که بتواند از فعالیت گروه‌های ضدانقلابی جلوگیری کند، ضرورت دارد. به‌این‌ترتیب منافع انگلستان و شوروی بر این مبتنی شد که حکومت مرکزی مقتدری ایجاد شود. درباره ایران و آمریکا نیز همین طور است. بعد از ١١ سپتامبر تنها کشوری که در منطقه از فرایند یازدهم سپتامبر منتفع شد، جمهوری اسلامی بود.
به طور موازی از منافعی در افغانستان و عراق بهره بردیم. جمهوری اسلامی از مجموعه این بحران خاورمیانه نیز منتفع شده است. درهمین‌حال منافع غرب ایجاب می‌کند ایران کشور قدرتمند در منطقه باشد و این همان موازنه منافع آمریکا و ایران است. همسویی منافع، همان فرصت‌هاست. اگر از این فرصت‌ها استفاده بهینه شود، درعین‌حال که می‌توانیم مشکلات خود را با دشمنان حلوفصل کنیم، خواهیم توانست جایگاه خود را بیش‌ازپیش تقویت کنیم. البته نباید اشتباه کرده و روابط سازنده را با همبستگی استراتژیک یکی بدانیم؛ مثلا باید با همه، از‌جمله روسیه، روابط حسنه داشته باشیم؛ اما اگر در راستای همبستگی استراتژیک با روسیه، آزادی مانور خود را از دست بدهیم، یک اشتباه بزرگ مرتکب شده‌ایم و آفت‌هایی دارد.
روابط ما با روسیه در دولت قبل و نگاه به شرق تجربه‌ای بود که نشان داد روسیه با وجود این روابط با ما، در تصمیم‌گیری‌های شورای حکام به نفع تحریم‌ها رأی می‌دهد. مجددا باید یادآوری کنم منافع ملی بر دوستان و دشمنان ارجحیت دارد و منافع ملی ما بخواهیم یا نخواهیم در پرتو حوادثی که رخ می‌دهد ایران را برای غرب و آن سه قدرت رو به ارتقا بسیار مهم کرده است. من بر این باور هستم که غرب می‌خواهد ایران در منطقه مقتدر باشد؛ بنابراین امیدوارم برجام ثمرات خود را در راستای جلب سرمایه و تکنولوژی و... داشته باشد و ما بتوانیم براساس یک نگاه سازنده و خردمندانه سیاسی حرکت کنیم.
به نقش ایران در منطقه و همسویی منافع آمریکا با ایران در این حوزه پرداختید؛ آیا در شرایط موجود می‌توان ایران را مهم‌ترین مسئله غیرداخلی آمریکا به حساب آورد؟
باوند: خیر، ایران برای کسی تهدیدی به حساب نمی‌آید که اکنون ایران را مهم‌ترین مسئله سیاست خارجی آمریکا بدانیم.
پس دلیل این‌همه توجه به ایران در مناظرات انتخاباتی چیست؟
ابوالفتح: من برخلاف نظر آقای دکتر فکر می‌کنم که ما بیشتر دوست داریم بگوییم جمهوری اسلامی ایران موضوع مهمی در آمریکا نیست اما آمریکایی‌ها نگاه متفاوتی دارند.
یک مثال غیرسیاسی بزنم؛ بعد از گذشت سال‌ها از ماجرای لانه جاسوسی، فیلمی در این خصوص برنده جایزه می‌شود و این یعنی در حافظه تاریخی مردم آمریکا هنوز ایران به طور جدی مطرح است.
حالا ما چه دوست داشته باشیم یا نداشته باشیم آنها جمهوری اسلامی ایران را حداقل تا دو سه سال قبل که داعش خیلی قدرتمند شود، بزرگ‌ترین تهدید علیه خود می‌دانستند؛ بنابراین عجیب نیست که در مناظرات انتخاباتی به این اندازه از ایران نام برده می‌شود.
در مناظره اول بارها به ایران اشاره شد و براساس تجزیه‌و‌تحلیل‌های انجام‌شده تاکنون در مناظرات حدود ٣٥درصد به سیاست خارجی پرداخته شد و موضوع دوم دراینزمینه (بعد از اسرائیل) جمهوری اسلامی ایران است؛ بنابراین ایران برای مردم به‌ویژه نخبگان آمریکا بسیار مهم است و به‌همین‌دلیل تا این اندازه به ایران اشاره می‌شود؛ بنابراین نباید تصور کنیم که ایران سرخط خبرها نیست. اگر روزنامه‌های یک سال و نیم گذشته را بررسی کنیم خواهیم دید که بیش از هر کشوری به ایران پرداخته‌اند و مسائل مربوط به ایران نه در صفحه جهان که در تیترها و صفحات نخست رسانه‌ها جای داشته است.
مجلسی: گذشته از این براساس آمار دلیل اصلی مطرح‌شدن ایران به خاطر موفقیت برنامه‌های ایران‌هراسی است.
بهره‌بردن از فرصت‌ها و استفاده از همسویی منافع کاری است که دستگاه سیاست خارجی باید انجام دهد. موضع ایران که روشن است و تعامل با آمریکا تنها در چارچوب برجام قابل بحث است. در انتخابات آمریکا نیز با دو نامزدی روبه‌رو هستیم که یکی از آنها در این عرصه سوابق روشنی دارد و به قول شما ادامه اوباما است اما درباره رقیب او تصور روشنی نداریم. از آنجایی که می‌گویید مطالب طرح‌شده در مناظرات انتخاباتی بیشتر شعار است چطور باید برای رفتار ترامپ در سیاست خارجی و خصوصا در مواجهه با ایران پیش‌بینی و برای مقابله با آن سناریوی لازم را طراحی کنیم؟
باوند: بله، کلینتون نماینده حزب حاکم است و همه سوابق او را می‌دانند و برای انتقاد یا حمایت از او به آنها اشاره می‌کنند درحالی‌که ترامپ این پیشینه را ندارد و تنها شعار تغییر می‌دهد. مردم نیز از این شعارهای تغییر خوششان می‌آید. وقتی کندی آمد در دو حوزه شعار تغییر دارد؛ یکی اینکه از شوروی عقب افتاده بودند و یکی مسائل آزادی داخلی آمریکا بود. کارتر درباره مسائل حقوق بشر و ... شعار تغییر داد. اوباما نیز بعد از مسائل عراق و افغانستان با شعار تغییر آمد. ترامپ نیز در همه عرصه‌ها شعار تغییر می‌دهد حتی مسئله احتمال تقلب در انتخابات را طرح می‌کند. او خودش سرمایه‌دار است اما به مردم القا می‌کند که در همه عرصه‌ها دچار ناکامی هستیم و اگر من بیایم اعتبار و شوکت آمریکا را بالا می‌برم. او سوابق و نقاط ضعفی در پیشینه خود (از نظر سیاسی) ندارد؛ بنابراین درحالی‌که رقیب مشغول دفاع از خود درباره آنچه قبلا اتفاق افتاده است، شعار تغییر می‌دهد و در همه‌جای دنیا از این شعارها استقبال می‌شود.
در این وضعیت که از ترامپ غیر از شعارهای انتخاباتی بر پایه تغییر چیزی نمی‌دانیم و ناگزیر هستیم که از احتمال غافلگیری در انتخابات که اشاره کردید نیز ساده عبور نکنیم، فکر می‌کنید کدام‌یک از دو کاندیدا پیروز میدان است و ما برای پیگیری منافع خود باید چطور در مقابل او رفتار کنیم؟
باوند: انسان‌ها معمولا آنچه را دوست دارند، پیش‌بینی می‌کنند؛ همانطورکه در عکس‌های دسته‌جمعی فقط به خود نگاه می‌کنیم. از طرفی می‌دانیم که سیاست خارجی ترامپ مثل هوای بد است و پیش‌بینی‌پذیر نیست.
با این شرایط فکر می‌کنم انتخاب خانم کلینتون که تجاربی در مقام سناتور و وزیرخارجه دارد و مدت‌ها بانوی اول بوده، انتخابی خردمندانه است زیرا جهل، ایجاد وهم می‌کند و کسی که آگاهی دارد کمتر دچار توهم می‌شود؛ بنابراین به صورت نسبی فکر می‌کنم اگر کلینتون، رئیس‌جمهور شود بهتر می‌توان دیالوگ منطقی با او داشت. اگر به یاد داشته باشید زمانی که شوهرش هم رئیس‌جمهور بود سعی کرد یک تعامل نسبی با ایران داشته باشد و تحریم‌های خاویار و پسته را برداشت.
او حتی سعی داشت با ایران دیالوگ داشته باشد و در دوران اصلاحات زمینه دیدار در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل ایجاد شد اگرچه دیداری انجام نشد.
به‌هرحال اکنون ما باید واقع‌بین باشیم و با خردمندی سیاسی بتوانیم رویدادها و وقایع را ارزیابی کنیم. همانطورکه اشاره کردم منافع غرب اقتضا می‌کند ایران یک جامعه توانا باشد و به‌خصوص با آمریکا روابط مثبتی براساس روابط متقابل داشته باشد. توجه داشته باشید که ما سال‌هاست که با آمریکا در دادگاه لاهه مذاکره کرده و بسیاری از مسائل فی‌مابین را حل کرده‌ایم. مسائلی که بسیاری از آنها خارج از دادگاه و با سازش حلوفصل شده است. به‌این‌ترتیب اگر توانسته‌ایم با گفتار در آنجا مسائل را حل کنیم و این شیوه اثرگذار بوده، می‌تواند در موارد دیگر نیز اثرگذار باشد.
مجلسی: متأسفانه موضوعی که در آغاز اشاره کردید بسیار درست است و دولت تعامل با آمریکا را تنها در چارچوب برجام می‌بیند. به این خاطر می‌گویم متأسفانه چون این نگاه از زاویه درستی نیست. تحریم‌های ایران تحت تأثیر روابط ایران و آمریکا است و مسئله برجام تنها به تحریم‌های سازمان ملل اختصاص دارد. تحریم‌هایی که به خاطر گزارش‌های سازمان انرژی اتمی که ایران را به مقدمه‌چینی برای تولید بمب اتمی متهم می‌کرد، وضع شد. برجام موفق شد آن قطع‌نامه‌هایی را که به خاطر ر‌فتارهای دولت قبل وضع شده بود ملغی کند. برجام به نتیجه رسید اما به معنی کارت سفید برای ایران نیست. برجام نمی‌گوید که شما می‌توانید تجارت با آمریکا را ممنوع کرده و انتظار داشته باشید ایالات متحده برای مراودات دلاری با شما تسهیلات قائل شود. این بن‌بست به یک سناریو عاقلانه و منطقی نیاز دارد که مسائل را بدون برقرارشدن یک روابط دوستانه ویژه که ما را تحت سلطه آمریکا ببرد در چارچوب روابطی متوازن حلوفصل کند. ایران عضو جامعه بین‌المللی است و در این ساختار با اهرم‌هایی مثل غرامت‌خواهی و حقوق بین‌الملل و... بهتر می‌توان با متجاوز مبارزه کرد. باید حرف‌های سنجیده و از طریق مجرای مشخص دیپلماسی زد.
حرف از ایجاد رابطه گرم و دوستانه نیست بلکه از کاهش تخاصم صحبت می‌کنیم.
ابوالفتح: وقتی درباره سیاست خارجی رئیس‌جمهوری آینده آمریکا صحبت می‌کنیم، بدیهی است که سوابق خانم کلینتون در دسترس است و ترامپ نیز همان‌طور که اشاره شد، تجربه ندارد.
تا اینجای کار مشخص است اما من می‌خواهم بگویم اکنون در آمریکا با چند دوقطبی مواجه هستیم. دوقطبی بین تشکیلات و ضدتشکیلات، دوقطبی بین عوام و نخبگان، دوقطبی بین جهانی‌شدن و ضدجهانی‌شدن، دوقطبی بین جهانی‌عمل‌کردن و ملی‌عمل‌کردن. بنابراین اگر بخواهیم در عرصه سیاست خارجی صحبت کنیم، باید به این توجه کرد که ترامپ و تفکری که پشت سر او وجود دارد (تمام یا بخشی از حزب جمهوری‌خواه) بر درون‌گرایی تمرکز دارد. منظور از درون‌گرایی آن انزواگرایی کلاسیک که بعد از جنگ جهانی اول پیش آمد و اجازه نداد ایالات متحده عضو جامعه ملل شود، نیست؛ بازگشت به توان ملی و توان حل مشکلات داخلی مدنظر است. ترامپ جملات کلیدی درخورتوجهی دارد و بخشی از آن مبتنی بر آن است که چرا آمریکا باید امنیت متحدان خود را تأمین کند؟ از آنجا که تاجر است، می‌گوید پول بدهید و امنیت خود را تأمین کنید. مثال دیگر اشاره مداوم او به قراردادهایی است که به اعتقاد ترامپ سود آن نصیب خارجی‌ها و چینی‌ها شده است. به عبارتی همه حرف‌های او حول محور قدرتمندکردن ایالات متحده از درون خود است؛ بنابراین سیاست خارجی که از سوی دولت ترامپ استمرار پیدا می‌کند، تأکید کمتر بر حضور در عرصه‌های جهانی است.
این همان نگاه به درون است که جمهوری‌خواهان به طور سنتی دارند و به آن اشاره شد.
ابوالفتح: بله، نمود این درون‌گرایی این است که آمریکایی‌ها کمتر در خاورمیانه تمرکز پیدا کنند و این می‌تواند برای ما همراه با منفعت باشد زیرا وقتی آنها از منطقه خارج شوند، می‌توانیم خلأ حضور آنها را پر کنیم.
نکته اینجاست که همین موضوع می‌تواند خطراتی داشته باشد. بازیگران منطقه‌ای (ترک‌ها، سعودی‌ها، اسرائیلی‌ها، ایرانی‌ها) که عموما رقیب هستند، برای پرکردن خلأ حضور این قدرت فرامنطقه‌ای وارد درگیری می‌شوند و این می‌تواند یک تهدید باشد.
پیش‌بینی شما درباره نتیجه این انتخابات چیست؟
ابوالفتح: یک حس درونی به من می‌گوید که پیروزی ترامپ محتمل است. فکر می‌کنم خشم موجود در فضای فعلی می‌تواند دلیل تمایل به تغییر و ترامپ باشد که شعار تغییر می‌دهد. حتی یک مستندی نیز به عنوان آمریکای خشمگین ترامپ پخش شد. من در جامعه آمریکا نبوده‌ام و اکنون نیز از بیرون نگاه و صحبت می‌کنم اما می‌بینم حرف‌های ترامپ (گذشته از اینکه چقدر بر اساس تعقل است یا نیست) بسیار موردتوجه قرار گرفته است.
شاید همان‌طور که انگلیس برخلاف آنچه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد، در اتحادیه اروپا نماند، انتخابات آمریکا نیز نتیجه متفاوتی داشته باشد. شاید ترس از بیان نظر واقعی در نظرسنجی‌ها ما را گمراه کند. ممکن است از آنجایی که اکنون ترامپ آدم بد ماجراست، مردم در نظرسنجی‌ها از او هواداری نکنند تا انگ ضدزن، ضدسیاه و... نخورند اما در خفا به او رأی دهند.
مجلسی: من نمی‌خواهم نظر آقای ابوالفتح را رد کنم، اما فکر می‌کنم کلینتون شانس بیشتری دارد. البته دارم یک تفکر منطقی را به جامعه دیگری که شاید منطقی نباشد، تعمیم می‌دهم. به هر حال خانم کلینتون هواداران بیشتری دارد و یک نکته دیگر را نباید نادیده گرفت. مبارزات درون‌حزبی حزب جمهوری‌خواه افراد بالاتر در رده‌بندی حزبی را نگران کرده و ممکن است آنها در رأی‌گیری شرکت نکنند یا حتی علیه او رأی بدهند.
باوند: نظرسنجی‌ها تاکنون این واقعیت را نشان می‌دهد و من معتقد هستم مردم در آمریکا خیلی واقع‌بین هستند و در اعلام نظرات خود تعارف ندارند. به همین خاطر نتیجه نظرسنجی‌ها نتیجه انتخابات را نشان می‌دهد.
به این ترتیب جمع‌بندی صحبت‌هایی که انجام شد، حاکی از این است که اگرچه منافع ملی آمریکا در اولویت قرار داشته و دو حزب در سیاست خارجی و مواجهه با ایران تفاوت چندانی ندارند و البته استراتژی جمهوری اسلامی ایران در قبال هر یک از دو نامزد چندان مشخص نیست؛ انتخاب خانم کلینتون برای ایران بهتر است.
