جواد صالحی اصفهانی یکی از اساتید ایرانی خارج از کشور است که بیشترین مقاله های انگلیسی را در مجلات معتبر در مقایسه با سایر اقتصاددانان ایرانی داخل و خارج به چاپ رسانده است. این نشان دهنده پشتوانه علمی و پژوهشی برجسته او دارد. او که فارغ التحصیل دانشگاه هاروارد در رشته اقتصاد و استاد کامل دانشگاه ویرجینیا تک است، برای دومین بار است که با اقتصاد آنلاین مصاحبه می کند. به گفته خودش در این مصاحبه، او روزنامه نگاری اقتصادی را یکی از پایه های اصلاحات بنیادین در سیاست گذاری اقتصادی هر کشوری می داند. و از این رو اقتصاد آنلاین را یکی از معدود رسانه های حرفه ای اقتصاد در ایران می شمارد که می تواند به سیاست گذاری بهتر و مطلوبتر کمک کند. مشروح این مصاحبه را که مباحث جذابی نظیر ویژگی های رییس کل بانک مرکزی و 100 روز اول دولت روحانی، رشد جمعیت در ایران و مباحث مربوط به نفت را در بر می گیرد در ادامه آمده است.
اقتصاد آنلاین: الان کسانی که برای ریاست کل بانک مرکزی مطرح هستند، بیشتر بانکدارند تا اقتصاددان. به هیچ وجه اقتصاددان شناخته شده محسوب نمی شوند. نظر شما چیست؟ آیا بهتر است که یک بانکدار آشنا به سیستم بانکی رییس کل باشد یا یک اقتصاددان محقق شناخته شده؟ کارهای اجرایی بانک ها را باید بانکدارها انجام دهند مثل نظارت بر بانک ها قوانین جزیی و ... ولی رییس کل بانک مرکزی باید بحث های مربوط به سیاست پولی و ارتباط با نهادهای اقتصادی در دولت و بخش خصوصی را تعیین کند. مثلا این که نرخ ارز یا بهره چطور تعیین شود. این که چه مشکلاتی در بازار های بورس و مستغلات هست به خاطر این که نرخ بهره پایین است. اینها یک دید جامع و قوی از اقتصاد می خواهد. که لازمه اش اقتصاددان بودن رئیس بانک مرکزی است. البته اقتصاددان بودن به معنی داشتن دکتری اقتصاد نیست. لازمه ریاست بانک مرکزی آشنائی نزدیک با پژوهش در علم اقتصاد است. گفتن این که در کتاب های درسی نوشته اند این کار باید انجام بشود کافی نیست. چرا که کتاب های درسی را برای ایران ننوشته اند .
به همین دلیل بعضی از مطالبشان ممکن است در ایران کار نکند. فرد محقق برجسته ای مثل برنانکی که در راس بانک فدرال آمریکا است، میداند که یک چیزی که دیروز اقتصاددانان فکر می کردند درست است ممکن است امروز یا فردا درست نباشد. کسی که ناخدای یک کشتی در آبها ی بدون نقشه است باید اعتماد بنفس علمی داشته باشد. یعنی بداند که چطور با تحقیق با آمار جدید و با شرایط جدید، نتایج و برداشت های جدید می شود گرفت. اینها همه یک نوع انعطاف فکری به رییس کل بانک مرکزی می دهد که اولا جویای اخبار مختلف باشد ثانیا متفکر و منعطف باشد. من به کسی که دکتری بگیرد ولی با علم اقتصاد رابطه ای نداشته باشد اقتصاددان نمی گویم. چرا که تحقیق و نوشتن مقاله تحقیقی برای ژورنال های علمی خیلی مهم است.
من می خواهم مثال هند را بزنم. هند برای سال ها اضافه عرضه اقتصاددان داشت. یعنی اقتصاد بسته ای داشت ولی اقتصاددانان بزرگی در خارج از هند تحصیل کردند و کارآزموده شدند. زمانی که آقای مان ماهنگ سینگ به صحنه آمد وخواست که اقتصاد هند را تغییر دهد، این نیروها به او خیلی کمک کردند. آنها در شغل های کلیدی، نظیر رییس کل بانک مرکزی، وزیر، معاون وزیر و مشغول بکار شدند. غالبشان هم در ابتدا تجربه اجرایی در هند نداشتند. ولی محققان درجه یک بین المللی بودند.
اقتصاد آنلاین: به نظر می رسد بزرگترین بحران 4 سال آینده ایران، بحران بیکاری است. حال نقش بانک مرکزی خیلی مهم می شود. وقتی بزرگترین بحران، بحران بیکاری است، بانک مرکزی چه باید بکند؟ آیا سیاست های پولی انقباضی برای مهار تورم که باعث گسترش بیکاری هم می شوند مطلوب است یا نه؟ این دلیل این است که معتقدم رییس کل بانک مرکزی بسیار شخصیت اثرگذاری در دوره آتی خواهد بود.
قبول دارم که مهمترین مشکل مملکت بیکاری است. اما اولویت با ایجاد ثبات در اقتصاد کلان است. مثلا اگر ما می خواهیم بیکاری را پایین بیاورم اول نیاز به یک سیستم بانکی فعال و کارا داریم. در شرایط فعلی با تورم بالا و انتظارات تورمی بی ثبات گردش پول در اقتصاد دثار مشکل جدی هست. ایجاد ثبات و آرامش این اجازه را میدهد که به مشکلات عمیق تر مثل اینکه اگر سیستم بانکی به بنگاه های کوچک وام نمی دهد، حداقل به بنگاه های متوسط وام بدهد. یا اینکه بانکها بتوانند بنگاهی را که احتیاج به پول دارد برای اینکه در حال رشد است از بنگاهی که در حال افتادن هست تشخیص دهد. البته در ایجاد ثبات اقتصادی باید به دو نکته توجه داشت، یکی اینکه بنگاه هائی که قرار است بعد از ایجاد ثبات ایجاد اشتغال کنند با سیاست های انقباضی از بین نروند. دیگر اینکه فشار اصلی سیاست های ضد تورمی بر دوش کارگران و گروه های کم درآمد نباشد. بنظر من بطور کلی از سیاست هائی که بیکاری را گسترش می دهد باید احتراز کرد. البته ما تابحال با سیاست های انبساطی مالی که داشتیم نتوانسته ایم حتی از افزایش بیکاری جلو گیری کنیم. بنابراین باید در مورد انقباض هم خیلی با احتیاط عمل کرد.
الان خانوارها و کسب و کارها پول نقد زیاد دارند ولی این را به دلیل عدم ثبات نرخ تورم به سیستم بانکی نمی برند. یعنی بالا بودن نرخ تورم یک مشکل است ولی ثبات نداشتن نرخ تورم مشکل بزرگتری است. به نظر من ثبات آوردن حتی به این نرخ تورم مهمتر از پایین آوردن است. یعنی اگر تورم را همین الان روی حدود 20 درصد ثابت کنید کار بسیار مهمی است. چرا که آنوقت مردم با سود بانکی 22 درصد پولشان را در بانک می گذارند. بنابر این اینکه مردم را مطمئن کنیم که مثلا در یکسال اینده تورم روی 20 درصد خواهد ماند مهمتر از این است که آنرا به 10 درصد پائین بیوریم، که کار بسیار سختی است وحتما بیکاری را زیاد خواهد کرد. چه کارهایی را می شود در 100 روز اول دولت انجام داد برای بحران بیکاری؟
کارهای زیادی را در حین کنترل تورم میشود انجام داد. بعضی سیاست های بهبود فضای کسب و کار از این جمله است. مثلا مالیات به همراه بیمه ای که دولت از کارفرمایان می گیرد(payroll tax) که در ایران تقریبا 30 درصد هزینه استخدام کارگر در بخش رسمی است را می توان به صورت انتخابی در برخی بخش ها که قابلیت اشتغالزایی بالا دارند، به صفررساند. حتی می شود آن را منفی کرد. یعنی می توان در یک بخش هایی از کسی که شغل ایجاد می کند، نه تنها مالیات و بیمه نگرفت که پول هم داد. اینجا جایی است که به نظر من می شود از آن سهم تولید درطرح هدفمندی اگر قرار است استفاده شود، استفاده کرد .
مملکتی که در آن اینقدر بیکاری وجود دارد، خصوصا بیکاری کسانی که تازه فارغ التحصیل شده اند و نیز بیکاری جوانان، در این مملکت مالیات بستن بر کارفرمایانی که شغل ایجاد می کنند سیاست صحیحی نیست. بلکه باید به اینها سوبسید و یارانه هم پرداخت شود. از سوی دیگر موارد بسیار دیگری در قانون کار وجود دارد که برای افزایش اشتغال باید اصلاحات سریعی صورت پذیرد. این اصلاحات بسیار مهم هستند و می توانند در کوتاه مدت نتایج بسیار شگرفی داشته باشند. از این رو شاید بتوان این اصلاحات را مقدم بر هر کار و اقدام دیگری برای دولت جدید در 100 روز اول دانست.
در دراز مدت سیاست هائی که به کارفرما قدرت تعیین دستمزد و تعیین مدت استخدام یک کارمند یا کارگر را بدهد لازم است. ما بدون حرکت در این جهت نمی توانیم بازار کار را سامان ببخشیم. البته این برای چپ ایران انتخاب تلخی خواهد بود. ولی چاره ای از آن نیست. اگر کارفرما می خواهد به یک دیپلم پول بیشتری از یک فوق لیسانس بدهد باید بتواند. اگر کارفرما می خواهد کارگری راکه به عقیده او کارآمد نیست اخراج کند نباید ترس از تعقیب قانونی داشته باشد. کیفیت کار کارگر را کارفرمایی که دارد پولش را می پردازد و با کاراو آشنا هست بهتر از قانون میتواند تعیین کند.
من اگر بخواهم کمی این را آسان تر کنم می توانم بگویم که دولت جدید در دستور کار۱۰۰ روزه اش معاف کردن کارگاه های زیر 10 نفر از بعضی از مفاد قانون کارقرار دهد. الان کارگاه های زیر 5 نفر مستثنی هستند. و بهتر است که زیر 10 نفر هم مستثنی بشوند. همین در اشتغال اثر مطلوب و فوری خواهد داشت. برای کار گاه های زیر ده نفر در زمان آقای خاتمی فکر هائی شده بود ولی نمی دانم چه شد.
با توجه به تخصص شما در حوزه جمعیت، تغییر سیاست های جمعیتی ایران را که رشد جمعیت را هدف گرفته است، تغییر سیاستی صحیحی است؟ من فکر می کنم رشد کم جمعیت مشکل اصلی ما نیست. اگر جمعیت ما آنطور بعضی پیش بینی ها نشان می دهد در آینده خیلی کم بشود که البته من باور نمی کنم مشکلی هست. ولی الان مشکل اصلی ما نیست. مشکل اصلی ما در مقوله جمعیت کیفیت نیروی انسانی است. کیفیت نیروی انسانی ارتباط مستقیم با بنیه خانواده ها دارد. خانواده ها بنیه محدودی برای سرمایه گذاری روی آموزش بچه هایشان دارند. الان تشویق کردن برای افزایش تعداد بچه ها باعث می شود که توان خانواده ها برای سرمایه گذاری روی هر بچه کاهش پیدا کند. یعنی افزایش تعداد بچه ها باعث می شود خانواده ها کمتر وقت و انرژی برای تربیت صحیح و آموزش صحیح بچه هایشان برای مولد شدن و کارآفرین شدن داشته باشند، و در نتیجه کیفیت نیروی انسانی کاهش پیدا می کند. الان برای ایران کیفیت جمعیت مهمتر از کمیت آن است. ولی بصورت کلی، الان در ایران نه تنها جمعیت درحال رشد است بلکه نرخ باروری هم در حال افزایش است. چرا باروری در حال رشد است برای این که افزایش باروری که در اول انقلاب ایجاد شد دوباره در سطح کوچک تری باز تولید میشود، چون آن نسل های بزرگ آن زمان الان بچه های خودشان را تولید میکنند. البته این باز تولید با یک مقدار تاخیر خواهد بود چرا که به علت شرایط اقتصادی و اجتماعی سن ازدواج و باروری افزایش یافته است. اما آن نسلها دارند به بالای 30 سال می رسند و نرخ ازدوجشان بالا خواهد رفت، بخصوص اگر شرایط اقتصادی هم قدری بهبود یابد. به همین دلیل من پیش بینی ام این است که در 10 سال آینده نرخ باروری ما نه تنها کاهش نمی یابد که افزایش هم خواهد یافت. البته آن متوسط تعداد 2 بچه در خانواده احتمالا ثابت می ماند اما تعداد خانوارهایی که بچه دار میشوند در حال ازدیاد است و در نتیجه نرخ رشد جمعیت افزایش خواهد یافت. سرشماری سال ۱۳۹۰ تا حدی این را نشان داد. از سوی دیگر تاریخ نشان داده است که سیاست های دولتی برای افزایش باروری در مناطق فقیر اثرگذاری بیشتر داشته است تا مناطق مرفه. این یعنی چه؟ یعنی اگر شما فشار بیاورید برای فرزند بیشتر در بین اقشار فقیر اثر خواهد داشت و این باعث می شود تا وظیفه بالا بردن تعداد افراد جامعه را عملا بگذارید روی اقشار فقیر که کمتر از همه قابلیت این کار را دارند. این باعث می شود تا آنها نتوانند سرمایه گذاری متناسب روی بچه ها انجام دهند و در نتیجه هم کیفیت نیروی انسانی کشور را کاهش می دهیم وهم باز تولید نابرابری نسلی را افزایش داده ایم که با هدفهای عدالت اجتماعی در جمهوری اسلامی منافات دارد.
اقتصاد آنلاین: در مباحثه ای در اقتصاد آنلاین یک ایده جدید برای مشاوران عالی اقتصادی رییس جمهور مطرح شده است. نظر شما راجع به این ایده چیست؟ این ایده خوبی است. اما این سیستم مشاوران اقتصادی که در آمریکا هست. پشتش دو سیستم مهم هستند که اگر نبودند خوب کار نمی کرد. اول یک سیستم آکادمیک قوی که افراد را پاسخگو می کند. دیگری هم سیستم روزنامه نگاری قوی اقتصادی است که بتواند بین ایده های اقتصاد دانان و مردم عادی ارتباط بر قرار کنند. وقتی این دو پشتوانه نباشد آن شورا نمی تواند خوب کار کند. اگر این دو نباشد، اعضا شورا انگیزه لازم برای بیان نظراتشان ندارند وممکن است چیزهائی بگویند که مبنای درست علمی نداشته باشد. از یک طرف سیستم دانشگاهی ما بخصوص در علم اقتصاد بسیار ضعیف است. همینطور نظام روزنامه نگاری اقتصادی با وجود پیشرفتهای چشمگی در سالهای اخیر هنوز ضعیف است. بنا بر این از این شورا نباید انتظار معجزه داشت. ولی خب وجود یک شورایی که نظرات اقتصاد دانهای زبده را که به کار های اجرائی علاقه ندارند بگوش تصمیم گیران بالای مملکت برساند فکر بسیار خوبی است. من دلم می خواهد که این بحث ما را به فکردر مورد ضعف های زیربنایی بیندازد. مثلا سیستم دانشگاهی ما نیاز به یک اصلاحات اساسی دارد، و روزنامه های باید بتوانند بین اظهار نظر و نتایج تحقیق تفاوت قائل شوند. بر چه مبنایی روزنامه های ما می نویسند که فلان نفر صاحبنظر است. برای همین من از وجود اقتصاددان های حرفه ای در رسانه های ایران مانند سایت اقتصاد آنلاین و روزنامه دنیای اقتصاد بسیار خوشحالم.
آقای علی سرزعیم در مصاحبه با اقتصاد آنلاین طرح جدیدی را پیشنهاد داده برای بودجه دولتی. او معتقد است که اگر کل درآمد نفت را بر اساس جمعیت هر استان به آن استان تخصیص دهیم و سپس از نمایندگان آن استان بخواهیم که تصمیم بگیرند چقدر از این درآمد به یارانه های نقدی و چقدر به کارهای عمرانی تخصیص یابد عملا هم مشکل فیل های سفید دولتی را از بین برده ایم، و هم توانسته ایم پول نفت را از دست دولت خارج کنیم تا کمتر در اقتصاد مداخله کند و هم انگیزشی در میان مردم ایجاد کرده ایم برای نظام ارزی صحیح تر یا مثلا آن ها را حساس کرده ایم در مورد تک تک خرج های دولت. نظر شما چیست؟ این فکر جالبی است و من در اصل با آن موافقم، به این معنی که باید راه حل های اقتصاد سیاسی برای تعیین بهای ارز و تخصیص آن پیدا کرد. در مقاله کوتاهی که چند هفته پیش نوشتم توضیح دادم که چرا در سه بازارمهم در ایران امکان تعادل رقابتی وجود ندارد. این بازار ها بازار ارز، اعتبار و انرژی داخلی هستند. علت آن هم بسیار ساده است چون درهر سه بازار دولت عرضه کننده مسلط است و میتواند با تغییر عرضه قیمت را تعیین کند. در این شرایط قیمت تعادلی از طریق رقابت بی معنی است، و قیمتها در واقع از طریق فشار های سیاسی بر روی دولت تعیین میشوند. پیشنهاد من هم این بود که در این شرایط باید سراغ راه حل های سیاسی برای رسیدن به قیمت مطلوب گشت و دل به اینکه بازارهای رقابتی قیمت بهینه را تعیین کنند نبست. همانجا مثال هدفمندی یارانه ها را هم زدم که با وصل کردن یارانه نقدی به قیمت گذاری منطقی حامل های انرژی، جمعیتی از شهروندان کم درامد را به لابی مخالف با انرژی ارزان تبدیل کرده است.
ایده آقای سر زعیم از این نظر جالب است که راهی برای ایجاد لابی دیگری برای قیمت گذاری منطقی نرخ ارز نشان میدهد که شاید بتواند در مقابل لابی ارز ارزان (وارد کنندگان کالاهای مصرفی طبقه متوسط و خانواده ها ئیکه برای مسافرت یا هزینه تحصیل فرزندانشان در خارج به ارز ارزان نیاز دارند) از کاهش نرخ ارز که به تولید در ایران صدمه میزند قرار گیرند. البته من فقط در مورد کلیات ایده ایشان صحبت میکنم و در عمل باید سیاست خاصی را که ایشان پیشنهاد میکنند با دقت مطالعه کرد و حتی آنرا بنوعی آزمون کرد تا از نتیجه اش اطمینان حاصل شود. بحث اینکه پول را به دست مردم بدهیم یا دست دولت مرکزی بسیار پیچیده است. و در واقع هیچکدام به تنهائی مطلوب نیستد. مثلا اگر پول را دست مردم بدهیم ممکن است کلش را کالای وارداتی بخرند و کالاهای عمومی نظیر پارک و جاده و... از بین برود. اگر هم به دست دولت بدهیم این هم مشکلات خاص خودش را دارد. مثلا اطلاع کامل از این که مردم سیستان و بلوچستان چه نیاز هائی دارند در مرکز نیست، احتمال نابرابری و فساد هم با تمرکز پول در یک جا بالا میرود. در کل من فکر می کنم این که چطور از یک سیستم فدرال مالی استفاده کنیم که راه وسطی پیدا بکنیم خیلی مهم است.
در این میان بحث احیای سازمان برنامه که الان صحبت آن هست خیلی مورد دارد. چرا که در گذشته در سازمان برنامه سیستم تخصیص اعتبارت در پشت درهای بسته تصمیم انجام میگرفت و فقط بهنگام تصویب قانون بودجه در مجلس مطرح میشد. اگر نقش نمایندگان مجلس تقویت شود و این تخصیص ها شفاف تر باشد، شاید پروژه های بهتر و مناسب تری تصویب شوند. همین بحث ها را هم باید در مورد نرخ بهره مطرح کرد. در ایران لابی پائین نگاهداشتن نرخ بهره بسیار قوی است. طبیعی است که آنها که به سیستم بانکی دولتی نزدیک هستند به اعتباربانکی کم بهره علاقه مند باشند چون در آنصورت عرضه از تقاضا کمتر خواهد بود و آنها که ارتباطشان با سیستم بانکی قویتر است شانس دسترسی شان به آن اعتبارت محدود بیشتر است. یکی از دلایلی که بنظر من آقای احمدی نژاد در ابتدای ریاست جمهوریش بسراغ وامهای زود بازده به بنگاه های کوچک و متوسط بود همین دسترسی نامساوی به اعتبارت بانکی بود. البته آن طرح قبل دفاع نبود و نیست اما نشان دهنده اینست که در جائی از جامعه ایران نیاز به دمکراتیزه کردن توزیع اعتبارات بانکی احساس میشود. متاسفانه طرح بنگاه های زود بازده بعلت مشکلات درونی طرح قادر نشد بخوبی طرح هدفمندی به یک نوع موازنه سیاسی در جهت بهبود سیاست گذاری در مورد قیمت (یعنی نرخ بهره) بیانجامد.
