طرح هدفمندی از روز اول اشتباه بود

احمد توکلی: از رای به احمدی‌نژاد متاسفم

احمد توکلی از آن دسته اقتصاددانان است که نمی‌شود از در سیاست با وی وارد نشد. حامی دیروز احمدی‌نژاد امروز انتقادات سفت و سختی علیه وی می‌کند و ...

کد خبر: ۹۵۸۱۲

۲۵ شهريور ۱۳۹۴

وقتی با این سوال روبه‌رو می‌شود که آیا حمایت‌های امروزتان از دولت غیرهمسو با تفکرات‌تان نتیجه عملکرد همفکران‌تان در دولت احمدی‌نژاد نیست، اندکی مکث می‌کند و می‌گوید: من به دلیل شرایط وخیم کشور، دولت را مستحق همراهی می‌دانم. گفت‌وگو با توکلی، نماینده سرشناس اصولگرا، غافلگیری‌های زیادی داشت. او که روزی از منتقدان سرسخت هاشمی محسوب می‌شد و توانست برای نخستین بار در رقابت با هاشمی چهار میلیون رای را از صندوق‌ها به نام خود درآورد، در یک روز گرم تابستانی، حوالی ظهر، در دفترش در میانه شهر تهران از سیاست‌های هاشمی دفاع کرد و دولت وی را به طور نسبی، موفق‌ترین دولت، پس از پایان جنگ تحمیلی دانست. هرچند تند و تیز به دولت پیشین انتقاد کرد، دولت خاتمی را «معتدل» صفت داد. دومین تجربه کاندیداتوری وی برای ریاست جمهوری سال ١٣٨٠ اتفاق افتاد. هر دو بار با حدود چهار میلیون رای، دومین انتخاب مردم ایران بوده است. او تجربه راه‌اندازی روزنامه رسالت را در کارنامه دارد. مدرک دکترای اقتصادش را از انگلستان دریافت کرده و پس از بازگشت از انگلستان، روزنامه فردا را منتشر کرد. هر چند روزنامه‌اش فردایی نداشت اما وی همچنان با مدیرمسوولی پایگاه اطلاع‌رسانی الف در حوزه رسانه فعالیت دارد. توکلی در مجلس اول از زادگاهش بهشهر، کاندیدای نمایندگی شد اما در مجالس هفتم، هشتم و نهم از تهران به نمایندگی از طیف اصولگرا کاندیدا شده است. او در این گفت‌وگوی طولانی از عبارت سرشاخ شدن برای نشان دادن شکل رویارویی‌اش با احمدی‌نژاد استفاده کرد؛ عبارتی که یادآور اسنادی بود که هر دو طرف علیه هم منتشر می‌کردند. توکلی در گفت‌وگوی دو ساعته خود درباره چرایی حمایت از احمدی‌نژاد و بازگشت از وی سخن گفت. خبر بدی نیز برای همکاران سیاسی و رسانه‌ای‌اش داشت. گفت چند سالی است به بیماری پارکینسون مبتلا شده و از این رو سال ١٣٨٨ شرایط جسمانی‌اش را مهیای کاندیداتوری ندیده است. آقای توکلی شما همیشه منتقد سیاست اقتصادی دولت‌ها بودید. چه در دوران استقرار اصلاح‌طلبان در نهاد ریاست‌جمهوری، چه در دوران استقرار کارگزاران و چه در زمان حضور اصولگرایان. من معتقدم انتقاد برند شماست اما می‌خواهم سوالی را از شما بپرسم که اتفاقا در تضاد با هویت سیاسی شماست، به نظر شما از میان دولت‌هایی که بعد از جنگ روی کار آمدند، کدام دولت به لحاظ اقتصادی موفق‌تر از بقیه عمل کرده است؟ خب، دلیل اینکه من منتقد سیاست‌های اقتصادی همه دولت‌ها بوده‌ام این است که همه اینها از نظر مدل اقتصادی یک راه‌حل را انتخاب کردند؛ این راه‌حل هم چیزی نبود جز سیاست تعدیل صندوق بین‌المللی پول. البته بعضی دولت‌ها بیشتر و بعضی کمتر این سیاست‌ها را اجرایی کردند. در حالی که احمدی‌نژاد اصرار زبانی روی عدالت داشت اما از همان مدل تعدیل استفاده می‌کرد. سکانداران اقتصادی وی حامیان همان سیاست بودند که در سطح وزیر اقتصاد یا تئوریسین‌های اقتصادی دولت ایفای نقش می‌کردند. خوب طبیعتا این مدل برای همه دولت‌ها عوارضی را به همراه داشت. البته این عوارض با توجه به عملکرد دولت‌ها شدت و ضعف داشت. البته آقای هاشمی یک تفاوت اساسی با همه روسای جمهور بعد از جنگ داشت، تفاوت هم این بود که سیاستمدار پخته‌ای بود. وقتی سیاست تعدیل را اجرایی کرد و کشور در سال ١٣٧٤ دچار تورم بالایی شد، خیلی زود ترمز دستی را کشید و دنده عقب رفت. کارش هم کار درستی بود. در عرض یک‌سال توانست تورم نزدیک به ٥٠ درصد را به ٢٣ درصد برساند. در حقیقت سیاست تثبیت را جایگزین سیاست تعدیل کرد. روسای جمهور دیگر کمتر از این کارها کردند. شجاعت دور زدن را نداشتند. این فرق آقای هاشمی با دیگران بود. در کل یکی از آثار سیاست‌های تعدیل، رشد ناپایدار و تشدید فاصله طبقاتی است. تقریبا این مشکلات در همه این دوران بود. البته باید اشاره کنم که در دوره احمدی‌نژاد با توجه به سیاست‌های توزیعی وی، تا حدودی شکاف طبقاتی کمتر ‌شد. فکر می‌کنم واقعیات آماری چیز دیگری را نشان می‌دهد. اتفاقا ما در این دوره با طبقه نوظهوری در اقتصاد مواجهیم که فاصله طبقاتی و حجم ثروتش قابل مقایسه با دوره‌های پیشین نیست. در دوره اول؟ نه این اتفاق بیشتر در دوره دوم ریاست‌جمهوری ایشان نمود داشت. باید توضیحی بدهم. اشاره من به کلیت جامعه بود اما واقعیت این است که آقای احمدی‌نژاد شخصیتی بوده است که همواره خواسته کارهای بزرگ بکند، حتی اگر ظاهری بوده و از واقعیت دور باشد، خیلی شخصیت « اقتضایی عمل‌کن» دارد. اتفاقا این شخصیت در دوره دوم بیشتر نمود داشت. نتیجه هم این شد که تصمیمات متناقض و غیرواقع‌بینانه زیاد گرفته می‌شد. صراحتا می‌گفتند قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم. این حرف و این عمل مانند سم در اقتصاد عمل می‌کرد. نتیجه این شد که رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی شرایط را برای سرمایه‌گذاری سخت کرد و افق تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کوتاه شد. بالاخره با این وصف کدام دولت پس از جنگ عملکرد موفق‌تری در حوزه اقتصاد داشت؟ به طور نسبی دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی. باید توجه داشت که چون در زمان آقای هاشمی کشور به تازگی با پیروزی از جنگ بیرون آمده بود، میل عمومی برای حمایت از دولت شدید بود و این فرصتی برای ایشان به وجود آورد. تا آن زمان آقای هاشمی از حیث شخصیتی کمترین آسیب را دیده بود و مورد احترام همگان بود. احترام مردم به دولت بیش از همیشه بود و این کمک بزرگی برای دولت محسوب می‌شد و ایشان هم از این فرصت استفاده کرد، اما متاسفانه وی در این دوره از مدل تعدیل استفاده کرد و نصیحت ما را هم گوش نداد. از سوی دیگر گرچه منابع محدودی در اختیار دولت بود، ولی دولت با نسیه خریدن برای کارهایش گشایش نسبی فراهم کرد. البته به سرعت « بدهی» به خارج پیدا شد ولی بالنسبه از این منابع خوب استفاده کرد. در ضمن همان طور که اشاره کردم وقتی دید آثار سیاست تعدیل تا چه حد به‌هم‌ریختگی ایجاد کرده است، به سرعت از این تصمیم برگشت. با این تفاسیر اگر بخواهم نمره‌ای بدهم، نمره دولت آقای هاشمی بالاتر از بقیه خواهد بود. در ضمن در همین دولت آقای هاشمی جنبه‌هایی نیز وجود داشت که منشأ برخی ضعف‌های حکمرانی بود. مثلا تجمل‌گرایی در این دوره باب شد. واقعیت این است که دولت آقای احمدی‌نژاد این ضعف را نداشت ولی او اطرافیانی داشت که مشکل‌ساز شدند. هرچند در دوره احمدی‌نژاد هم تصمیمات خوبی گرفته شد اما حجم تصمیمات عجولانه زیادتر بود. طرح مسکن مهر که طرحی علمی و موضوع یک رساله در دانشگاه علم و صنعت بود به بدترین شکل اجرایی شد و نتیجه‌اش وضعیت امروز است. استراتژی این بود که قیمت زمین از قیمت تمام شده مسکن حذف شود. به نظرم این طرح می‌توانست مشکل مسکن را از جهاتی حل کند و من از اصل آن دفاع می‌کنم اما آن را در سرعت و ابعادی اجرا کردند که کشور ظرفیت آن را نداشت. هر چند خانه‌دار شدن یک و نیم میلیون نفر در مدتی کوتاه مهم است اما مساله فقط سرپناه نیست، بلکه تجهیز منطقه به امکانات رفاهی هم لازم است که متاسفانه این مساله مورد توجه قرار نگرفت. البته غیرعلمی و عوام‌پسندانه رفتار کردن در دولت‌های پیش از احمدی‌نژاد هم سابق داشت ولی زمان آقای احمدی‌نژاد ابعاد بزرگ‌تری یافت. من مثال‌هایی از تصمیمات دولت‌های قبلی می‌زنم. در دولت آقای هاشمی در سال ١٣٧٠ در یک جلسه ٩٦ طرح بیمارستانی را به تصویب رساندند و آقای خاتمی در لایحه بودجه سال ١٣٨٣ که در سال ١٣٨٢ در مجلس ششم تصویب شد ١٠٠ پروژه بزرگ راهسازی را بدون توجیه اقتصادی اجتماعی تنها با اعتبار ١٠٠ میلیارد تومان گنجاندند. این سنگ بنای دیوار‌ کجی شد که در دولت و مجالس بعدی تا چند صد طرح اضافه شود. همین روش دوره احداث طرح‌ها را تا سه چهار برابر بیشتر کرد با آثار مخرب تورمی و رکودی. چرا در ارزیابی‌های‌تان از عملکرد دولت‌ها، دولت آقای خاتمی را حذف می‌کنید؟ فقط درباره دولت هاشمی و دولت احمدی‌نژاد صحبت می‌کنید؟ شاید بشود گفت دولت آقای خاتمی دولت معتدلی بود. دولت ایشان هم به سیاست‌های تعدیلی پایبند بود و کمی منظم‌تر از بقیه عمل می‌کردند. در کل می‌توانم بگویم دولت ایشان به دور از افراط بود. نه افراطی در تجمل‌گرایی وجود داشت نه افراطی در جنبه‌های دیگر. حتی برخی ایرادهای کارگزارانی‌ها را هم نداشتند. کارگزاران ضعف‌های خود را تئوریزه می‌کردند اما آقای خاتمی و اطرافیان‌شان اگر کاری انجام می‌دادند سعی در تئوریزه کردن آن نداشتند. مثلا اگر فسادی رخ می‌داد آقای کرباسچی می‌گفت، حالا کار انجام شده ١٠ درصد هم این وسط هدر برود. این اشتباه است. معنی این حرف تئوریزه کردن فساد است. این نشان‌دهنده عقب‌ماندگی در علم سیاست و اقتصاد است. جایی دیگر اگر تجمل‌گرایی می‌کردند باز آن را تئوریزه می‌کردند در حالی که دولت آقای خاتمی اگر هم راه دیگران را می‌رفت، سعی در تئوریزه کردن خطا نداشت. یک نکته را اشاره کنم. ما از تجمل‌گرایی برای مردم حرف نمی‌زنیم، اما دولتی‌ها نباید تجمل‌گرا باشند، چون دست‌شان در جیب مردم است. در ضمن آقای خاتمی رفتار متفاوتی با منتقدان داشت. وقتی نامه‌ای به ایشان نوشتیم و ضعف‌های سیاست تعدیل را گوشزد کردیم، ایشان برخوردی مودبانه داشتند و حتی از نامه ما استقبال کردند. نامه ما را به مرحوم نوربخش ارجاع دادند اما ایشان ترتیب اثری نداد. می‌خواهم بگویم شخص رییس‌جمهور در آن دوره رفتار معتدل‌تری داشت. حالا یک سوال شخصی از شما بپرسم تا بحث کمی بازتر شود. با توجه به اینکه شما در انتخابات همواره فعالیت موثر داشته‌اید، فکر نمی‌کنم ایرادی داشته باشد که بگویید در سال ١٣٨٤ در دومین دور انتخابات ریاست‌جمهوری، به چه کسی رای دادید؟ آقای احمدی‌نژاد. جمع‌بندی شما از رایی که دادید چه بود؟ آقای هاشمی رییس‌جمهور قابل دفاعی نبود. چون همان طور که گفتم حزب کارگزاران که فرزندان معنوی وی بودند، نسبت به بیت‌المال مبالات کافی ندارند. توضیحش را هم دادم. در کل اینها بیش از اندازه عملگرا هستند. نسبت به توزیع درآمد بی‌تفاوتند و انگیزه عمیقی برای مبارزه با فقر ندارند. عدالت موضوع سیاستگذاری آنها نیست. این البته از ایرادات مدل تعدیلی هم هست که می‌گوید مساله عدالت به دولت مربوط نیست. من با این جمع‌بندی به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. به اهدافی که مدنظرتان بود رسیدید؟ از رای‌تان دفاع می‌کنید؟ خوب آن دوره که آقای احمدی‌نژاد هنوز آزمایش نشده بود و من او را نمی‌شناختم. چطور کسی را انتخاب کردید که نمی‌شناختید؟ درواقع احمدی‌نژادی که من می‌شناختم، کسی نبود که رییس‌جمهور شد. به نظر می‌رسد، من احمدی‌نژاد شهردار را می‌شناختم. احمدی‌نژاد شهرداری چه تفاوتی با احمدی‌نژاد رییس‌جمهور داشت؟ احمدی‌نژاد شهردار مسوولی متواضع، اهل مشورت، صادق، عدالتخواه و مردمی به نظر می‌رسید ولی در ریاست‌جمهوری این صفات تدریجا رنگ باخت. الان از رایی که دادید پشیمان نیستید؟ نه. چون امکان برگشت به گذشته نیست. من از رای خودم متاسف هستم اما پشیمان نیستم چون کار بدی نکردم. تنها بین دو گزینه، انتخاب خود را داشتم. وقتی حمایت شما از یک فرد می‌تواند رای برخی از همراهان و همفکران‌تان را تغییر بدهد، قضیه دیگر به این سادگی‌ها نیست. ببینید، توضیح دادم که آقای احمدی‌نژاد فرق کرد؛ بین او در زمان شهرداری تا ریاست‌جمهوری فاصله زیادی وجود دارد. من هم از سال دوم ریاست‌جمهوری به ایشان انتقاد کردم و با وی زاویه پیدا کردم. ابتدا انتقادها محرمانه بود و بعد که اهمیتی به این تذکرها نداد، آن را علنی مطرح کردم. به این ترتیب دو سال بعد از استقرار دولت احمدی‌نژاد دریافتید که آنچه در عمل رخ داده از ذهنیت شما فاصله زیادی دارد. بله. چون ایشان به طور سازمان‌یافته‌ای کار بد می‌کرد. مثل جذب افراد مساله‌دار. من نمی‌دانم چه اصراری بر جذب اینها داشت. مورد دیگر اتخاذ تصمیمات خلق‌الساعه بود که به نظرم جزو رفتارهای اصلی ایشان بود. ما فکر می‌کردیم که قانون را قبول دارد و آمده است تا کار کند. در ابتدا هم جهت‌گیری مثبتی داشت. بالاخره در شعارهایش هم طرفدار مردم و عدالت بود اما در مورد ایشان اشتباه می‌کردیم چون یواش‌یواش واقعیات آشکار شد و دیدیم مدل اقتصادی دولت ایشان همان مدل قبلی است. هر چند ایشان در مسیر خود را نشان داد ولی ما به عقیده خودمان وفادار ماندیم و تخلفات را می‌گفتیم. بعد از مدتی هم اصطلاحا شاخ به شاخ شدیم و مقابلش ایستادیم. من اما برداشت دیگری از رفتار شما دارم. شما در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی و همچنین دور دوم آقای خاتمی کاندیدا شدید اما گویا نارضایتی‌تان از عملکرد آقای احمدی‌نژاد در حدی نبود که شما را به کاندیداتوری راضی کند. اتفاقا به دلایلی که شرح دادم نگرانی من در دوره احمدی‌نژاد بیشتر بود. بگذارید کمی به عقب برگردیم. سال ١٣٨٤، شما آن زمان قصد داشتید کاندیدا شوید که انصراف دادید. خوب همین‌جا مکث کنید من یک توضیح بدهم. آن زمان تعداد زیادی از افراد با هم رقابت می‌کردند. ما کاندیداهایی که از طیف اصولگرا آمده بودیم با هم عهدی بستیم که اگر نظرسنجی‌ها نشان داد رای کسی بالاتر است بقیه به نفع وی انصراف بدهند. شخصا از جانب چه کسی احساس خطر می‌کردید؟ در دور اول ریاست جمهوری آقای معین. البته آقای معین دوست قدیمی من بود و برایش احترام قایلم. هم ساده‌زیستی و سلامتش را قبول دارم و هم از نظر اخلاقی ایشان را تایید می‌کنم اما به نظرم ‌به درد ریاست‌جمهوری نمی‌خورد چرا که از یک سو توانمندی لازم برای پست ریاست‌جمهوری را نداشت و از سوی دیگر هم از نظر فکری با مشارکتی‌ها بود. این تحلیل من بود. آقای هاشمی را هم قبول نداشتم، بنا به همان دلایلی که گفتم. من فکر می‌کردم اگر خودم نباشم، قالیباف از همه مناسب‌تر است. عهد بستیم که هر کدام از ما یعنی کاندیداهای اصولگرایان در آمارگیری‌ها جلوتر از بقیه بود در رقابت بماند و بقیه به نفع وی کنار بروند. چون در نظرسنجی قابل اتکا، قالیباف جلوتر از بقیه بود. من به عهدم وفا کردم. آقای محسن رضایی هم کنار رفت اما کمی دیر این کار را کرد، اما آقای لاریجانی و احمدی‌نژاد ماندند. چرا همه طرفین به این عهدنامه وفادار نماندند؟ همان زمان با آقای لاریجانی هم صحبت کردم و گفتم انصراف بدهید، گفت حرفت درست است اما الان برای کنار رفتن دیر است و بهتر است کنار نروم. یادم هست چهارشنبه دو روز قبل از رای‌گیری بود. در حال سفر سمنان به تهران بودم، ساعت پنج عصر کنار جاده ایستادم و ٢٠ دقیقه با آقای لاریجانی حرف زدم. گفتم تا هشت شب وقت دارید انصراف بدهید تا از رادیو خبر خوانده شود. تحلیل ایشان این بود که برای ناراحت نشدن اعضای ستادشان بهتر است کنار نرود. می‌گفت حتی اگر رای کمی هم بیاورم اشکالی ندارد، بچه‌های ستاد زحمت کشیده‌اند. اشتباه سیاسی این‌طوری است. ایشان برای رضایت اعضای ستاد کناره‌گیری نکرد، در حالی که باید منافع کلان‌تر را مدنظر قرار می‌داد. اگر آقای لاریجانی آن روز عرض مرا می‌پذیرفت احمدی‌نژاد رییس‌جمهور نبود و قالیباف رای می‌آورد. البته او هم معجزه نمی‌کرد اما حتما بهتر بود. من در دور اول همه تلاشم را کردم تا تعداد کاندیداها کم شود و آقایان هاشمی و معین رای نیاورند. فکر می‌کنم اگر لاریجانی استعفا داده بود، قالیباف رای می‌آورد و به دور دوم می‌رفت و در نتیجه احمدی‌نژاد رییس‌جمهور نمی‌شد. به این ترتیب در مرحله دوم بدون معطلی بین هاشمی و احمدی‌نژاد، دومی را انتخاب کردید. بله. من نخستین کسی بودم که شنبه بعد از انتخابات در حمایت از احمدی‌نژاد بیانیه صادر کردم. در مرحله دوم به احمدی‌نژاد رای دادم و متاسف هستم که او را درست نشناختم. شما معتقدید احمدی‌نژاد را آن طور که باید نشناخته بودید، فکر می‌کنم عملکرد ایشان در قبال تعهدی که در قالب همان عهدنامه داشتند، نشان داد که مرام‌شان چگونه است؟ خوب من این نکته را حس کردم اما به آن توجه نکردم. در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد هم به ایشان رای دادید. با این جمع‌بندی که از عملکرد وی داشتید، تصمیم‌تان کمی عجیب نیست؟ به ویژه آنکه شما در دور دوم ریاست‌جمهوری هاشمی و خاتمی با آنها رقابت کردید چرا با احمدی‌نژاد رقابت نکردید؟ خداوند مصلحت ندید. ببینید من هشت، ٩ سال است که به پارکینسون مبتلا هستم و نمی‌توانم به هیجانات و سختی کار ریاست‌جمهوری تن دهم. خودم با شناخت از خودم از این عرصه کناره‌گیری کردم. البته از نظر فکری خودم را تواناتر از دوستان می‌بینم اما خداوند مصلحت‌ندیده و من نمی‌توانم کارهای سخت را بر عهده بگیرم. هر چند ظاهرم نشان نمی‌دهد اما همین حالا هم در مجلس بحث‌های تند که می‌شود در حرف زدنم تاثیر می‌گذارد. من دیگر توانایی جوانی خود را ندارم. حالا چرا به احمدی‌نژاد رای دادید؟ مثلا محسن رضایی به تفکر شما نزدیک‌تر نبود؟ من آن زمان احمدی‌نژاد را اصلا قبول نداشتم و همه جا هم گفتم. اعلام کردم یک روز زمامداری احمدی‌نژاد را به صلاح مملکت نمی‌دانم، اما مساله‌ای وجود داشت. من با آقای موسوی کار کرده بودم. همان سال یک سخنرانی در اردیبهشت ٨٨ در دانشگاه امام صادق داشتم که این دو را با هم مقایسه کردم. به نظرم عیوب این دو کاندیدا مشترک بود؛ مانند خودرایی و رفیق‌بازی، که اینها تاثیرگذار در حاکمیت است. بعضی عزل و نصب‌ها در دوره آقای موسوی به دوره آقای احمدی‌نژاد شباهت داشت. عزل‌های ناگهانی و... من همان سال با توجه به این نکات اعلام کردم به اضطرار به احمدی‌نژاد رای می‌دهم. خب این چه اضطراری بود که باز شما کسی را برگزیدید که به قول خودتان اصلا قبول نداشتید؟ نمی‌توانستید به کاندیدای دیگری رای بدهید؟ می‌دانستم آقای رضایی و کروبی رای بالایی نمی‌آورند. آیا این تحلیل که کسی رای بالایی نمی‌آورد برای رای دادن به فردی که قبول ندارید، کافی است؟ وقتی رقابت بین دو نفر دیگر هست بی‌توجهی به این واقعیت از اثر انداختن رای شخصی است. با توجه به اینکه معتقد به مشترک بودن عیوب آقایان موسوی و احمدی‌نژاد بودید، چرا به احمدی‌نژاد رای دادید؟ چه چیزی سبب شد وی را ترجیح بدهید؟ نکته‌ای که در انتخاب اضطراری من در سال ١٣٨٨ دخیل بود، طیف طرفداران این دو کاندیدا بود. من عقیده داشتم که ترکیب پایگاه اجتماعی آقای موسوی چنان است که اگر بخواهد می‌تواند تحرکات اجتماعی علیه نظام سیاسی و ولایت فقیه شکل دهد، اما احمدی‌نژاد این توان را ندارد چون طیف طرفداران او را کسانی تشکیل می‌دهند که اگر بخواهد هم نمی‌تواند علیه نظام سیاسی تحرکی را شکل بدهد. متاسفانه حرف من درست از آب درآمد. موسوی با اینکه رییس‌جمهور نشد موجب فتنه شد و کشور را متشنج کرد اما احمدی‌نژاد خواست کشور را متشنج کند و نتوانست. ١١ روز خانه نشست. فکر کرد مردم در خیابان سینه می‌زنند تا برگردد اما این‌طور نشد. تفاوت در پایگاه اجتماعی این دو بود. پایگاه اجتماعی موسوی از متدینین شروع می‌شد و در نهایت به ضدانقلابی‌ها هم می‌رسد. اما پایگاه اجتماعی احمدی‌نژاد را متدین‌ترها و وطن‌دوست‌ترهایی تشکیل می‌دادند که اهل فداکاری برای حفظ ایران و حکومت ولایی بودند. چون ولایت فقیه ستون اصلی اسلام انقلابی و به تعبیر امام(ره) اسلام ناب محمدی صلی‌الله علیه و‌الله و میراث اصلی آن بزرگوار بود، من بین این دو پایگاه انتخابم را کردم. انتخاب شما در سال ٨٤ و ٨٨ سبب شد مواضع‌تان اندکی تغییر کند. قبول دارید؟ از چه نظر؟ شما همواره منتقد بودن را به عنوان روش ثابتی نشان داده‌اید. اما کاندیدای مورد حمایت شما شرایطی را ایجاد کرد که امروز ما موافقت شما با برخی سیاست‌های دولتی را می‌بینیم که برگزیده خودتان نیست. این نتیجه عملکرد دولت احمدی‌نژاد نیست؟ خب من به دلیل شرایط وخیم کشور، دولت را مستحق همراهی می‌دانم. شما سال ١٣٩٢ به کدام کاندیدا رای دادید؟ من آن دوره کار تشکیلاتی خاصی نکردم اما به آقای قالیباف رای دادم چون ایشان را مناسب‌تر می‌دانستم. اوضاع اقتصادی و هنجارهای شکسته شده و درهم‌ریختگی مدیریت یک شخصیت توانمند اجرایی می‌خواست. اینها از میان نامزدها در دکتر قالیباف مشهودتر بود. فکر می‌کنم لختی دولت آقای روحانی صحت آن تشخیص مرا تایید می‌کند. خوب گفتید شرایط را وخیم می‌دانید از این رو از دولت حمایت می‌کنید، آیا همکاران‌تان در مجلس نیز متوجه وخامت اوضاع هستند؟ خیر، بهتر بگویم نه آنقدر که باید. بگذارید توضیح دهم چرا در بسیاری مواقع از دولت حمایت کرده‌ام. من خودم می‌گفتم یک روز ادامه صدارت آقای احمدی‌نژاد مضر است چون او با این روحیه منابع را هدر می‌دهد. یعنی کاری را که باید با ١٠٠ دلار انجام می‌شد با ١٥٠ دلار انجام می‌داد و تازه معلوم نبود نتیجه مثبت باشد یا خیر. البته او (احمدی‌نژاد) کار فیزیکی زیادی می‌کرد اما هر کار عمرانی و فیزیکی، کار توسعه‌ای نیست. ببینید در دولت پیشین در همه روستاها سالن ورزشی ساخته شد اما چون شغل ایجاد نکردند، روستا خالی شد و در سالن ورزشی گوسفندان استراحت می‌کنند. در هر روستا آجری روی آجر گذاشت. او به تواضع با مردم مصر بود، به همین دلیل بین توده‌های مردم محبوب شد کما اینکه خاتمی با نخبگان متواضع بود و بین آنان محبوب شده است. بالاخره توجه و اکرام به مردم محبوبیت می‌آورد. حالا اگر بخواهیم منصفانه تحلیل کنیم باید بگویم آقای احمدی‌نژاد از جهت انتقال منابع دولت به اقصی نقاط کشور موفق بود و مویرگ‌ها رسیدن منابع عمومی را باز کرد. اما برنامه نداشت این منابع بعد از رسیدن به روستاها کجا برود؟ در این نکته اشکال داشت، همین اشکالش نیز بخشی از منابع را هدر داد. عملکردش طوری بود که منابع را در جایی تزریق می‌کرد که جلوه بیشتری داشته باشد، نه اینکه بازدهی بالاتر داشته باشد. خوب این وضعیت پیچیدگی درست کرد. منابع زیادی هدر رفته بود. هر چند با این اقدامات سرمایه اجتماعی برای حکومت ایجاد کرده بود اما مشکلات فراوانی را موجب شد. این توضیح را دادم تا برسم به چرایی پیچیدگی شرایط. معتقدم حالا مجلس به کفایت متوجه این پیچیدگی‌ها نیست. توجه نداشتن به این مساله باعث شده برخی رفتارها با دولت جدید خوب نباشد. با همین جمع‌بندی من خیلی جاها از دولت حمایت کردم و مورد ملامت اصولگرایان قرار گرفتم. دلیلم این بود که اوضاع خوب نیست. می‌گفتم در این شرایط باید از دولت حمایت کرد. البته شرط‌هایی برای حمایتم از رییس‌جمهور جدید گذاشتم و توصیه‌هایی هم کردم. مثلا گفتم در سیاست خارجی، به کسانی که قدرت را منشا حق می‌دانند مسوولیت نده، قدرت منشا اثر است و نه ضرورتا منشأ حق. برخی می‌گویند ما هم اگر مانند امریکا قدرت داشتیم یا قدرتمند شویم مانند امریکا برخورد می‌کردیم و می‌کنیم. جواب من این است که خوب ما هم کار درستی نمی‌کردیم. در ضمن جاهایی هست که ما قدرت داشتیم، این طور رفتار نکردیم. مثال می‌زنم، پاسخ آقای هاشمی‌رفسنجانی به نامه صدام پس از اشغال کویت یکی از ستاره‌های سیاست خارجی ما بوده و هست. در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی در حالی که می‌توانستیم، از کویت انتقام نگرفتیم. صدام نامه نوشت و این فرصت را اعلام کرد که بیایید از کویت انتقام بگیرید. می‌توانستیم این کار را بکنیم و انتقام عملکرد کویت را در جنگ تحمیلی بگیریم اما چون اعتقادی به تجاوز نداشتیم این کار را نکردیم. اعلام کردیم ما می‌خواهیم تجاوز را از میان‌ برداریم. دیدید که وقتی توان داشتیم هم این کار را انجام ندادیم. البته هاشمی امروز با هاشمی آن روز خیلی فرق کرده و دیگر همان‌قدر که در آن ایام قابل دفاع بود، دیگر نیست. با این نگاه خدمت آقای روحانی رسیدم و نظراتم را گفتم. راجع به بحث‌های اقتصادی خیلی حرف زدیم و همان‌ها را در جاهای دیگر هم بیان کردم. در مجموع گفتم این دولت قابل دفاع است. برخی هم از حرف من تعجب کردند ولی من می‌دانستم با توجه به درهم‌ریختگی‌های ناشی از دوران احمدی‌نژاد، کار مدیریت کشور سخت شده است. احمدی‌نژاد شیرازه‌ها را از هم باز کرد. معلوم نیست صفحات کتاب بدون شیرازه کجا می‌افتد. ساختارشکنی احمدی‌نژاد آنقدر بود که حالا آقای روحانی هم بعضی مواقع مانند او عمل می‌کند. دقیقا منظورتان کدام بخش‌هاست؟ برخورد با مخالفان. احمدی‌نژاد حیثیتی برای کسی باقی نمی‌گذاشت. فکر می‌کنم چون جنم او از همه سیاستمداران بالاتر بود، اشتباهاتش هم بزرگ‌تر از بقیه بود. در حقیقت چون از تمام زورش استفاده می‌کرد هم کارهای خوبش و هم کارهای بدش پرسر و صدا می‌شد. به آقای روحانی گفتم سفر استانی برو چون سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کند اما مهم جواب دادن نامه نیست، حل مشکلات مردم است. توجه داشته باشید احمدی‌نژاد در چهار سال ٧٠٠ هزار نامه جواب داد. من به آقای روحانی گفتم به جای جواب به ٧٠٠ هزار نامه هفت تا کار مهم انجام بده، مشکل ٦٩٠ هزار نفر از اینها که نامه نوشته‌اند، حل می‌شود. گفتید مجلس وخامت اوضاع را درک نمی‌کند، برخوردها با دولت روحانی، خصوصا در حوزه اقتصاد را تا چه حد تحت تاثیر سیاست می‌دانید؟ من نمی‌توانم کسی را متهم کنم. باید مساله را تفکیک کرد، ممکن است کسی غرض داشته باشد و دیگری مرض. اما در کل اختلاف نظر خوب است. مخالفت کردن خوب است حتی وقتی خودم موافق همان موضع هستم. برخی انتقادات چاشنی اغراض سیاسی ندارد؟ شما این‌طور ارزیابی نکنید. من حتی از حرف زدن کسانی‌که به خاطر عدم سلامت‌شان اصلا قبول‌شان ندارم، دفاع می‌کنم. حرف غلطی بزنند جواب می‌دهم. این نگاه خوبی نیست. شما کمک کنید حرف زدن زمینه پیدا کند. لزوما حرف نباید درست باشد. مجلس که قبرستان نیست که نمایندگان سکوت کنند. بگذارید همه حرف بزنند. خوب همین مجلس در دوره احمدی‌نژاد خیلی موارد با سیاست‌های اشتباه همراهی کرد و در بعضی موارد با سکوت دست دولت را باز گذاشت. مگر دوستان شما در قبال خرابی‌های احمدی‌نژاد حرفی زدند؟ آنها که از اصولگرایان ساکت‌تر بودند. حتی وقتی امثال بنده با تهاجم منطقی راه را باز می‌کردم اقلیت معمولا همراهی نمی‌کرد و اصولگرایان همراه‌تر بودند. به هر حال شما با منطق خودتان باید از حرف زدن همه حمایت کنید. بگذارید اگر روزی دوباره اقلیت شدید بتوانید حرف بزنید. من کلیت موضوع را می‌گویم. تحت فشار قرار دادن دولتی که در شرایطی وخیم سکان کشور را در دست دارد، به نفع کل کشور است؟ نه به نفع کشور نیست اما نباید از حرف زدن آدم‌ها رنجید. این در مورد آدم‌هایی که من شخصا سلامت آنها را هم تایید نمی‌کنم، صدق می‌کند. چه رسد به منتقدان خیرخواه. ما باید کمک کنیم حرف زدن بیشتر شود. حرف ناحساب شایسته پاسخ حساب شده است نه مستحق توهین و تهدید. بگذارید من مصداقی سوالم را مطرح کنم، وزیر اقتصادی و دارایی دولت یازدهم با استناد به فشار مالیاتی در مجلس مورد سوال قرار می‌گیرد و تا پای استیضاح می‌رود... صبر کنید، این موضوع دو بخش دارد. آقای بذرپاش که اعتراض داشت، من علیه این کار ایشان موضع گرفتم چون طیب‌نیا را مستحق مخالفت نمی‌دانستم اما خب با این همه از نفس حرف زدن بذرپاش دفاع می‌کنم. می‌گویم این آدم باید حرف بزند ولو اشتباه. البته من خودم انتقاداتی نسبت به سیاست‌های مالیاتی دولت داشته و دارم و در این اعتراض به مهندس بذرپاش ارجمند نزدیکم ولی از دکتر طیب‌نیا مستحق‌تر برای مخالفت در دولت کم نیستند. اتفاقا در همین موضوع به خصوص برخی مسوولان به کم‌اظهاری‌ها اشاره می‌کنند. من هم قبول دارم فرار مالیاتی وجود دارد اما امکان ندارد ناگهان مالیات یک بخش پنج برابر شود. من اینجا استنباط بدی دارم. می‌گویم مبادا اینها کف می‌گذارند و می‌گویند باید اینقدر پول در قالب مالیات بگیری. همین. برای‌شان مهم نباشد چطور این پول باید دریافت شود. نباید مثل برخی افسران راهنمایی و رانندگی رفتار کرد. شنیده‌اید دیگر. سه تا قبض را مثلا باید در یک روز تمام می‌کردند در نتیجه راه می‌افتادند مردم را جریمه می‌کردند. می‌دانید منظورم چیست؟ یعنی بعضی اوقات جریمه با هدف اعمال قانون نیست، با هدف دریافت پول بود. مالیات هم همین. من موضوعم اینجاست. البته فکر می‌کنم در حوزه اعمال قانون چندان نتوان نیت‌خوانی کرد. کلا می‌گویم مبادا هدف نه اعمال قانون مالیات که دریافت پول باشد. در مجموع توجه کنید مجلس جای حرف زدن و مخالفت کردن است و باید از این شما هم دفاع کنید. حال دولت مطلوب شماست نباید صدای مخالف را قطع کرد چون فردا دولت عوض شود، آن وقت فضای مخالفت به نفع خود موافقان امروز دولت است. فکر کنم قسمت دوم سوال هم استیضاح باشد، درست است؟ بله مورد دوم استیضاح است. در چنین شرایطی انبوهی طرح استیضاح در مجلس مطرح است، ارزیابی‌تان از این مساله چیست؟ من استیضاح را به صلاح نمی‌دانم. نه از این باب که دولت ایرادی ندارد از این منظر که دولت دستش بسته است. آدم‌های چندان کاردرستی اطرافش نیست. واقعا اعتقاد دارم برخی وزرا را اگر دولت امروز بردارد بهتر از فرداست. اما باز هم تاکید می‌کنم که راه این تغییر استیضاح نیست. دولت نیاز به ترمیم دارد اما باید خودش دست به این کار بزند نه مجلس. استیضاح نارضایتی بین دولت و مجلس را بالا می‌برد و این به صلاح کشور نیست. تغییر خوب است اگر روحانی خودش این کار را انجام دهد اما استیضاح آثار منفی فراوانی دارد چون تفاهم مجلس و دولت را خراب می‌کند. با توجه به وضعیتی که تشریح کردید، دورنمای اقتصادی ایران را چطور می‌بینید؟ پساتحریم برای شما چه تعریفی دارد. برخی طوری می‌گویند پساتحریم که گویا میلاد مسیح است. والا پساتحریم آنقدرها هم مهم نیست. تحریم مهم است اما نه آنقدر که پساتحریم تا این درجه برای‌مان دارای اهمیت شود. ما تحریم چندانی نداشتیم. اصلا سال‌های ریاست‌جمهوری آقایان خاتمی و هاشمی تحریمی به معنای امروزی در کار نبود. حتی سال‌های اولیه دولت احمدی‌نژاد هم چنین تحریم‌هایی نبود. تحریم از سال ٨٩ به بعد به وجود آمد. مساله جدیدی است. سختی کار روحانی هم برای این بیشتر شد که هم تحریم بود و هم قیمت نفت کاهش یافت. واقعا فکر می‌کنید ما تحریم نداشتیم؟ حتی در همان دوره‌ها نیز تحریم مشکلاتی را ایجاد کرده بود. هزینه‌های کشور به خاطر تحریم و ممنوعیت ناشی از آن افزایش یافته بود، حالا از سال ١٣٨٩ این وضعیت تشدید شد. نه این طور نیست. تحریم قبل از سال ٨٩ وجود نداشت. دوره خاتمی و هاشمی تحریم بود اما خیلی کم و حس نمی‌شد. اصلا بیایید از منظر دیگری بحث کنیم. اثر تحریم چیست؟ تحریم دو کار مهم می‌کند؛ اول اینکه واردات را گران می‌کند چرا که ارز کشوری را که تبادل نمی‌شود باید چند بار در دست صرافان چرخاند. از سوی دیگر حمل و نقل هم بیمه گران‌تری دارد. اینها کشور را تحت تاثیر قرار می‌دهد. حالا همه تبعات تحریم را اضافه کنید به بی‌عقلی‌های ما. بررسی‌ها نشان می‌دهد به طور متوسط هزینه واردات ٢٠ تا ٣٠ درصد افزایش می‌یابد و همین نرخ تورم را بالا می‌برد. از سوی دیگر تامین برخی نیازها را ناممکن می‌کند چون امریکایی‌ها تامین‌کنندگان را جریمه می‌کنند. حالا نفت هم وارد حوزه تحریم شد. همه اینها باعث می‌شود آینده مبهم شود. سرمایه هم که خیلی ناز نازو است، در چنین شرایطی فرار می‌کند، در نتیجه درآمد کم می‌شود و سرمایه‌گذاری کاهش می‌یابد. حالا ما بگوییم پساتحریم. این عبارت یعنی چه؟ بین لغو یا توقف تحریم فاصله زیاد است. شاید برداشته شدن تحریم بتواند تغییری را ایجاد کند اما تعلیق در افق میان مدت و بلندمدت تاثیرگذار نیست چون تعلیق به آن معناست که هر روزی ممکن است تحریم بازگردد. بیاییم ببینیم چه شده است؟ صفحات اول برجام را که می‌خوانید خیلی خوشحال می‌شوید اما دایم ارجاع داده به پیوست فلان و چنان که در نهایت معلوم می‌شود اگر برجام هم اجرایی شود چون تحریم‌ها اکثرا لغو نشده و تعلیق می‌شود، تاثیر کاملی بر مملکت نمی‌گذارد چون ریسک ناشی از احتمال بازگشت تحریم تا مدت‌ها با کشور همراه است. با این وصف دولت روحانی کاری نمی‌تواند بکند. باید راه درستی بیابد که همان اقتصاد مقاومتی است. داستان هم فقط پول نیست. دولت پول ندارد اما مهم نیست. کشور را اداره کند، مگر احمدی‌نژاد پول نداشت. دیدید چه کرد؟ اگر پول بیاید و مثل قبل برخورد کنیم چه فرقی با قبل می‌کند. زمان احمدی‌نژاد پول بود، اما عقل کافی نبود، فساد بود و همین سبب شد کشور به این شرایط برسد. پس پساتحریم ضرورتا تحول مثبتی ندارد و کاملا بستگی به رفتار دولت دارد. با این اوصاف دولت را قادر به رویارویی با اتفاقات مهم آینده می‌بینید؟ فکر می‌کنم نقطه افتراق دولت فعلی با دولت قبلی باید در برخورد با مساله فساد باشد. متاسفانه من عزم دولت را در این حوزه جزم نمی‌بینم. این دولت زیاد شعار مبارزه با فساد می‌دهد اما وقتی پای تخلف خودش می‌رسد، مقاومت می‌کند. همین رانت ٦٥٠ میلیون یورویی که مطرح شد دو کلمه حرف می‌خواست. باید می‌گفتند این کار باید تعمیم داده می‌شد اما نشد و اینکه ما موضوع را تعمیم می‌دهیم اما آقای جهانگیری در همان نامه‌ای که در پاسخ من نوشت فقط بخش اول را گفت ولی در عمل رانت را برای آن تاجر انحصارگر مساله‌دار حفظ کردند. من هم شکایت کردم به دیوان محاسبات که آنها هم تایید کردند. دیوان محاسبات پیگیری قضیه در هیات مستشاری را غیرضروری اعلام و تاکید کرد هرچند امتیاز ویژه تلقی می‌شود اما فسادی در این میان رخ نداده و سوء نیت و ضرر و زیان به بیت‌المال احراز نشده است. این حرف ناتمام و نادرست است. دادستانی دیوان وزیر صنعت و رییس کل بانک مرکزی را در نقض ماده ٥٢ قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ٤٤ مقصر شناخت و مستحق مجازات ولی اضافه کرد چون سوءنیت نبوده و به بیت‌المال صدمه وارد نشده تنبیه یک سال معلق می‌شود. در ضمن این موضوع باید در شورای رقابت بررسی شود اما رییس‌جمهوری دو ماه است نمایندگان خود را معرفی نکرده تا جلسه تشکیل شود. وقتی شورا نیست، امروز در خودرو انحصار است، فردا روغن‌نباتی، پس فردا کنجاله و در نهایت هم بازار تحت تاثیر قرار می‌گیرد. کار دیگری هم بود. از آقا اجازه گرفتند هشت میلیارد دلار برای آب‌های مرزی هزینه کنند. برخلاف صحبت‌های رهبری و هیات دولت، کار غیرقانونی کردند و دو میلیارد این اعتبار را کالای اساسی وارد کردند. یکی از شرکت‌های دولتی، که برای واردات ارز گرفته موسسه تحقیقات آب و خاک است. رانت همین است دیگر، ما تعدادی نماینده اعتراض کردیم اما اصلا زیر بار نرفتند. وقتی هم اعتراض کردیم آقای جهانگیری گفتند برخورد انتخاباتی می‌کنید. اصلا فرض کنیم ما انتخاباتی برخورد می‌کنیم، شما نکن و با استدلال حرف بزن، چرا کار غیرقانونی کردی؟ اشکال ندارد دولت بگوید ما اشتباه کردیم اما نمی‌گوید. در مورد دیگران سر و صدا می‌کنند اما وقتی به خودشان می‌رسی سهل‌گیر می‌شوند. به خاطر همین باور کردن شعار‌های‌شان کمی سخت می‌شود. اصلا راه دور نرویم. وزیر مساله‌دار گذاشتند. دولتی که با رانت مبارزه می‌کند نباید در معرض این اتهام باشد. کسی که دارایی یک هزار میلیارد تومانی دارد نباید وزیر شود. من نمی‌گویم این مال حلال است یا نیست. منظورم این است که اصلا چنین کسی کی درد مردم را می‌فهمد که بیاید در دولت. یک نکته، صرف قابل بررسی بودن اموال دلیلی برای حذف از چرخه انتخاب هست؟ بله. خب خود شما هم ممکن است اموال قابل بررسی داشته باشید. ‌ کدام اموال؟ مثلا گفته می‌شود چاپخانه‌ای با تسهیلات دریافتی روزنامه فردا راه‌اندازی کرده‌اید. نه این طور نبود. اصلا ماجرا چاپخانه نبود. من درخواست مجوز دریافت دستگاه لیتوگرافی را داشتم. فکر کردیم با آوردن این سیستم می‌توانیم بازار را به دست بگیریم. خب این امکان جدیدی برای چاپ روزنامه در اختیار ما قرار می‌داد. می‌شد عملیات چاپ روزنامه تا قبل از زینک صفحات را در خارج از چاپخانه انجام داد اما خود این هم داستان شد. ‌ دستگاه را که وارد کردید، درست است؟ بله. اما با تاخیر فراوان. ١١ ماهی در گمرک معطل ماندیم تا اینکه بالاخره تعرفه واردات و... چک شد و دستگاه ما ترخیص شد اما این اتفاق آنقدر دیر افتاد که دیگر برای ما امکانی نبود. در حقیقت بازار را هم نتوانستیم بگیریم. بعد از ما دیگران هم مجهز به این سیستم شدند. ‌ این امکان برای همه وجود داشت؟ بله. همه روزنامه‌ها از حمایت‌ها و یارانه‌هایی برخوردار بودند و ما هم همین‌طور. این دستگاه را بعدا بقیه روزنامه‌ها هم آوردند. ‌ شما هیچ‌وقت چاپخانه نداشتید؟ خیر. همین بود که گفتم. ‌ پسران‌تان چطور؟ خیر، هیچ‌کدام از پسرانم هیچ‌وقت چاپخانه نداشته‌اند و کارمند دولت هم نیستند. پسر ارشدم در یک شرکت تبلیغاتی خصوصی کار می‌کند، پسر دومم معلم مدارس غیرانتفاعی و روزنامه‌نگار است، سومین پسرم گرافیست است. پسر چهارمم دانشجوی دکترای روانشناسی است و آخرین پسرم ضمن تحصیل فلسفه در مقطع کارشناسی ارشد در مدارس غیرانتفاعی تدریس می‌کند. در ضمن همه کمک‌هایی که بابت روزنامه‌ از دولت گرفته بودم را در صفحه اول شماره ماقبل آخر روزنامه فردا منتشر کردم. کاری که هیچ روزنامه‌ای چه پیش از فردا و چه پس از فردا انجام نداده است. همه اموال روزنامه از جمله آن دستگاه لیتوگرافی را فروختم و صرف بدهی‌ها و هزینه‌های پایان کار کارکنان کردم، در نهایت هم ١٩ میلیون بدهی بالا آوردم چون مشی روزنامه خاص بود و مخاطب آن نخبگان بودند. آگهی کالای خارجی را که مشابه داخلی داشت چاپ نمی‌کردیم و درضمن روزنامه سیاه و سفید بود و در نتیجه کسی به آن آگهی نمی‌داد. وقتی می‌خواستیم روزنامه را تعطیل کنیم مسوولان وزارت ارشاد دولت آقای خاتمی گفتند این کار را نکنید ما کمک‌تان می‌کنیم. مرحوم بورقانی به دفتر آمد و گفت ما به شما کمک می‌کنیم، دوست نداریم اولین روزنامه نخبگانی با مشی معتدل که بعد از دوم خرداد منتشر شده تعطیل شود. گفتند ١٠ تا ٢٠ میلیون تومان مساعدت می‌کنیم اما من گفتم با این شرایط نمی‌توانم روزنامه منتشر کنم چرا که با کمک استثنایی شما مدیون دولت می‌شوم و استقلال روزنامه خدشه‌دار می‌شود. برگردیم به موضوع برخورد دولت با فساد. با توجه به آنچه درباره عملکرد دولت یازدهم گفتید، فکر می‌کنید در حوزه برخورد با پرونده‌های فساد به جا مانده از دولت قبل بزرگنمایی می‌کند؟ خیر. منظورم این نیست. پس واقعا پرونده‌های فساد و اتفاقی که در این حوزه رخ داد را بزرگ می‌دانید؟ فساد در این دوره سیستمی شده. البته فساد سیستمی به دو معناست. یک مفهوم این عبارت این است که دستگاه‌های مسوول مبارزه با فساد خود به درجاتی آلوده شوند. به عبارت دیگر مثلا پلیس و دادگاه و مجلس و... خود گرفتار شوند. یک تعریف دیگر هم وجود دارد که مربوط می‌شود به فساد قانونی. اگر فساد به مرحله‌ای برسد که فاسدان در مجاری تصمیم‌گیری در حاکمیت قدرت نفوذ پیدا کنند و قانون یا سیاست و آیین‌نامه‌ها را به نفع خود شکل دهند مثلا تعرفه‌ای را حذف یا اضافه کنند تا منابع به شکل ناحقی به جیب یک عده‌ای برود فساد رخ داده که البته فسادی قانونی است. در این حالت سیستم خود قانونا یک نفر پولدار و هزاران نفر را فقیر می‌کند. به این ترتیب کارکرد طبیعی سیستم فساد برانگیز است. احمدی‌نژاد در این میان مقصر بود. من معتقدم وی از نظراعمال نظر قدرتمندترین دولت بعد از انقلاب را اداره کرد. در این میان دو کار غلط کرد که به گسترش و تعمیق فساد کمک کرد؛ یکی افراد متهمی که بعدا معلوم شد مجرمند را به خود جذب کرد و دوم اینکه جلوی اجرای قانون مبارزه با فساد را در رابطه با اطرافیانش می‌گرفت. این تصمیم از نظر هنجاری جامعه را فاسد می‌کند. وقتی می‌خواهید با فرد فاسد برخورد کنید می‌گوید برو بابا معاون اول رییس‌جمهوری فاسد است. این اعمال قبح فساد را می‌شکند. وقتی رییس‌جمهوری می‌گوید من قانون را به تشخیص خود اجرا می‌کنم، نتیجه این می‌شود که اداره ثبت اسناد «دورغوز آباد» هم درگیر فساد می‌شود. با این وصف شما عملکرد دولت یازدهم را هم در این حوزه قبول ندارید؟ همین‌طور است. باور کنیم اگر مبارزه با فساد را از خودش شروع کند، عزیزتر می‌شود. مثال‌هایی که درباره تداوم راه احمدی‌نژاد در دولت روحانی زدید، به مساله یارانه بازنمی‌گشت، در این حوزه چه ارزیابی دارید؟ اتفاقا بارها به آقار روحانی اصرار کردم که کار احمدی‌نژاد را ادامه ندهید. این دیوار از ابتدا کج بالا رفت و تصمیم پرداخت یارانه‌ها از نخستین روز اشتباه بود. برای پرداخت نقدی حداقل کار این بود که مردم تفکیک شوند که آن را هم نکردند و الان گرفتارند. ما در مجلس هشتم سر این طرح بحث کردیم و من گفتم یقین دارم مجلس تصمیم غلطی در این حوزه می‌گیرد. این گازوییل فروختن و بنزین فروختن آنقدر بازده ندارد که به ازای هر نفر ٤٥ هزار و ٥٠٠ تومان تامین کند. اگر بخواهیم این پول را به دست بیاوریم قیمت‌ها را باید خیلی بیشتر از اینها گران کنیم. دیدید که این پول هم درنیامد. ٤٤ هزار میلیارد هزینه تصویب می‌شود اما فقط ٢٣ هزار میلیارد درآمد به دست می‌آید. اما آقای روحانی نباید راه دولت پیشین را ادامه می‌داد. باید صراحتا با مردم مشکل را مطرح می‌کرد. می‌گفت دولت قبل به مجلس فشار می‌آورد و مجلس هم کوتاه می‌آمد و مصوبه می‌داد اما نمی‌شود ما این کار را بکنیم. نمی‌توانیم به همه یارانه پرداخت کنیم. خب دولت این موضوع را مطرح کرد و از مردم خواست انصراف داوطلبانه بدهند اما عدم همرامی مردم نشان داد که نمی‌تواند توفیقی پیدا کند. همین عدم همراهی نشانگر آن است که شاید تبعات اجتماعی حذف یارانه بگیران بیش از تبعات اقتصادی پرداخت آن باشد. مسخره نیست ٧٤ میلیون یارانه می‌گیرند، یعنی همه فقیرند؟ ‌این برای کشور و جمهوری اسلامی آبروریزی است. باید دولت رسما وارد عمل شود و یارانه کسی را که نیازی ندارد حذف کند. چرا می‌گویند شناسایی برخورداران سخت است؟ وقتی می‌توان حساب و کتاب افراد را از رصد گردش مالی‌شان به دست بیاوریم چرا این کار را نکنیم؟ بعد عده‌ای مخالفت می‌کنند و اسمش را می‌گذارند سرک کشیدن. کدام سرک کشیدن ؟ سرک یواشکی است اما کار ما قانونی است. رصد گردش مالی افراد در قانون پولشویی آمده و ما متعهد به اجراییم، در قانون مالیات هم آمده. این کار در تمام دنیا انجام می‌شود و ماموران مالیات به این کار مجازند. این بحث‌ها که ‌ای وای نباید به حساب مردم سرک کشید معنی ندارد. ببینید دنیا در این حوزه چه‌کار می‌کند؟ دو سال یک‌بار نشستی در خصوص دریافت مالیات در اروپا برگزار می‌شود که اعضای این نشست به هم تعهد می‌دهند میزان سرمایه‌گذاری اتباع دیگر کشورهای عضو در کشور خودشان را به اطلاع دولت متبوع برسانند. می‌دانید چرا؟ برای اینکه مالیات بگیرند. از فرار سرمایه هم نمی‌ترسند. آن وقت ما این همه حرف می‌زنیم تا قانون را اجرا نکنیم. مساله این است که چون پول نفت را داریم، اجرایی کردن قوانین مالیاتی موضوع همت ما نیست. پس راهکار عملی شما بررسی حساب‌های بانکی و رصد گردش مالی است؟ این قانون است. بر اساس این قانون حساب مالی مردم را باید کنترل کنیم و ببینیم کی کجاست؟ این کار به نفع عدالت است چون تامین مملکت به وسیله ثروتمندان را ممکن می‌کند. در عین حال مستحقان دریافت یارانه را نیز مشخص می‌سازد. از فرار سرمایه که خودتان صفت نازنازو به آن دادید ترسی ندارید؟ سپرده‌ها و سرمایه‌های مردم جایی بهتر از بانک‌ها ندارد. مطمئن باشید اگر جای بهتری بود، در بانک پس‌انداز نمی‌شد. برایشان راحت‌تر است پول‌شان در بانک باشد و اساسا چنین چیزی عقلانی هم نیستند. سرمایه‌ هر جا سود باشد به آنجا می‌رود. چرا الان این سرمایه‌ها و سپرده‌ها جابه‌جا نمی‌شوند؟ چرا حالا در بازار ملک نمی‌روند؟ چون همه افراد اهل بازار ملک نیستند. پسر من می‌خواست برود در حوزه سینما، تعریف می‌کرد که این کار چقدر سودآور است و چنین و چنان. پدرم گفت عالی است اما قاشق‌سازی هم کار ندارد، با مشت به سر آن می‌زنی و نوک را هم می‌کشی می‌شود دسته قاشق. منظورش این بود که برای هر کاری باید تخصص داشت. برای سینما هم باید متخصص بود، برای ملک هم باید متخصص بود، برای قاشق‌سازی هم باید متخصص بود. درست است که فیلمسازی سود دارد اما همه که فیلمساز نمی‌شوند. هر صنعتی همین است، همه نمی‌توانند هر کاری بکنند و هر کس دنبال تخصص خود می‌رود. بالاخره سرمایه وارد ملک هم بشود، طرف مجبور است پول فروش ملکش را در بانک بگذارد. بانک از مبادلات حذف‌شدنی نیست. از این رو من این حرف‌ها را واقع‌بینانه نمی‌دانم. به نظرم توجیهاتی برای اجرا نکردن قانون است. آقای توکلی، شما در حالی قانون یارانه‌ها را اشتباه می‌دانید که به نظرم بخشی از اقدامات خودتان در مجلس هفتم زمینه‌ساز بروز این اتفاق شد. در واقع شما و همکاران‌تان با تصویب طرح تثبیت قیمت‌ها در مجلس هفتم، شرایطی را ایجاد کردید که زمینه برای افزایش ناگهانی و انفجاری قیمت‌ها فراهم شد و شاید تحت تاثیر همان شرایط بود که صدای‌تان در مخالفت با طرح یارانه‌ها به جایی نرسید. قانون تثبیت قیمت‌ها را من نوشتم و امروز هم می‌گویم این قانون جزو افتخاراتم است. یکی از مواد قانون برنامه سوم الزام می‌کرد که شرکت‌های دولتی هر سال پنج درصد بهره‌وری را بالا ببرند و ١٠ درصد قیمت‌ها را افزایش بدهند اما شرکت‌های دولتی گوش ندادند و بهره‌وری را ندیده گرفتند و فقط قیمت‌ها را بالا می‌بردند. ما گفتیم که باید گزارش بدهند برای بهره‌وری چه کردند. بخش دیگر این بود که دو تا فکر راجع به کنترل مصرف انرژی وجود داشت؛ یک فکر این بود که سیاست قیمتی دنبال شود و دیگری اینکه سیاست قیمتی سیاست ثانویه باشد و ابتدا باید برای کنترل مصرف به سیاست‌های غیرقیمتی اولویت بدهیم تا بهره‌وری را افزایش دهیم. من طرفدار نظریه و سیاست دوم بودم. بررسی می‌کردیم می‌دیدیم مصرف سوخت در ایران بالاست. حالا علت چه بود؟ جاده‌ها استاندارد نبود، پیکان ماشین روز بود. اکتان بنزین کم بود، مردم برای یک کار اداری باید ١٠ بار رفت و آمد می‌کردند. وسایل عمومی شهری و جاده‌ای مناسب به اندازه کافی وجود نداشت و همه اینها دست به دست هم می‌داد و سبب می‌شد مصرف سوخت بالا برود. البته کالای جایگزینی هم وجود نداشت. بله کالا و خدمت جانشین نبود. مثلا اگر کسی خودروی شخصی نداشت، نمی‌توانست به اتوبوس تکیه کند چون رفت و آمدش نامنظم بود. وقتی کالایی جانشین خوبی نداشته باشد، حساسیت مصرف‌کنندگان در برابر افزایش قیمت کم است اصطلاحا می‌گویند کشش تقاضا کم است. یعنی با افزایش قیمت مصرف پایین نمی‌آید مگر در افزایش‌های شدید مثل دارو. چنین کالایی باید خیلی گران شود تا مردم نخرند. بنزین کالای مکمل حمل و نقل بود و حمل و نقل با خودرو شخصی جانشین مناسب نداشت. ما گفتیم به خاطر اشتباهات خودمان نباید مردم را جریمه کنیم و به همین خاطر لازم است کارهای غیرقیمتی را عملی کنیم تا کشش بالا رود، مثلا خدمات اتوبوس و قطار و مترو زیاد شود که جانشین خودروی شخصی شوند. در این حالت افزایش قیمت کم بنزین هم می‌تواند موثر باشد. فکر کنم با توجه به نتیجه‌ای که حاصل شد مردم بیشتر از قبل جریمه شدند. من هنوز از آن طرح دفاع می‌کنم. حرف ما علمی و مردمی بود. برای تغییر پالایشگاه، بهسازی ‌جاده‌ها، خرید اتوبوس‌های تندرو، تجهیز راه‌آهن و دیگر مکمل‌ها بودجه گذاشتیم. بعد گفتیم حالا مصرف را با کارت سوخت کنترل می‌کنیم. حالا می‌بینم دارند کارت سوخت را کنار می‌گذارند که کار اشتباهی است چون اطلاعات زیادی از بین می‌رود. کارت سوخت واقعا اطلاعات مهمی را به ما می‌دهد. در ضمن شما گفتید طرح تثبیت قیمت‌ها، این عنوان درست نیست. در قالب این طرح قرار بود ٩ شرکت دولتی که کالاها و خدمات اصلی را ارایه می‌دهند، بهره‌وری خود را بالا ببرند و برای هزینه‌های بی‌حساب‌شان مرتبا دست در جیب مردم نکنند. خیلی از این شرکت‌ها درگیر کارهای تجملی بودند و هستند، زیر فشار نماینده‌ها نیروی مازاد استخدام می‌کردند اما به بهره‌وری بی‌توجه بودند. اگر ما می‌گوییم بهره‌وری بالا رود باید زمینه فراهم شود و اتفاقا این طرح اصلاحات ساختاری را پیش‌بینی کرده و بودجه آن را نیز تامین کرده بود. واقعا طرح تثبیت قیمت‌ها در افزایش قابل توجه قیمت‌ها در قالب طرح هدفمندی یارانه‌ها تاثیری نداشت؟ ببینید قانون مصوب مجلس هفتم ایراد نداشت، ایراد از اجرا بود. می‌گویید در اثر تصویب این قانون شرکت‌های دولتی ضرر کردند، من هم قبول دارم. اینجا مقصر قانونگذار است یا شرکت‌های پرخرج دولتی؟ هیچ ایرادی به طرح تثبیت قیمت‌ها وارد نیست؟ یک انتقاد را به این قانون وارد می‌دانم. انتقاد وارده این است که بین این تصمیم با تصمیم بعدی سه سال فاصله است. این ایراد قابل بحثی است. وضعیت پیش روی اقتصاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آرزو می‌کنم خوب باشد. پیش‌بینی‌تان از رشد اقتصادی چیست؟ برآوردی ندارم. برخی دولتمردان می‌گویند سال ٩٥ سال ویژه‌ای برای اقتصاد خواهد بود، تحلیل شما چیست؟ من هم امید دارم اما اطلاعات دقیقی ندارم که بخواهم این موضوع را تحلیل کنم. فکر می‌کنید دولت باید برای دو سال پیش رو از کجا شروع کند؟ چه موضوعی را اولویت قرار دهد؟ طرز مصرف ارزهایی که به دست می‌آید از همه‌چیز مهم‌تر است. از سوی دیگر فراموش نکند که اقتصاد مقاومتی نجات‌بخش است. همه این رویه و برنامه را قبول دارند. از آقایان مرعشی و لیلاز گرفته تا من و آقای راغفر. وقتی این حجم اجماع روی مساله‌ای است یعنی می‌توان به نجات‌بخشی‌اش امیدوار بود.