در گفتگو جنتی با اقتصادآنلاین؛

ما به جایی رسیدیم که بخش عمده اقتصاد، دولتی یا خصولتی است!/ در طول دو الی سه دهه گذشته حکمرانی مطلوب نداشتیم

علی جنتی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت یازدهم گفت: آقایان می‌گفت که ۲۰ درصد مشکلات کشور مربوط به تحریم‌هاست و ۸۰ درصدش مربوط به ناکارآمدی دولت آقای یازدهم و دوازدهم است. الان هم فرض می‌کنیم ۲۰ درصد مربوط به تحریم‌هاست، ۸۰ درصد مربوط به چیست؟

کد خبر: ۸۳۶۱۱۶

۲۵ فروردين ۱۴۰۳

اقتصادآنلاین _ پرستو بهرامی‌راد؛ اقتصادآنلاین برای بررسی شرایط سیاست خارجی و داخلی ایران در سال 1402 با علی جنتی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی دولت یازدهم به گفتگو پرداخته است.

از انتخابات ۱۳۹۸ ما شاهد حذف گروه های مختلف سیاسی بودیم، اوج این جریان هم در انتخابات ۱۴۰۰ ریاست جمهوری بوده که علی لاریجانی حذف شد. با این موضوع که برخی مطرح می‎کنند، دایره حکومت کوچکتر شده و افراد بیشتری از حکومت حذف می‌شوند، موافق هستید؟

بحث رد صلاحیت نامزدها به قبل از سال ۹۸ بازمی‌گردد. من فکر می‌کنم از سال ۸۴ به این طرف عملاً در انتخابات مجلس شورای اسلامی روند رد صلاحیت‌ها بوده، ولی هرچه جلو آمده به تدریج گسترش پیدا کرده است.  طبیعی هم هست که یه گروه هایی هستند که تمامیت‌خواه هستند و آنچه را که خودشان از نظر سیاسی فکر می‌کنند درست است منافع کشور را در آن می‌بینند و می‌گویند که پس ما باید کشور را اداره کنیم. افراد دیگر به تدریج باید حذف شوند و این حذف شدن‌ها در قوه مجریه و مقننه صورت گرفته و  رو به گسترش است. اصلا بحث خودی و غیر خودی از ۲۰ سال قبل مطرح شد؛ یعنی حاکمیت احساس بکند که جماعتی با تفکرش همراه هستند، آنها خودی محسوب می‌شوند. عده‌ای دیگر هستند که این نوع تفکر را نمی‌پسندند و منافع ملی کشور را در روش‌های دیگری می‌بینند و آنها غیر خودی محسوب می‎شوند. هرچه گذشت دایره خودی‌ها تنگ‌تر شده است. از اول انقلاب ما احزاب آزادی داشتیم که از طریق انتخابات و فعالیات سیاسی می‎توانستند به قدرت برسند. اما به تدریج حذف شدند. بعد از سال ۸۴ به بعد روند حذف اصلاح‌طلب‌ها شروع شد. هرکسی که احساس می‌شد اصلاح‌طلب است یا مدعی بود که من اصلاح‌طلب هستم، کم کم کنار گذاشته شدند. یک بخشی مربوط به شورای نگهبان بود که آنجا ردصلاحیت صورت می‎گرفت. بخش دیگر مربوط به هیئت اجرایی بود و در هیئت اجرایی رد صلاحیت می‌کردند. بعد به جایی رسیدیم که هرکسی مخالف دولت بود باید رد صلاحیت می‎شد. الان می‌گویند به کسانی رای دهید که طرفدار دولت باشند. مجلسی می‌خواهند درست کنند به اسم مجلس وکیل‌الدوله که نمایندگان دولت باشند. چگونه مجلسی که قرار است  بر عملکرد دستگاه اجرایی نظارت کند، طرفدار و تابع دولت خواهد بود. اصلاً کشور را نمی‌شود به این نحو اداره کرد. به اینجا رسید که به تدریج افرادی که حرفی برای گفتن داشتند، شروع به حذف کردند. الان تعدادی از کسانی که مجلس یازدهم بودند و صدایشان در مجلس بلند بود و نسبت به دولت انتقاد داشتند، حذف کردند و در همین دوره عده‌ای رد صلاحیت شدند. با اینکه می‌دانستند به هر حال اینها در بین مردم رای دارند. الان مثلا می‌بینید که نماینده مرودشت که رد صلاحیت شده، ۲۵ هزار نفر به او رای دادند با اینکه اصلا در لیست نبوده است. نفر اولی که تایید صلاحیت شده بود ۱۸ هزار رای داشته است. رد صلاحیت شده زیرا زمانی که در مجلس بوده حرف انتقاد کرده است. بنابر ین حذف حتی به اینجا هم رسیده و از اصلاح‌طلب‌ها گذشته است.

به نظر شما اینجا باید از اصطلاح خالص‌سازی استفاده کرد؟

حتماً، زمان هرچه گذشته دایره خودی‌ها را تنگ کردیم و افراد را از قطار انقلاب پیاده کردیم. تبلور خالص سازی در همین انتخابات نمایان شد. بخشی را در قوه مجریه می‌بینیم. در قوه مجریه هم همین خالص‌سازی اتفاق افتاده است. دولت سیزدهم از ابتدایکی از اقدامات اساسی که دنبال کرده کلیه مدیرانی که از دوره گذشته بودند، کنار گذاشت. بر اساس یک دستورالعمل نانوشته به همه اعلام شد از افرادی که در دولت یازدهم و دوازدهم بودند نباید استفاده شود. بعد هم وزیر ارشاد با افتخار می‌گوید بجز دو نفر ما همه مدیران گذشته را کنار گذاشتیم. یعنی هر فردی حتی اگر تجربه یا تخصصی هم داشته برکنار شده است. بنابراین در قوه مقننه و مجریه این اتفاق افتاده و این روند هم ادامه دارد. الان به جایی رسیده که در این انتخابات ما دیدیم جریان رادیکال بیشترین رای را در تهران آورد و این گروه حتی اصولگرایان میانه رو را هم برنمی‌تابند. نوع بحث و جدل‌هایی که در دوره انتخابات داشتند نشان می‌دهدکه به هر حال تصمیم جدی گرفته شده که این عناصر را هم به طور کلی کنار بگذارند و این خالص‌سازی تا اینجا هم رسیده است.. به هر حال این به نفع کشور نیست اما ادامه دارد.

انتخابات این دوره مجلس شورای اسلامی و خبرگان رهبری را چگونه تحلیل می‌کنید؟ به نظرتان برخورد جامعه با این انتخابات چگونه بوده است؟ همچنین برخی از اصلاح‌طلب‌ها مطرح کردند که ما دیگر ‌وارد کارزار انتخابات نمی‌شویم و فقط اینگونه نیست که حاکمیت حذفشان کند. به نظرتان این روند درست است؟

عده‌ای گفتند ما اصولاً دیگر در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و یا کنار کشیدند، من سخنگوی آنها نیستم. آنها خودشان استدلال‌هایی دارند و فکر می‌کنند که اگر در انتخابات شرکت می‌کردند، قطعاً رد صلاحیت می‌شدند. برخی از آنها معتقدند که اگر به مجلس بروند با توجه به اکثریت نیروهای رادیکال و اصولگرا که تایید می‌شوند ما آنجا نقشی نمی‌توانیم، داشته باشیم. بنابراین از اول عطایش را به لقایش بخشیدند. در مشارکت بخشی از جبهه اصلاحات اعلام کردند ما چون کاندید نداریم، عملاً مشارکت نمی‌کنیم یا عملاً رای خودشان را موثر نمی‌دانند. اما بخشی از اصلاح‌طلب‌ها و جریان اعتدال و میانه‌رو معتقدند که باید در انتخابات شرکت کنند، زیرا فعالان سیاسی که نمی‌توانند کنار بنشینند.سه راه پیش رو وجود دارد، شورش خیابانی که بجز خسارت چیز دیگری ندارد، یا نشستن در خانه و کاری با مسائل کشور نداشتن و یا اینکه صندوق رای را به عنوان تعیین کننده سرنوشت کشور بدانیم. به هر حال راهی بجز انتخابات وجود ندارد که مردم بتوانند در سرنوشت کشور دخیل باشند. من خودم شخصاً معتقدم که ما با صندوق رای نمی‌توانیم قهر کنیم و حتماً باید تلاش بکنیم که از طریق صندوق و آراء منافع مردم را تامین کنیم.

مشارکت مردم را در انتخابات اخیر را چگونه می‌بینید؟

آمار مشخص است، بخش قابل توجهی از مردم شرکت نکردند. بر اساس آمار رسمی ۴۱ درصد شرکت کردند است، یعنی ۵۹ درصد مردم عملاً رای ندادند. آنهایی هم که شرکت کردند، بخش قابل توجهشان رای باطله یا سفید دادند و این هم در واقع خودش یک رای اعتراضی محسوب می‎شود. بنابراین اکثریت مردم رایشان مشخص است. آنها می‌گویند ما این سیاست اقتصادی و سیاست خارجی را قبول نداریم یا نسبت به وضعیت اقتصادی کشور معترض هستیم و به این وسیله اعلام می‌کنند.

تحلیلتان از شرایط انتخابات آتی ریاست‌جمهوری چیست؟

اگر که یک حادثه غیر مترقبه و غیر قابل پیش بینی رخ ندهد، وضع انتخابات 1404 کاملاً روشن است. من هیچ شکی ندارم که روند گذشته تکرار خواهد شد. در ۱۴۰۰ ملاحظه کردیم که قرار بر این بود آقای رئیسی، رئیس جمهور شود. دو کاندیدای پوششی در کنارشان گذاشتند که باعث تعجب بود که چگونه شورای نگهبان بر اساس قانون اساسی این افراد را تایید صلاحیت کرده است.  افرادی که کاندید شدند حتی یک کارخانه را نمی‌توانند اداره بکنند و به عنوان پوششی در کنار آقای رئیسی مطرح شدند. دو نفر دیگر هم که اصولگرا نبودند، تایید کردند تا فضا رقابتی نمود کند. دور بعدی هم همین اتفاق می‎افتد.

برخی تحلیل می‎کنند که جناح تندرو سعی بر حذف بسیاری از عرصه سیاستی دارد. برخی از جبهه پایداری نام می‎برند. فکر می‌کنند می‌توانند این روند را ادامه دهند؟

اگر آنها پشتوانه قوی نداشتند که نمی‌توانستند این کار را بکنند. عملاً حاکمیت از آنها حمایت می‎کند. در واقع گروهی که اسم بردید، رهبر فکری و پدر معنویشان آقای مصباح یزدی است. تفکر ایشان هم این بود که ما اصلاً با رای مردم کاری نداریم و رای مردم ذاتا اعتباری ندارد، آنچه اعتبار دارد تنفیذی است که ولی فقیه نسبت به رئیس جمهور انجام می‎دهند. وقتی جماعتی معتقد باشند که رای مردم اعتبار ندارد سرکار بیایند، معلوم است که این روند به تدریج ادامه پیدا میکند و پیش برود. دلیل اینکه این مقدار قدرت گرفتند زیرا به آنها قدرت داده شده است. جماعت و گروه‌های دیگر همه به نوعی محدود شدند، از رد صلاحیت‌ها گرفته تا سیستم اجرایی همه را بیرون رانده‌اند. قاعدتاً همین روند ادامه خواهد داشت مگر اینکه با وضعیت عدم مشارکت اکثریت مردم حاکمیت به این فکر بیافتد که باید تغییری در سیاست‌ها بدهد. اگر چنین فکری پدید بیاید شاید وضعیت تغییری کند.

برخی فعالان سیاسی و تحلیلگران از این صحبت میکنند که ما مشکل در بحث سیاست کشور داریم و این به دیگر مسائل رسیده است، اعم از سیاست خارجی، اقتصاد، فرهنگ و مسائل دیگر. شما به عنوان یک فعال سیاسی راهکار خروج از این شرایط را چه می‎دانید؟

این شرایط وجود دارد، ما عملاً در طول این دو الی سه دهه گذشته حکمرانی مطلوب نداشتیم. حکمرانی مطلوب یک شرایطی دارد، در آن رای نهایی را اکثریت مردم می‌دهند، ما خیلی جاها رای اکثریت مردم را کنار گذاشتیم. بنابراین بر اساس سلیقه‌ اقلیت عمل می‌کنیم. حکمرانی مطلوب ایجاب می‌کند که هر کشوری بر اساس منافع ملی‌اش با همه دنیا ارتباط برقرار کند و بتواند منافع ملی کشور را تامین کند. عملاً این هم اتفاق نیافتاده و ما یا با بخشی از جهان خصومت داریم یا روابط سردی که نمی‌توانیم منافع خودمان را تامین کنیم.
رابطه ما با آمریکا کاملاً خصومت‌آمیز است. رابطه ما با کشور های اروپایی و غرب رابطه مبتنی بر بدبینی و بی‌اعتمادی کامل است. براساس سیاست اصلی که جمهوری اسلامی ایران از روز اول داشته و شعار نه شرقی و نه غربی بود، طبیعتاً باید یک توازنی بین شرق و غرب برقرار می‌شد. ما الان همه اعتمادمان را در سبد روسیه و یا چین گذاشتیم. قراردادهای اقتصادی بسیار عظیمی با چین بسته می‌شود. برای مثال در باب مسکن قرارداد بستیم که مسکن‌سازی معمار خارجی نمی‌خواهد. ما روابط نظامیمان با روسیه و مقداری با چین شکل گرفته است. این خلاف آن چیزی است که ما در انقلاب دنبال می‌کردیم. این هم یک اشکال اساسی به حکمرانی است. الان هرجای دنیا را نگاه بکنید بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و درواقع فروپاشی بلوک شرق، همه به سمتی که کار را به بخش خصوصی واگذار بکنند، رفتند. ما عملاً به جایی رسیدیم که بخش عمده اقتصاد دست دولت و یا شبه دولت (خصولتی) است. از این رو میبینیم  که دولت قادر به اداره اقتصاد و  تامین تولید کشور نیست. همه دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که بخش خصوصی انگیزه لازم را دارد. باید به بخش خصوصی کمک کرد تا کار را به عهده بگیرد، ولی ما برنمی‌تابیم. حتی در اتاق بازرگانی هم دولت دخالت می‌کند تا نفوذ داشته باشد و خودش اداره بکند. در صورتی که اتاق بازرگانی یک نهاد مردمی است. بنابراین ما در این جهت اشکال اساسی داریم و اگر بخواهیم به سمت توسعه حرکت بکنیم باید در  سیاست و حکمرانی را درش تجدید نظر کنیم. باید بتوانیم بر اساس منافعمان با دنیا رابطه برقرار کنیم. ما در عالم سیاست نه دشمنی پایدار داریم و نه دوستی پایدار. ما نمی‌توانیم بگوییم با کشوری دوستی می‌کنیم و این دوستی تا ابد است، باید بر اساس منافعمان دوستی ‌کنیم. اگر منافعمان تامین شود رابطه را گسترش می‌دهیم. اگر منافعمان تامین نشود، حتی ممکن است قطع رابطه بکنیم. نیاز به بازنگری در سیاست‌ خارجی، سیاست داخلی و حتی در سیاست امنیتی کشور داریم.

شما اشاره کردید در خصوص روابط ایران با کشور های دنیا، فکر می‌کنید شرایط احیای برجام به کدام سمت برود؟

ما به هیچ کشوری نمی‌توانیم اعتماد مطلق داشته باشیم. ما با همه می‌توانیم ارتباط برقرار کنیم ولی برای تامین منافعمان باید ارتباط برقرار شود. در اثر یکسری سیاست‌های غلط در حوزه هسته‌ای ما کار را به جایی رساندیم که چهار قطعنامه در شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران تصویب شد، آن هم فصل هفتم منشور سازمان ملل. معنایش این بود که به کشورها اجازه داده می‌شد که دخالت نظامی بکنند، همانطور که در عراق کردند. ما چنین تحریمی را داشتیم ولی در دوره دولت یازدهم با نوع نگاه متفاوتی که دولت داشت سعی کردند ارتباط منطقی بین چند کشور برقرار بکنند (۵ به علاوه یک که آمریکا هم جز آن بود). مذاکرات بسیار دشوار شروع شد و شخصیت‌های بسیار حرفه‌ای مذاکره کردند (آقای دکتر ظریف و تیمی که ایشان همراه داشت). مذاکرات منجر به این شد که تمام قطعنامه‌ها برداشته شد. حتی خود کسانی که مذاکره می‌کردند، باور نداشتند که می‌توانند چنین دستاوردی داشته باشند. به هر حال تلاش شد تا این کار انجام شود و  بخش عمده تحریم‌ها برداشته شد. بالاخره مقداری سرمایه گذاری آغاز شد. در پروژه‌های نفتی و گازی شرکت‌های جدیدی آمدند برای سرمایه گذاری کردن. همچنین روابط تجاری مقداری گسترش پیدا کرد. منتهی در آمریکا ترامپ سرکار آمد و از همان ابتدا با برجام مخالف بود. معتقد بود که آمریکایی‌ها به ایران امتیازات زیادی دادند، بنابراین خارج شد و شروع کرد یک جانبه تحریم‌هایی را علیه ایران اعمال کردن و همه دنیا را هم وادار کرد که این تحریم‌ها را رعایت کنند. در عین حال بعد از رفتن آقای ترامپ و آمدن جو بایدن دوباره مذاکرات برای احیای برجام در دولت دوازدهم شروع شد و به نتیجه رسید. یعنی احیای برجام در اسفند ۹۹ آماده بود، ولی مجلس یازدهم که مخالف بود یک سنگ بزرگی گذاشت و قانون اقدام راهبردی را تصویب کرد که جلوی اجرای این قرارداد را بگیرد. بعد دولت سیزدهم روی کار آمد و معتقد بود که در گذشته امتیاز  زیادی به آن ۶ کشور داده شده و این قرارداد منافع ملی ما را تامین نمی‌کند. الان دو سال و نیم گذشته، چقدر امتیاز گرفتیم؟

دلیل کسری بودجه بسیار گسترده‌تر است، حدود ۵۴ درصد بودجه سال جدید مالیات است. آقایان برخلاف شعارهایی که دادند نتوانستند تفاهم کنند و مشکلات کشور را حل کنند. فکر می‌کنند و می‌گویند ما می‌توانیم با وجود تحریم‌ها کشور را اداره کنیم. در گذشته یکی از آقایان می‌گفت که ۲۰ درصد مشکلات کشور مربوط به تحریم‌هاست و ۸۰ درصدش مربوط به ناکارآمدی دولت آقای یازدهم و دوازدهم است. الان هم فرض می‌کنیم ۲۰ درصد مربوط به تحریم‌هاست، ۸۰ درصد مربوط به چیست؟ تورم نقطه به نقطه آذر ماه ۵۹ درصد بوده است.
بجز از کسری بودجه و چاپ اسکناس بدون پشتوانه و گسترش بسیار وسیع نقدینگی کشور نتیجه همین تورم است. دولت باید به سمتی برود که با برداشتن تحریم‌ها و با ارتباط منطقی و تعامل سازنده با دنیا مسائل را حل و فصل کند.

سیاست ایران و سیاست خارجی ایران را در یک دهه آینده چگونه ترسیم می‌کنید؟

بهتر بود ما در رابطه با قدرت‌های بزرگ جهان توازن ایجاد بکنیم، یعنی ما به همان نسبتی که با چین و روسیه ارتباط داریم، با آمریکا و غرب رابطه داشته باشیم. اینکه یک دهه آینده چه اتفاقی خواهد افتاد به این بستگی دارد که سیاست‌های ما به چه سمتی می‌رود. این را هم باید حاکمان تعیین کنند. برای مثال آمریکا در ویتنام یک دهه کشتار انجام داد و بعد به این نتیجه رسیدند که حضورشان به هیچ وجه نمی‌تواند تاثیرگذار باشد و از ویتنام خارج شدند. ولی یک ویرانه‌ای را آنجا باقی گذاشتند. بعد دو ویتنام متحد شد و همین ویتنام بعد از جنگ شروع به بازسازی کرد. در این بین احساس کرد که برای توسعه و برای بازسازی کشورش باید با دنیا رابطه برقرار کند و بر همین اساس کار را پیش برد.