کارشناس مسائل بین‌الملل در گفتگو با اقتصادآنلاین؛

تحلیل غربی ‎ها بر ضعیف شدن ایران است و بر این اساس رفتار می کنند / چین دغدغه های خودش را دارد و بعضا با روسیه تضاد منافع دارد

یک کارشناس مسائل بین‌الملل در گفتگو با اقتصادآنلاین گفت: اگر به آسیا و وضعیت کشورهایی مثل هند، اندونزی، مالزی و حتی پاکستان نگاه کنید آنها سیاست موازنه سازی را دنبال می‎کنند. یعنی هم با چین ارتباط دارند و هم با آمریکا ارتباط دارند و این روند به آنها آزادی عمل می‌دهد. آنها می‎دانند اگر در یک طرف دعوا قرار بگیرند، قاعدتاً طرف مقابل ساکت نخواهد نشست، لذا ما باید دقت کنیم که در شرایط این چنینی هستیم.

کد خبر: ۷۰۲۳۰۸

۰۱ اسفند ۱۴۰۱

اقتصادآنلاین ـ پرستو بهرامی راد؛ چندی قبل پنتاگون اعلام کرد که یک بالن چینی در آسمان ایالات متحده آمریکا شناسایی شده است. این بالن در آستانه سفر آنتونی بلینکن، وزیر خارجه آمریکا به چین شناسایی شد، نتیجه آن‌که واشنگتن این سفر را به زمان دیگری موکول کرد. در واقع روابط آمریکا و چین روزهای تیره و تاری را سپری می‎کند.

در این بین سفر ابراهیم رییسی، رییس جمهوری ایران به چین سر و صدای زیادی در ایران و دیگر کشورها ایجاد کرد. این در حالی است که یک سال پیش جو بایدن، رییس جمهوری آمریکا در مصاحبه‌ای اعلام کرد که نگران رابطه ایران و چین است.

برای بررسی روابط چین و آمریکا و نقش این رابطه در مذاکرات برجامی و سیاست‌ خارجی ایران اقتصادآنلاین با رحمن قهرمانپور، کارشناس مسائل بین‌الملل به گفتگو پرداخته است.

بعد از کشف بالگرد چینی در آسمان آمریکا، به نظر می‌رسد روابط آمریکا و چین وارد مرحله جدیدی از تنش شده است، شما فکر می‌کنید دو کشور وارد جنگ سرد شده‌اند؟

قهرمان‌پور: هنوز جواب قاطعی برای این سوال وجود ندارد. برخی معتقد هستند که ما وارد یک دوران جنگ سرد جدیدی میان آمریکا و چین شده‌ایم. در واقع شواهدی را نشان می‌دهند مثل رشد چین‌ستیزی در آمریکا، دو حزبی شدن این چین ستیزی و اقداماتی که چین برای جاسوسی علمی و نظامی در داخل آمریکا انجام می‌دهد که پرونده‌های متعددی در آمریکا برای این موضوع تشکیل شده و رقابت آمریکا و چین بر سر ریز تراشه‌ها تشدید شده است. یعنی این گروه معتقد هستند که ما به سمت جنگ سرد جدیدی حرکت می‌کنیم که این جنگ سرد ممکن است مثل جنگ آمریکا و شوروی، نظامی و امنیتی نباشد؛ ولی می‌تواند جنگ اقتصادی و ژئوپلتیکی باشد. یعنی جنگ بر سر تایوان و بر سر تعرفه‌های تجاری و سیاست‌های اقتصادی و... صورت گیرد. مثلاً بحث جدی در آمریکا این است که زنجیره تامینی که در آسیا حول محور چین شکل گرفته را به نوعی از بین ببرند و یک زنجیره تامین جدید حول محور هند شکل بدهند.

اما گروه دوم معتقد هستند که چنین جنگ سردی وجود ندارد و شکل نخواهد گرفت. زیرا چین نمی‌خواهد شوروی دوران جنگ سرد باشد و از تجربه شوروی درس گرفته است. آمریکا هم می‌داند در تشدید رقابت با چین و در جنگ تجاری و ژئوپلتیک با چین محدودیت‌هایی دارد. بنابراین گروه دوم معتقدند که ما شاهد یک جنگ جدید نیستیم، بلکه شاهد تشدید رقابت‌های آمریکا و چین در حوزه های فراتر از اقتصادی هستیم. یعنی اگر در گذشته چین و آمریکا در زمینه اقتصاد و تجارت رقابت می‌کردند، امروز این رقابت به مسائل ژئوپلتیکی مثل تایوان و حضور چین در آسیا کشیده شده است. در واقع تقویت زرادخانه‌های هسته‌ای چین، آمریکا را نگران کرده و آمریکایی‎ها به دنبال این هستند که معاهدات کنترل تسهیلاتی را سه گانه کنند؛ یعنی علاوه بر آمریکا و روسیه شامل چین هم شود. این گروه دوم معتقد هستند که جنگ سرد جدیدی در راه نیست و آن چیزی که شاهد هستیم تشدید رقابت میان آمریکا و چین یا افزایش حوزه‌های رقابتی میان آمریکا و چین از اقتصاد به ژئوپلتیک و امنیت است.

جهان به سمت دو قطبی شدن می‎رود؟ آیا ایران باید میان شرق و غرب انتخاب کند؟

افرادی که می‌گویند باید ما باید میان شرق و غرب انتخاب بکنیم، به نظر اعتقاد دارند چون ما در جنگ جهانی اول و دوم بی‌طرفی انتخاب کردیم، این بی‌طرفی باعث شد کشور نه تنها امنیتش تامین نشود، بلکه مورد هجوم قدرت‌های خارجی قرار بگیرد. بنابراین می‌گویند که ما باید انتخاب کنیم، اما شرایط خیلی فرق کرده و الان دوران جنگ جهانی اول و دوم نیست و شکل رقابت و موضوعات فرق کرده است. بنابراین ما نمی‌توانیم شرایط فعلی را با جنگ جهانی اول و دوم شبیه سازی کنیم. یعنی نظام بین‌الملل قدری پیچیده‌تر شده است. برای مثال قدرت کوچکی مانند سنگاپور یا امارات متحد عربی از نظر ژئوپلتیکی قدرت‌های بسیار ضعیف و آسیب‌پذیری هستند، ولی در اقتصاد جهانی حتی در ژئوپلتیک جهانی نقش ایفا می‌کنند. یعنی معیارها و عوامل قدرت در دنیای فعلی متفاوت از جنگ جهانی اول و دوم است. بنابراین نباید شبیه‌سازی تاریخی کرد. هر چند معمولاً سریع‌ترین و آسانترین راه در برخورد با حوادث معمولاً این است که به تاریخ مراجعه ‌کنیم و شبیه سازی تاریخی کنیم.

اگر به آسیا و وضعیت کشورهایی مثل هند، اندونزی، مالزی و حتی پاکستان نگاه کنید آنها سیاست موازنه سازی را دنبال می‎کنند. یعنی هم با چین ارتباط دارند و هم با آمریکا ارتباط دارند و این روند به آنها آزادی عمل می‌دهد. یعنی آنها می‎دانند اگر در یک طرف دعوا قرار بگیرند، قاعدتاً طرف مقابل ساکت نخواهد نشست. لذا ما باید دقت کنیم ما در شرایط این چنینی هستیم، یعنی این رقابتی که شروع شده رقابتی نیست که ۱ الی ۲ سال آینده برنده قطعی داشته باشد یا نظام بین الملل کاملا دگرگون شود. غرب بعد از جنگ اوکراین به یک خودآگاهی و انسجام درونی رسیده و اتحاد پیدا کرده است. در مقابل روسیه دچار ضعف آشکاری شده است و دیگر روسیه را نمی‌توان جزء قدرت‌های بزرگ جهانی حساب کرد. عملاً نظام بین الملل به سمت آمریکا و چین می‎رود. از آن طرف هم دقت کنیم چین نمی‌خواهد مثل روسیه رقابت ژئوپلتیک و امنیتی با غرب داشته باشد. مسئله اصلی چین عمدتاً اقتصادی است، مانند طرح جاده –کمربند، گسترش روابط تجاری و غیره. منطق رفتاری چین مثل روسیه نیست که علنی، صریح و مشخص در برابر غرب بایستد و غرب را مستقیماً تهدید امنیتی بکند. بلکه اقتصاد چین به نوعی وابسته به اقتصاد غرب است. یعنی نتیجه این در هم تنیدگی اقتصادی چین با غرب را در رفتار چین با روسیه بعد از جنگ اوکراین می‌بینید. یعنی چین تلاش زیادی کرده تا امروز در صحنه بین‌المللی نشان دهد که راهش متفاوت از روسیه است و از روسیه حمایت نمی‌کند. در اوایل جنگ اوکراین، آمریکایی‌ها مادام می‌گفتند که پوتین قبل از حمله به اوکراین در المپیک زمستانی به چین رفته و چینی‌ها را از حمله به اوکراین مطلع کرده است و چینی ها خبر داشتند. اما سفیر چین در آمریکا مقاله مفصلی در نیویورک تایمز نوشت و شدیداً این ادعا را رد کرد. از آن به بعد هم ما شاهد بودیم که چینی‌ها در حمایت علنی از روسیه و دادن تسلیحات نظامی به روسیه خیلی محتاط عمل کردند. تصور نکنیم چین مثل روسیه قرار است که غرب را به چالش بکشد. حتی در موضوع تایوان هم دقت کنیم باز رفتار چین در قیاس با رفتار روسیه در اوکراین پیچیده‌تر است. یعنی هنوز تفکری که می‌گوید چین باید به قدری قدرتمند و جذاب شود که تایوان اختیاری به چین ملحق شود، در این کشور جاری است و هنوز در چین اجماعی بر سر تصاحب نظامی تایوان شکل نگرفته است. لذا این رقابتی که بین آمریکا و چین است، به نظر تا ۴ الی ۵ سال آینده همچنان رقابت اقتصادی و ژئواکونومیک خواهد بود تا رقابت امنیتی و ژئوپلتیکی.

احتمال شروع جنگ جهانی دیگری را می‎دهید؟

آمریکایی‌ها طبیعتاً دنبال این هستند که چین را به نوعی در این بازی بکشانند، چون دست برتر را دارند. ولی معنای این حرف این نیست که دنبال جنگ هستند. از آن طرف هم چین به دنبال جنگ نیست. چین هم در یک وضعیت حساسی قرار دارد. فعلاً از علائمی که شاهد هستیم، چین می‌خواهد مسیر گذشته خود را ادامه دهد. درست است که سیاست خیزش و قدرت گرفتن آرام دنگ شیائوپینگ قدری در دوره شی جین پینگ ضعیف شده است. ولی هنوز شی جین پینگ به اندازه پوتین صریح و آشکار غرب را به چالش نکشیده است. لذا تصور جنگ جهانی دور از ذهن است و تجربه یک سال گذشته هم نشان می‎دهد که چین به راحتی پشت سر روسیه قرار نخواهد گرفت. ضمن اینکه طبق تاریخ روابط چین و شوروی، همیشه این دو کشور رقابت داشتند و دلیل اینکه چین در دوره مائو به آمریکا نزدیک شد این بود که بتواند در مقابل شوروی قوی‌تر بشود. بنابراین نباید تصور کرد در یک طرف آمریکا است و در طرف دیگر روسیه و چین متحد شده‎اند.  چین منافع و دغدغه‌های خودش را دارد و به قول معروف جاهایی با روسیه تضاد منافع دارد.

دولت سیزدهم سعی دارد مطرح کند که به سمت شرق می‌رود؛ آیا این تلاشی برای فشار به غرب برای بازگشت به میز مذاکره است یا واقعاً نمی‌خواهد با غرب تعاملی داشته باشد؟

نگاه برخی به شرق، یک نگاه تقریباً فلسفی و هویتی است. گویی شرق در مقابل غرب است و غرب محضر فناوری و فساد و شرق مظهر پاکی است. تلقی برخی همین دو انگاری است. واقعیت این است که این دو انگاری سالهاست وجود ندارد و از بین رفته است. یعنی الان در آسیا ژاپن، کره جنوبی، چین، هند و اندونزی اقتصادشان با اقتصاد غرب آمیخته و در هم تنیده شده است. بنابراین وقتی ما می‌گوییم حرکت به سمت شرق، در واقع نباید تصور کنیم که این شرق در مقابل غرب است. شاید بتوان گفت که آسیاگرایی و حرکت به سمت آسیا است. یعنی آسیایی که درون آن آسیای مدرن است. بنابراین شاید عبارت دقیقتر این باشد که ما بپذیریم روابطمان را با آسیا گسترش بدهیم، نه با آن شرقی که در ادبیات سنتی و ادبیات گذشته وجود داشته است. این آسیایی که ما از آن صحبت می‌کنیم در واقع یکی از زنجیره‌های تامین اقتصاد جهانی است. یعنی علاوه بر آمریکای شمالی و اروپا، سومین قطب یا زنجیره جهانی آسیا است و این آسیا با اقتصاد جهانی در هم تنیده شده و ظرفیت های زیادی دارد. من معتقد هستم ما باید به سمت این آسیا برویم و این به معنای بریدن از بلوک‌های دیگر قدرت نیست. یعنی اگر ما بخواهیم به یک سمت حرکت کنیم به دلیل موقعیت ژئوپلتیکی که داریم و به دلیل منطقه حساسی که درون آن واقع شدیم شاید قدرت‌ها نسبت به این حوزه بی‌تفاوت نباشند. در حقیقت اینگونه نیست که ایران قصدش این است که کامل از غرب ببرد. شاید برخی فکر می‌کنند این چراغ سبز نشان دادن به چین و روسیه بتواند غرب را وادار کند که سر میز مذاکره با ایران بنشیند و به قول معروف در مقابل ایران کوتاه بیاید. اما الزاماً به این معنا نیست که به سمت آسیا برویم و کلاً از اروپا یا غرب ببریم.

غربی‌ها نگران نزدیک شدن ایران و چین هستند؟ ایران با نزدیکی به چین می تواند غرب را به میز مذاکره برگرداند؟

پاسخ منفی است. در نظر داشته باشید که سیاست بین‌الملل تابع قدرت کشورها است. طبیعتاً میزان تاثیرگذاری هر کشور در سیاست بین‌الملل نیز تابعی از قدرت است. قدرت هم به قول علمای روابط بین‌الملل تک بعدی نیست. یعنی اینگونه نیست که شما فقط قدرت نظامی داشته باشید و قدرتمند باشید. بلکه قدرت اقتصادی، نظامی، اطلاعاتی، سایبری و ... باهم است. به نظر می‌رسد در تحلیل غربی‌ها و حرف‌هایی که ویلیام برنز زده برداشتشان این است که ایران رو به ضعف است و بنابراین براساس این محاسبه با ایران رفتار می‌کنند. من بعید می دانم در ۲ الی ۳ سال آینده به خاطر نزدیکی ایران به چین امتیاز ویژه‌ای به ایران بدهند. درست است که آمریکا و چین رقابت‌های بسیاری دارند، اما در یک سطح کلان مثل مسائل هسته‌ای و کنترل تسلیحاتی منافع مشترکی دارند. اصلی‌ترین منفعت مشترکشان در این است که قدرت‌های جدید هسته‎ای در مناطق حساس جهان ظهور نکنند. واقعیت این است که حتی روسیه و چین با هسته‌ای شدن ایران مشکل دارند و آن را تهدیدی برای امنیت بین‌الملل می‌دانند و رفتار گذشته آنها در شورای امنیت و رای مثبت به قطعنامه‌های علیه ایران نشان از همین موضوع دارد. این مسئله را بارها چینی‌ها در مذاکرات دیپلماتیک به صورت آشکار و پشت پرده به ایرانی‌ها گفتند.

تاثیر سفر رییسی به چین بر مذاکرات برجامی چه میزان است؟

مسئله به این سادگی که برخی تصور می‌کنند، نیست. یعنی باید دقت کنیم که حجم تجارت آمریکا با چین چقدر است و حجم تجارت ما با چین به چه میزان است. یعنی حتی اگر چینی‌ها بخواهند قاعدتاً دستشان در حمایت از ایران باز نیست و ما این را از گذشته دیدیم. یعنی بانک‌هایی که با ایران کار کردند بانک هایی بودند که در آمریکا شعبه نداشتند یا بانک های محلی بودند. خود چینی‌ها نیز معتقدند که لطفی در حق ایران انجام دادند. حتی در منطقه نیز اگر بخواهیم مقایسه کنیم، حجم تجارت چین با عربستان و امارات به مراتب بیشتر از حجم تجارت با ایران است. واقعیت این است که یکی از شاخص‌ها و معیارهای ارزیابی چین در روابط خودش با کشورها حجم اقتصاد و توانایی اقتصادی کشور مقابل است، لذا این مسئله خیلی مهم است. یعنی امروز اگر چین سراغ عربستان و امارات می‎رود به خاطر این نیست که از آنها خوشش می‌آید، بلکه به خاطر شرایط آنها است و فکر می‌کند سریع‌تر به آن چیزی که می‌خواهد می‎تواند برسد. لذا متغیر اقتصاد و توان اقتصادی کشور را نباید دست کم بگیریم.