علیرضا عبدالله‌زاده در گفت و گو با اقتصادآنلاین؛

خطر جدی اصلاحات در نبود سرمایه اجتماعی؛ چرا فرزین حاضر نیست پرچمدار اصلاحات اقتصادی شود؟ / یارانه نقدی در ایران جایگاه ندارد، چون رانت و فساد ایجاد نمی‌کند!

در سال‌‌های گذشته و به دنبال افزایش نرخ تورم و کاهش درآمد‌‌های ارزی کشور، بازار دلار در ایران با جهش‌‌ها و نوسانات متعددی مواجه بوده است. در مقابل چنین بحرانی یکی از رویکرد‌‌های دولت‌‌ها همواره ایجاد ارز‌‌های دولتی بوده، اما به دلیل عدم کنترل نرخ تورم در کشور، نرخ دلار در بازار آزاد افزایش یافته و به دنبال آن اختلاف قیمت آن با نرخ ارز های دولتی افزایش یافته است. این تفاوت نرخ میان ارزهای دولتی با دلار بازار آزاد هر چقدر بیش‌‌تر شده، پیامد‌‌های زیان‌بار گسترده‌ای را به اقتصاد کشور تحمیل کرده است.

کد خبر: ۶۹۸۰۸۳

۰۹ بهمن ۱۴۰۱

به گزارش اقتصادآنلاین؛ پس از اینکه در نهم دی ماه با برکناری علی صالح آبادی، دکتر محمدرضا فرزین به عنوان رئیس کل جدید بانک مرکزی منصوب شد، امیدواری به وجود آمد که یک اقتصاددان قرار است پس از دوره فاجعه آور صالح آبادی سکاندار بانک مرکزی باشد.

این درحالی است که اولین اظهار نظر ایشان پس از قبول این مسئولیت مبنی بر قصد و عزم برای تثبیت نرخ ارز نیمایی در ۲۸۵۰۰ تومان، تقریباً اغلب کارشناسان اقتصادی را حیرت زده کرد.

بنابراین سوال اصلی این است که در برابر افزایش نرخ ارز در بازار آزاد، دولت‌‌های ایران با چه معیاری به چنین سیاستی روی می آورند که نه تنها به هدف خود نزدیک نمی‌‌شوند بلکه تبدیل به منبع رانت و فساد برای عده‌ای محدودی می‌‌شود.

این مباحث به طور کامل، در گفت و گوی عاطفه حسینی، دبیر اقتصاد کلان اقتصادآنلاین با علیرضا عبدالله‌زاده، پژوهشگر اقتصادی و دانش‌آموخته هاروارد مطرح شده است. همچنین می‌توانید نسخه کامل این گفت و گوی تصویری را هم از کانال تلگرامی تلویزیون اقتصادآنلاین و هم از اینجا مشاهده کنید.

عاطفه حسینی: ارز نیمایی همواره با مداخلاتی که صورت می‌‌گرفت به شکل دستوری تعیین می‌‌شد، اما در شرایط فعلی با یک حرکت رو به عقب و تعیین یک نرخ کاملاً ثابت و مشخص مواجه هستیم. می‌دانیم هدف از این سیاست در دولت قبلی (که با ارز ۴۲۰۰ تومانی مورد توجه قرار گرفت) و در دولت فعلی حمایت از مصرف کنندگان قلمداد می‌‌شود تا در این حالت کالاها، به ویژه کالاهای اساسی با قیمت مناسب تری نسبت به قبل در اختیار مصرف کننده قرار بگیرد.

اما سوالی که مطرح می‌‌شود این است که چرا این هدف محقق نشده است؟ و چرا چنین سیاستی به این شکل نافرجام بوده است؟ در کنار طرح این سوال‌‌ها باید این نکته را در نظر گرفت که در اردیبهشت ماه سال جاری پس از هشدار‌‌های متعدد کارشناسان اقتصادی، دولت سیزدهم ارز ترجیحی را حذف کرد که این سیاست با استقبال بسیاری از کارشناسان و اقتصاددانان همراه بود، حالا دولت با چه معیار و علتی  به سیاستی که آن را حذف کرده بود دوباره روی آورده است؟

علیرضا عبدالله‌زاده: انتخاب محمدرضا فرزین به عنوان ریاست کل بانک مرکزی، حداقل یک قدم مثبت در این شرایط بحران زده اقتصادی است. اما این که دولت‌‌ها به چه دلیلی دوباره تصمیمات غلط قبلی خود را تکرار می‌‌کنند را شاید بتوان با توجه به اقتصاد سیاسی سیاست گذاری توضیح داد، منتفقین این تصمیم‌‌ها چه کسانی هستند؟ و چرا این تصمیم‌‌ها را دوباره اعمال می‌‌کنند؟

در وضعیت اقتصادی تورم زده کشور ما، استفاده از این رانت‌‌ها برای کسانی که این امکان و فرصت دارند یک فرصت طلایی را به وجود می‌آورد تا در آینده از آن به صورت مستقیم یا غیر مستقیم بهره‌مند شوند.

قیمت‌هایی که در این شرایط اعلام می‌‌شود را شاید به نوعی بتوان به عنوان حرکتی برای سیگنال دهی به بازار در نظر گرفت که قیمت‌‌ها به این سمت متمایل خواهد شد، اما عملاً در واقعیت این اتفاق رخ نمی‌‌دهد، زیرا عواملی که باعث بالا رفتن نرخ ارز می‌‌شود حتی خارج از اختیار بانک مرکزی است. بنابراین رئیس بانک مرکزی به راحتی نمی‌‌تواند نرخ ارز را کنترل کند و اصولاً نباید وعده‌ای هم بدهد. تا وقتی که بانک مرکزی در تعیین و کنترل این عوامل نقش داشته نداشته باشد قاعدتاً نمی‌تواند قیمتی را به طور مشخص تعیین کند یا وعده آن را بدهد، که یکی از این عوامل قضیه کسری بودجه است و بحران‌های دیگری که به بحران‌های بانکی ختم می‌‌شود که لزوماً هم در دسترس بانک مرکزی نیست.

به همین خاطر اعلام این قیمت شاید در کوتاه مدت نقش سیگنال‌دهی داشته باشد ولی در میان‌مدت و بلندمدت باعث تخریب وجهه بانک مرکزی به عنوان جایی که باید وعده‌های عملی و صادقانه بدهد می‌شود، چون وقتی که بانک مرکزی درباره یک سیاست و قیمتی حرف می‌‌زند با دستیابی به این هدف در جامعه به عنوان یک نهاد معتبر شناخته می‌شود، در غیر این صورت دیگر نمی‌‌توان بانک مرکزی را به عنوان یک مرجع معتبر برای تصمیم‌گیری‌‌های اقتصادی در نظر گرفت.

همانطور که گفته شد دلیل این اتفاق در اقتصاد سیاسی و رانتی که پشت این قضیه وجود دارد گنجانده شده است، که این روند در دوره های قبلی با ارز ۴۲۰۰ تومانی، ۱۲۲۶ تومانی، قیمت گذاری‌‌های  اوایل دهه ۷۰ یا اواخر دهه ۶۰ خود را نشان داده است و منتفعینی را به همراه داشته است که از این روندها استفاده کرده‌اند پس بر تکرار دوباره این تصمیمات پافشاری می‌‌کنند.

به نظر من دلیل اقتصادی دیگری را برای قیمت گذاری در این شرایط بحرانی نمی‌‌توان متصور شد.

عاطفه حسینی: آقای فرزین گفتند که این سیاست تا یک سال ادامه خواهد یافت، نظر شما درباره این بازه زمانی مشخص شده چیست؟

علیرضا عبدالله‌زاده: من فکر می‌‌کنم و امیدوارم که ایشان موفق باشند، به هر حال ایشان اقتصاددان برجسته‌ای در ایران هستند و در دولت سابقه کار دارند و تجربه های خوبی به عنوان مثال در قضیه هدف‌مندی یارانه‌ها در سال ۸۹ داشتند که این خیلی نکته مثبتی است. منتهی تقریباً به واقعیت پیوستن این بازه زمانی نشدنی است. ما وقتی کسری بودجه زیاد این دولت که در گزارش‌‌های مختلف مانند گزار‌ش‌های دیوان محاسبات و... به آن اشاره شده است و درآمد‌‌های محقق نشده را نگاه می‌‌کنیم تقریباً غیرممکن است که دولت بتواند این روندها را حفظ کند. مخصوصاً به نظر می‌‌رسد (حداقل از نظر من) که قضیه برجام و درآمد‌‌های حاصله از آن تقریباً منتفی است، پس از آن محل هم درآمد‌‌هایی در اختیار دولت قرار نخواهد گرفت که بتواند این کسری بودجه را جبران کند.

عاطفه حسینی: حالا دوباره درباره سیاست حذف ارز ترجیحی صحبت کنیم که مجلس دولت سیزدهم را در قانون بودجه مکلف کرد که در ازای ارز ترجیحی باید کالابرگ به افراد داده شود و آن هم براساس قیمت شهریور ۱۴۰۰ در نظر گرفته شود که خود این حالت اتفاق عجیبی بود. سوال اساسی اینجا است که مشکل یارانه نقدی چه چیزی است که به نوعی دولت‌‌ها از اینکه سیاست‌‌های حمایتی خود را به شکل یارانه نقدی و به شکل مستقیم به دهک‌‌های مختلف جامعه پرداخت کنند، فرار می‌‌کنند و حالا دوباره با کالا‌‌برگ مواجه هستیم و این که آیا کشور‌‌های دیگر هم تجربه یارانه نقدی و کالا‌‌برگ را دارند و کدام یک از این دو حالت در کشور‌‌های با اقتصاد‌‌های توسعه یافته موفقیت آمیزتر بوده است؟ نکته دیگر هم این است که خود دولت هم با اینکه سیاست یارانه نقدی را در پیش گرفت تصویر روشنی از آن ندارد. برای مثال در حال حاضر با یک سیاست عجیب درمورد یارانه نان، آرد و گندم مواجه هستیم.

علیرضا عبدالله‌زاده: برای گذار از بحث قبلی به اینجا، باید بگم که ارز ترجیحی یا به هر اسمی که در هر دولتی بوده است حداقل در شرایط بحران یک سیاست غلط است. منتهی برداشتن آن هم کار راحتی نیست و ما تجربه‌های درخشانی از سیاست‌های غلط در دنیا داریم که وقتی خواستند به اصلاح شان بپردازند چه نکاتی را باید در نظر می‌‌گرفتند. یک مطالعه‌ای اخیراً برای یک نهاد انجام دادم که در واقع مقایسه سیاست‌‌های یارانه قیمتی و یارانه‌‌های نقدی بود و در آنجا به این معنی نبود که یارانه کالایی یا قیمتی اصلاً جایگاهی ندارد ولی شرایطی که یارانه‌ها بتوانند مؤثر باشند به صورت محدود است. زمانی شما یارانه‌‌های قیمتی یا یارانه‌های کالایی (مانند کاری که کالا برگ می‌‌خواهد انجام دهد) را ارائه می‌‌دهید که بازار اصلاً توانایی انجام فعالیت‌هایش را ندارد.

به عنوان مثال در جایی که سیل به وقوع پیوسته و هیچ مغازه درست و حسابی و بخش خصوصی وجود نداشته باشد. اگر آنجا به حساب افراد پول هم واریز بشود، افراد برای خرید احتمالاً با فروشنده‌هایی مواجه خواهند شد که قیمت‌‌ها را آنچنان بالا می‌‌برند که در نهایت در سفره مردم تأثیر چندانی را به همراه نخواهد داشت که بهتر است در آن مناطق محدود کالا به صورت مستقیم در اختیار مردم قرار بگیرد که یک داستان دیگر است که محدود هم است.

ولی در شرایط عادی هزینه‌های تخصیص آن قدر مشکل دارد که در دولت یازدهم هم با آن مواجه بودیم که اگر یادتان باشد در اوایل این دولت یک برنامه مشابهی که فکر کنم تحت عنوان «سبد معیشت» اجرا شد که پس از چند دوره اجرای این طرح مشکلاتی شامل تشکیل صف های طولانی به وجود آمد و به همراه آن در این سیستم نا کارآمدی تخصیص به وجود آمد به این شکل که در برخی جاها پنیر برای عرضه زیاد بود و در برخی مناطق هم مرغ این وضعیت را داشت که عدم توازن را به وجود آورد چون که بازار به این شکل نبود.

از طرفی شفافیت این حالت هم کم است، زیرا که معلوم نیست چه کسی کالا را دریافت می‌کند. با این وجود گذار از یک سیستم یارانه قیمتی یا کالایی به سیستمی که یارانه نقدی را در بر می‌‌گیرد کار راحتی نیست.

به عنوان مثال چین وقتی از دوره سیاه مائو خارج شد و به سمت تصمیمات اقتصادی دنگ شیائوپینگ حرکت کرد، یک شبه نخواستند همه نظام را به هم بزنند بلکه یک روند موازی هم به اسم مسیر دوگانه درست کردند برای اینکه کم کم به آن روندی که میتواند رشد اقتصادی یا بهره وری را به همراه داشته باشند نزدیک شوند. همانطور که در اردیبهشت یا خرداد امسال دیدید که البته پیش‎بینی می‌‌شد وقتی شما یک قیمتی را آزاد می‌‌کنید هر چند که آن قیمت گذاری از اول غلط بوده باشد اگر نظام مالی یا بانکی شما این ظرفیت را نداشته باشد که این شوک قیمتی را در طول زنجیره تأمین پوشش دهد با مشکلاتی مواجه خواهید شد. به چه حالت؟ مثلاً تا الآن داشتید خوراک دام را با نرخ ارز ۴۲۰۰ تومانی در اختیار دامداری قرار می‌‌دادید اما درحال حاضر به دلایلی نمی‌‌توانید در این قیمت تأمین کنید و قیمت را آزاد اعلام می‌کنید و در این حالت به عنوان مثال با نرخ ارز 20000 تومانی عرضه می‌‌کنید که باعث ایجاد یک ناترازی نقدی برای فرد می‌‌شود.

زیرا در حال حاضر برای خرید نهاده مورد نیاز یک رقم بالاتری را در اختیار داشته باشد ولی اگر نظام بانکی یا اعتباری شما نداشته باشد طبعاً با چالش مواجه خواهد شد که در نهایت باعث ورشکستگی خیلی از بنگاه‌‌ها می‌‌شود که اتفاقاً در زمینه غذایی این مسئله وجود دارد چرا که خیلی از تولید کنندگان غذایی مثل دامداران و کشاورزان به صورت خرد هستند و در ایران حداقل می‌‌توان گفت دسترسی اعتباری مناسبی را ندارند. ولی در مورد برخی صنایع مثل فولاد، کانی‌‌های فلزی یا پتروشیمی‌‌ها و.. زنجیره تولید عمدتاً بسیار بزرگ و قوی است که در این صنایع در شرایط تغییر ناگهانی و چندبرابری قیمت خوراک پتروشیمی یا پالایشگاهی این اختلاف قیمت را با یک بانک، حداقل سرمایه در گردش مورد نیاز را تأمین کند تا پرداخت و خرید در حالت افزایش نرخ را هم داشته باشد زیرا در واقع ذخایر و انباشته‌های خوبی را معمولاً در اختیار دارند، اما در زمینه خوراکی این اتفاق به راحتی امکان پذیر نیست.

به همین دلیل که گذار به یک سیستم درست بسیار چالش انگیز است. چین توانست با مسیر دوگانه این کار را انجام دهد، در حالی که در چین سیاست‌‌های غلط در چین به فراوانی امتحان و اجرا شده بود از جمله یارانه های چندگانه‌ای که به جاهای مختلف داده می‌‌شد که در دوره‌ای مالیات بیشتر از کشاورز برای فروش محصولش گرفته می‌‌شد منتهی سعی می‌‌شد که به شهرنشینان به نحوی یارانه بدهند وقتی که خوراک و کالاها را به صورت ارزان در اختیارشان قرار می‌‌دادند که عملاً سیاست‌‌هایی مثل خرید تضمینی حداقل در یکی دو سال اخیر که زیر قیمت بازار بود این معنا را به همراه داشت که برای ما هم همین مفهوم را در بر داشت چون که با قیمتی کمتر از قیمت جهانی از کشاورز می‌‌خریدیم و با قیمت خیلی کمتری هم به مصرف کننده داده می‌‌شد. امسال به این نتیجه رسیدند که این سیاست نمی‌‌تواند دوام داشته باشد. بهترین راهی که چین یا بقیه کشورها پیدا کردند این است که یارانه نقدی را به خود تولید کننده بدهند، که وجود این یارانه نقدی می‌‌توانست یک شفافیتی برای اقتصاد چین به همراه داشته باشد و درنهایت بهره وری را هم بالا ببرد که این کار از سال ۲۰۰۴ شروع شد.

اما چرا در ایران این یارانه علیرغم این که زیرساخت‌‌های خوبی برای این کار داریم جایگاهی پیدا نکرده است؟ دلیل این را هم می‌‌توان باز با اقتصاد سیاسی توضیح داد؛ چرا که شما برای یارانه‌هایی که از دل یک لجستیک دولتی مثل کالا برگ، یارانه‌‌های کالایی و.. به وجود می‌‌آید یک سری مجموعه‌‌های بزرگ دولتی یا پیمانکاران وجود دارند که این کار را انجام می‌‌دهند. برای انتقال یک کالایی مانند برنج، مرغ و... که دولت بخواهد خودش آن را خریداری کند و در اختیار مصرف کننده قرار دهد باید عده زیادی از دستگاه‌‌های دولتی و پیمانکارانشان وارد این چرخه شود که طبعاً بابت این پول دریافت خواهند کرد که باعث می‌‌شود هزینه بیشتری به وجود بیایید. اما برای یارانه نقدی این اتفاق رخ نمی‌‌دهد، نقطه ضعف یارانه نقدی به عبارتی نقطه قوتش هم است. نقطه قوت یارانه نقدی این است که هزینه‌‌های کمی را در بر می‌‌گیرد و نقطه ضعف آن هم این است که رانتی به افراد و گروه‌‌های مختلفی تعلق نمی‌‌گیرد تا آنها به حمایت از اجرای این برنامه بپردازند و آنهایی که بهره‌مندی بالایی از اجرای این برنامه دارند معمولاً صدا و قدرت چندان بالایی ندارند که به طور معمول خانواده‌‌های فقیر و... هستند.

به همین خاطر یارانه‌‌های نقدی با این چالش مواجه هستند که حمایت طلبی خودشان را به خاطر شفافیت و بهره وری بالایشان معمولاً دارا نیستند و معمولاً برنامه‌‌هایی که خود کالا یا کالابرگ را به همراه دارد حامیان بزرگ و زیادی را دولت دارد که این چالش بزرگی برای یارانه نقدی است.

تجربه‌‌های موفق دنیا در زمینه پرداخت یارانه مخصوصاً در سال‌‌های اخیر هم گسترده شده است. قبلاً یارانه‌‌های کالایی یا کالابرگ و... نقش داشته است یا حتی یارانه قیمتی، منتهی عمدتاً به دلایل بهره وری بالاتر و هزینه‌‌های کمتر و شفافیت و اینکه یک زمینه سیاسی هم در کشور هایی که انتخابات را در پیش داشته مانند آمریکای لاتین حمایت طلبی در انتخابات بوده است چرا که مشخصاً این یارانه به خانواده‌‌هایی داده می‌‌شد که آنها می‌‌دانستند چه رئیس جمهور یا کاندیدایی این روند را دنبال می‌‌کند. بیشتر به سمت یارانه نقدی سوق پیدا کردند که در برخی کشور‌‌ها که انتخابات نقش جدی دارد و مشارکت هم بالاتر است دلیل سیاسی داشت و هم دلیل اقتصادی مانند بهره وری و شفافیت را به همراه داشت.

اما در ایران چه اتفاقی افتاد؛ مثلاً در دولت آقای احمدی نژاد اولین بار این برنامه پیش گرفته شد و بعداً در دولت‌‌های بعدی سعی داشتند که این روند را به شکل بهتری دنبال کنند که پایگاه‌‌های اطلاعاتی درست شد و به نظر بنده حتی همین الآن که سال‌‌ها از داده‌‌های آن پایگاه گذشته است و نیاز است که دوباره بازبینی شود و تجربیات جدید این داده‌‌ها را غنی تر کند، بازهم این پایگاه اطلاعاتی ایرانیان کارآیی و کاربرد آن بسیار بیشتر از روش‌‌های سنتی ارائه خدمات و برنامه‌‌های رفاهی است. در این پایگاه روش‌‌های مختلفی برای شناسایی خانواده‌‌ها و تعیین وسع آنها در پیش گرفته شد که از تجمیع بیش از فکر کنم ۶۴ پایگاه اطلاعاتی ثبتی کشور به وجود آمده است مانند اطلاعاتی که از بانک‌‌ها، نیروی انتظامی، سازمان ثبت اسناد و... گرفته می‌‌شد تا این پایگاه تشکیل بشود و بتوانند وسع خانوار را تشخیص بدهند که بر این اساس دهک‌‌هایی شماره گذاری می‌‌شد مثلاً از یک تا ده، که دهک اول معمولاً فقیرترین خانواده‌‌های کشور هستند و دهک آخر هم ثروتمندترین خانواده های کشور را شامل می‌‌شود که تمام این دهک‌‌بندی‌‌ها به نسبت کشور است که بر این اساس سعی شد تخصیص یارانه انجام بپذیرد که حذف عده ای از خانوارها را به دنبال داشت که در سوی مقابل اعتراض این خانواده‌‌ها را به دنبال داشت که باعث اضافه شدن برخی از آنها شد ولی همچنان تعداد زیادی محذوف باقی مانند.

این روند کلی وضعیت حذف یارانه‌‌ها در ایران و زیرساخت‌‌هایی که برای یارانه نقدی در ایران وجود دارد را نشان می‌‌دهد، قطعاً جای پیشرفت و کار وجود دارد که هماهنگی بیشتر دستگاه‌‌ها می‌‌تواند این پایگاه را تقویت کند و تجربیات جدید در زمینه ارائه خدمات می‌‌تواند کمک کننده باشد. زیرساخت‌‌های اطلاعاتی و اطلاع رسانی کشور نسبت به زمانی که این پایگاه شکل گرفت خیلی رونق پیدا کرده است و حداقل ظرفیت اجرای آن وجود دارد ولی من نمی‌‌دانم در حال حاضر در چه وضعیتی قرار دارد که باید بیشتر با مدیران مربوطه صحبت کنید، منتهی تا جایی که من اطلاع داشتم ظرفیت بالایی در کشور وجود دارد.

عاطفه حسینی: یکی از زیرساخت‌‌های مهمی که باید برای پرداخت یارانه نقدی به وجود بیاید همین شناسایی دهک‌‌های مختلف جامعه و فقرا است. شما با توجه به تجربه‌‌ای که در پایگاه رفاه ایرانیان داشتید می‌‌گویید که این روند تا حد قابل قبولی صورت گرفته است، سوال اساسی اینجا است که پس چرا پرداخت‌‌ها به این شکل هست؟ ما الآن داریم مشاهده می‌‌کنیم که به دهک اول، دوم و سوم ۴۰۰ هزار تومان یارانه نقدی پرداخت می‌‌شود و از دهک چهارم تا نهم ۳۰۰ هزار تومان یارانه پرداخت می‌‌شود، اساساً سوالی که پیش می‌‌آید این است که چرا باید دهک نهم یارانه دریافت کند و یا اختلاف قیمت یارانه پرداختی بین دهک‌‌های اول با دهک‌‌های آخر چرا این قدر کم است و این اختلاف فقط ۱۰۰ هزار تومان می‌‌باشد، این اتفاق به زیرساخت‌‌ها مربوط است؟

علیرضا عبدالله‌زاده: لزوماً مسئله زیرساخت‌‌ها نیست، نگاه کنید شما در دهک یک، دو، سه یک اختلاف قابل توجهی معمولاً با دهک‌‌های میانی مشاهده می‌‌شود و دهک نهم و دهم درست است که وضعیت بهتری داشتند ولی عملاً چهار، پنج درصد آخر بودند که تفاوت خیلی قابل توجهی با بقیه داشتند. اصولاً این عددگذاری‌‌های ۴۰۰ هزار تومان، ۳۰۰ هزار تومان خیلی مبنای علمی نداشته است و مثلاً بر مبنای چه عدد و معیاری این رقم ۴۰۰ هزار تومانی را در نظر گرفته‌ایم را نمی‌‌توان به صورت علمی نشان داد.

من فکر می‌‌کنم که باید یک واقعیت‌‌های دیگر را در شرایط فعلی اقتصادی کشور در نظر بگیریم. جامعه ایران مخصوصاً از سه، چهار سال گذشته تا به امروز بسیار فقیر تر شده است، در سال ۹۴ تخمین فقر کشوری ۲۶ درصد بود (این نکته را هم باید در نظر گرفت که روش‌‌های تخمینی پژوهشکده‌‌های مختلف با هم تفاوت دارد) که در سال ۹۹ این تخمین به نزدیک ۴۰ درصد رسید. اما الآن با این تورم غذایی، خوراکی که ما در یک سال گذشته در حال تجربه هستیم که تا جایی که یادم هست بالای ۶۰ درصد یا ۷۰ درصد بود یعنی سفره‌‌های مردم بسیار کوچک‌‌تر شده است، طبقه متوسط الآن میشود گفت که فرو ریخته است (با آن تعریفی که از طبقه متوسط در ذهن داریم) و بسیاری از مردمی که تا دیروز یا چند سال قبل می‌‌توانستند یک سفره ای را داشته باشند یا می‌‌توانستند حداقلی از خوراک، مسکن، پوشاک را داشته باشند.

در حال حاضر این مقدار حداقلی را هم در اختیار ندارند، متأسفانه قشر متوسط ایران روز به روز با سفره کوچک‌‌تری مواجه هست و شاید الان دو تا گزینه وجود دارد که یکی این است که یارانه‌‌های گسترده‌‌ی حمایتی داده شود، این دفعه دو، سه دهک نیست داستان حداقل شش، هفت دهک که به نوعی در برطرف کردن مخارج و نیاز‌‌هایشان با مشکل مواجه هستند یا از یک جای دیگر مسئله حل شود، نگاه کنید همه صحبت‌‌هایی که امروز با هم داشتیم در مورد یارانه‌‌ها، ارز ترجیحی و ... ، احتمالا یارانه‌‌های پنهانی که در اقتصاد ایران وجود دارد در شرایط عادی به طور کامل با شما موافق هستم، یک اقتصاد سالم باید سعی کند که قیمت‌‌ها واقعی باشد، یارانه‌ها نقدی باشد یا به سمت نقد شدن حرکت کند اگر می‌‌خواهد حمایتی انجام دهد مگر در موارد خاصی که عرض کردم و این کلیت آن شرایط را نشان می‌‌دهد اما درباره شرایط حال صحبت می‌کنیم نشان دهنده موضوع دیگری است و دلیل اینکه این واقعیت تلخ وجود دارد یعنی سفره‌‌های مردم کوچک شده است، طبقه متوسط فرو ریخته است، طبقه متوسط که دیگر هیچی ... به فراموشی سپرده شده است نوع سیاست‌‌های غلطی است که وجود دارد و آن سیاست‌‌های غلط که نظام اقتصادی رانتی را شکل داده است اثرات بد خود را ازجمله افزایش نرخ ارز نشان می‌‌دهند، در سیستمی که مشکلات خود را با خلق پول می‌‌خواهد برطرف کند و پوشش بدهد طبعاً باید انتظار افزایش نرخ ارز را داشته باشید.

وقتی نرخ ارز افزایش می‌‌یابد اگر بخواهیم با یک نگاه ساده مسئله را دنبال کنیم می‌‌گوییم که اختلاف مثلاً قیمت حامل‌‌های انرژی با نرخ فوب خلیج فارس چقدر شده است، یک جای مسئله را باید حداقل درنظر بگیریم که سیاست‌‌های غلطی که نظام دولتی تحمیل می‌‌کند یا اقتصاد سیاسی رانتی در حال تحمیل کردن است این اختلاف قیمت‌‌ها را شکل داده است و این بحران‌‌ها را به وجود آورده است، مردم صرفاً نمی‌توانند کسانی باشند که هزینه این تصمیمات غلط و نفع دیگران را بپردازند، از یک طرف افزایش نرخ ارز، افزایش حجم نقدینگی مثلاً به نفع شرکت‌‌هایی است که دولتی هستند، حداقل رانت دارند و آنها نفع می‌‌برند کسری بودجه را انتظار دارند که حذف یارانه‌‌های اقتصاد را جبران کنند.

در این شرایطی که بحران سیاست‌‌های غلط خیلی بحران جدی‌‌تری است من نمی‌‌توانم با اطمینان صد درصدی بگویم که باید ما اصلاحات یارانه‌‌های نقدی یا نظام یارانه‌‌ای را در اولویت قرار بدهیم برای اینکه اصلاح شرایطی که ما را به این نکته رسانده است که یک تورم فضایی را تجربه کنیم که بی سابقه بوده است اولویت بیشتری دارد که حتی من پیشنهاد‌‌هایی را به دوستانی گفته بودم که شاید امروز هم واجد شرایط اجرای آن باشیم و آن هم این است که نهاد‌‌ها و سازمان‌‌هایی که تا به امروز از این سیاست‌‌های غلط بهره مند شدند چه با رانت‌‌های واردات، صادرات ،حذف رقبا و .. یا این دسترسی به وام‌‌ها و چیز‌‌های دیگر، آنها باید از هرجای دولتی یا شبه دولتی که بودند پای کار آمده و از آنها مالیات گرفته شود به طور متفاوت از بقیه زیرا که آنها رانت متفاوتی از بقیه گرفته اند، نمی‌‌توانیم صرفاً بگوییم که با افزایش قیمت‌‌ بنزین، حذف یارانه نقدی و ... این مسائل را حل کنیم چون که مسئله ما خیلی بزرگ‌‌تر از این حرف‌‌ها است. داستان چند صد هزار میلیارد تومان کسری بودجه است

عاطفه حسینی: هر چقدر این اصلاحات را به عقب بیاندازیم کسری بودجه دولت تشدید نمی‌‌شود؟ الآن ما بحث نا ترازی انرژی چه در بنزین، گاز داریم و یارانه‌های پنهایی که می‌‌دهیم، در تابستان با کمبود برق و در زمستان با کمبود گاز مواجه هستیم و الآن آلودگی هوای تهران که واقعاً نفس کیشدن در پایتخت کشور را دشوار می‌‌کند، همه این‌‌ها به خاطر سیاست‌‌های غلط بوده که در طی سال‌‌ها این یارانه‌‌های پنهان تخصیص داده شده است و موجب کسری بودجه دولت شده است، کسری بودجه دولت تورم را به وجود آورده است و تورمی که بیشتر فشار آن روی دهک‌‌های پایین است، از یک سوی دیگر اگر من درست متوجه شده باشم گروهی با شما هم عقیده هستند که حالا فشار‌‌های اقتصادی این‌‌قدر بر مردم تحمیل می‌‌شود الآن وقتش نیست، حالا اولویت اصلاح سیستم یارانه‌‌ها نیست، واقعاً یعنی با یک بن بستی مواجه هستیم، باید چکار کرد و زمان مناسب این اصلاحات چه موقعی است؟ هر چقدر هم که  زمان بگذرد انجام این اصلاحات دشوار و سخت تر می‌‌شود.

علیرضا عبدالله‌زاده: ماهی هر وقت از آب گرفته شود تازه است، درسته؟ منتهی شما چه سیاسی را در اولویت قرار می‌‌دهید وابسته به این است که کدام یک از مشکلات وزن بیشتری را در حال تحمیل کردن است. بله یارانه پنهان در ایران وجود دارد و میشود آن را اختلاف قیمت حساب کرد، منتهی اگر یارانه پنهان را به عنوان یک مشکل حساب می‌‌کنید مالیات تورمی را هم باید به عنوان یک مشکل در نظر بگیریم تا ببینیم هر کدام چه میزان و وزنی از مشکلات را در بر می‌‌گیرد. ما از یک طرف می‌‌خواهیم مسئله بودجه را حل کنیم که مسئله بسیار مهمی در اقتصاد است و هم می خواهیم با دنیا رابطه نداشته باشیم که یک هزینه سنگین را به اقتصاد ما تحمیل می‌‌کند زیرا نمی‌توانیم صادرات نفت، واردات کالا‌‌های با هزینه‌های کم را داشته باشیم، دسترسی به تأمین مالی بین‌المللی نداریم و این هزینه‌های بالایی را برای اقتصاد به بار‌ می‌آورد. این هزینه را حساب کنید که ببیند برای اقتصاد ما به چه میزان است، هزینه سیاست‌های انحصار گرایانه و رانتی را حساب بفرمایید و هم‌‌ چنین هزینه یارانه پنهان را هم در نظر بگیرید تا ببینید کدام یک اولویت دارد، اگر یارانه پنهان بیشتر اولویت داشت من می‌‌گوییم بله، حتماً اولی را انجام دهید ولی به نظر می‌‌رسد که اگر محاسبه یارانه پنهان به خاطر اختلاف قیمت کالا در ایران با مثلاً فوب خلیج فارس یا متوسط کشوری برای منطقه است (که آنها با دلار، درهم است) باید نگاه کنیم ببینیم که چه چیزی نرخ ارز را بالا می‌‌برد. آیا یک کسری بودجه حاصل از یک یارانه پنهان است؟ شاید بله، احتمالاً یکی از این‌‌هایی که شما می‌‌فرمایید یکی از دلایل این اتفاق است ولی چیز‌‌های دیگری هم وجود دارد. ما یک درآمد مثلاً سالی ۷۰ میلیارد دلاری دولت را یک زمانی تجربه کردیم و همینطور با درآمد سالانه ۱۰۰ میلیارد دلاری هم مواجه بودیم، الآن درآمد دولت چقدر است؟ اختلاف آن را حساب کنید ببینید چقدر است که این مقدار نشان دهنده همان هزینه عدم رابطه با دنیا و برهم زدن برجام و ... و حتی تأخیر برجام می‌باشد. آیا رقم کمی است؟ فکر نمی‌کنم رقم کمی باشد.

اگر آن سیاست‌‌ها درست شد، اگر سیاست‌‌های رانت جویانه‌‌ای که وام‌‌های بانکی را به سمت تولید کننده سوق نمی‌‌دهد بلکه در اختیار رانت جو قرار می‌‌دهد درست شد یا حداقل به سمت بهبودی حرکت کرد همزمان موازی این اقدامات اصلاحات یارانه پنهان هم انجام بپذیرد. من می‌توانم به دلیل وجود آن کسری‌ها و عوامل دیگر تقریباً با اطمینان بگویم که اگر شما به فرض امروز یارانه پنهان را حذف کردید با این نگرانی مواجه هستم که «به دلیل وجود مشکلات دیگر که ناتوانی در صادرات، کسری تراز پرداختی مان( تراز پرداخت بین‌المللی یا..) ، فرار سرمایه به دلیل عدم اطمینان از شرایط اقتصادی ایران است ( که هم دلایل سیاسی دارد و هم اقتصادی)، ما الآن با سیل مهاجرت نه تنها نخبگان بلکه کارگران ماهر، سرمایه گذاران و سرمایه داران از ایران را به طور بی سابقه مواجه هستیم، می‌باشد که کسری تراز پرداخت‌ها، کسری تراز سرمایه را شکل می‌‌دهد.

این‌‌ها در مجموع اقتصاد را به سمت بحران سوق می‌‌دهد، نرخ ارز را بالا می‌‌برد یا حداقل فشار می‌‌آورد تا نرخ ارز را افزایش دهد. شما اگر مسئله یارانه پنهان را هم همین الآن حل کنید و فرض کنیم که مشکلات دیگر هم وجود نداشته باشد آن مشکلات قبلی شما را دوباره بلافاصله به استفاده از یارانه پنهان سوق خواهد داد، برای همین این سیاست‌‌ها باید حداقل موازی همدیگر اجرا شوند. یعنی رابطه با دنیا داشته باشید، تنش‌‌های سیاسی و اقتصادی ایران را آن‌‌چنان بتوانید کم کنید که سرمایه گذاران،کارگزاران، نخبگان و ... به کشور برگردند و سرمایه به‌‌جای فرار از ایران در کشور باقی بماند.

فشار به نرخ ارز برای بالا رفتن کم شده بلکه پایین هم بیاید و در کنار آن هم به «حذف کردن یارانه پنهان با همان ملاحظاتی که عرض کردم» اقدام کنیم. شما بخواهید یارانه پنهان را حذف کنید خودش یک بحران اصلی می‌‌تواند ایجاد کند همان‌‌ طور که امسال این اتفاق رخ داد و هم چنین در سال ۹۸ علی رغم هشدار‌‌های اقتصاددانان به آن روش یارانه پنهان بنزین را حذف کردند که هیچ فایده ای نداشت و فقط عده‌‌ای در اعتراضات کشته شدند، فایده اقتصادی نداشت و همینطور هیچ فایده اجتماعی به همراه نداشت که یک نکته را نشان داد که نمی‌‌شود یک شبه یارانه پنهان را حذف کرد.

بله ناترازی داریم و من هم کاملاً با شما موافق هستم ولی این نکته را هم در نظر بگیرید که این دلایل ناترازی لزوماً در داخل بازار نیست، بیرون بازار هم وجود دارد یعنی در بیرون بازار انرژی عواملی هست که باعث افزایش نرخ ارز می‌‌شود و اگر عوامل بالا برنده نرخ ارز درست نشود اصلاح صرف یارانه پنهان انرژی همین امسال نتیجه ای نمی‌‌دهد.

چرا راه دوری بریم، مگر ما تجربه حذف کردن یارانه پنهان در سال ۸۹ را نداشتیم؟ در آذر ۸۹ یارانه پنهان گاز، انرژی، گازوئیل و .. حذف شد. وقتی آن یارانه پنهان حذف شد شما در کمتر از دو سال دوباره یک با یک جهش نرخ ارز مواجه بودید که نمی‌‌توان گفت به خاطر یارانه‌‌های پنهان بوده است، برای آن بازه تاریخی نمی‌‌توان همچین دلیلی را متصور شد. دلیل اینکه به صورت ناگهانی نرخ ارز افزایش یافت به روابط با دنیا، تحریم‌‌های بین‌‌المللی و .. ارتباط داشت. مسئله حل شد بعداً کم کم به سمت اصلاح حرکت کرد، در صورتی که سال ۸۹ ظرف یک شب قیمت بنزین ۴ تا ۷ برابر، قیمت گاز، گازوئیل و .. چندین و چند برابر شد.

عاطفه حسینی: سوالی که اینجا مطرح است این است که در سال ۸۹ با وجود افزایش قیمت انرژی چرا ناآرامی های سال ۹۸ را نداشتیم؟

علیرضا عبدالله‌زاده: فکر می‌‌کنم که صحبت شما ناظر به یک اصلاحاتی بود که اتفاقاً اقتصاددانان بعد از برنامه های سال ۸۹ به آن نکته که «ما به جای این که قیمت گذاری کنیم خود جنس را در واقع لنگر کنیم که برای آن یک بازار ایجاد شود» دست پیدا کردند، یعنی به جای اینکه بگوییم قیمت بنزین را اصلاح می‌‌کنیم ۴۵۵۰۰ تومان به هر نفر بدهیم باید بگوییم که به هر کسی ۲۰ لیتر بنزین می‌‌دهیم تا هر اقدامی که خودش دوست دارد انجام دهد.

به عبارتی می‌تواند آن را مصرف کند یا به فروش برساند. این پیشنهاد به نظر من نسبت به پیشنهاد قبلی ایده بهتری است چون که با کاهش ارزش ریال آن بحرانی که بعداً اتفاق افتاد یعنی روز اول ۴۵۵۰۰ تومان ارزش ۴۵ دلار داشت ولی بعداً تبدیل به ۷ دلار شد که در نهایت عدد خیلی کمی شد برای اینکه این اتفاق رخ ندهد شما می‌‌توانید خود یا معادل جنس مانند حامل‌‌های انرژی را به حساب مصرف کننده واریز کنید و باعث شکل گرفتن یک بازار شود که کار بهتری است .

علیرضا عبدالله‌زاده: همچنین هر برنامه‌‌ای که می‌‌خواهید اجرا کنید باید شاخص‌‌های مختلف را بررسی کرد یعنی شاخص‌‌های اجتماعی، میزان اعتماد به حاکمیت، میزان اعتماد به دولت چقدر است و بعد چگونه می‌‌توان این اعتماد را بازسازی کرد. شما در دولت آقای روحانی حذف یارانه‌‌ها را داشتید یعنی همه آن اقداماتی که در سال ۸۹ انجام گرفته بود از یک سری خانواده‌‌ها دوباره گرفته شد. در سال ۹۸ شما مشکل کاهش اعتماد را داشتید و هم مشکل عدم اطلاع رسانی «تقریباً مشابه همین اتفاقی که امسال برای حذف ارز ترجیحی رخ داد» وجود داشت. اطلاع رسانی مناسبی در آن زمان انجام نگرفت و آقای رئیس جمهور هم آن زمان گفتند که من خودم جمعه فهمیدم.

هماهنگی بین دستگاه‌‌ها و مردم وجود نداشت من الجمله که روز اول حتی قرار نبود که یارانه بدهند و بعد از اعتراضات به این نتیجه رسیدند که یارانه بدهند ولی خیلی دیر شده بود و اثر منفی خود را گذاشته بود. به هر حال سیاست مشخص نکرده بود که برای چه چیزی می‌‌خواهد این کار را انجام دهد، آیا برای افزایش بهره وری دنبال این اقدام هست یا به خاطر کسری بودجه این برنامه را پی می‌‌گیرد. متأسفانه ندیدن جزئیات و عدم تعادل با مردم هزینه‌‌هایی به این سیاست اعمال کرد چون که مردم متوجه هستند وقتی یک سیاستی دنبال نقدی کردن دوباره یارانه است ولی در شرایطی که تورم خیلی بالایی وجود دارد نگران این هستند که این یارانه سال بعد دیگر معنایی ندارد که این یکی از دلایل است.

برای همین شاید آن پیشنهاد دیگری که وجود داشت و اجرا نشد مثل اینکه یارانه به جای یارانه نقدی باید خود جنس را به مردم بدهیم و بر اساس این افراد حداقل مطمئن باشند که هر دفعه با افزایش قیمت بنزین آنها هم به صورت خودکار از این افزایش قیمت بهره مند خواهند شد به هر دلیلی که قیمت بالا رفت چه بازار مشخص می کند و چه دولت، آنها هم نفع می‌‌برند تا حداقل این افزایش قیمت به نوعی جبران شود. ولی هیچ کدام از این حالت‌‌ها رخ نداد، جزئیات دیده نشد و شرایط اجتماع به درستی سنجیده نشد و صرفاً روی توانایی نظامی، امنیتی، اطلاعاتی خود حساب باز کرده بودند که نتیجه آن اعتراضات، قطعی اینترنت و .. بود.

عاطفه حسینی: پس نتیجه می گیریم که باید بستر آن فراهم شود تا بتوانیم اصلاحات اقتصادی را انجام دهیم؟

علیرضا عبدالله‌زاده: بله، هر اصلاحاتی نیاز به یک اعتماد دارد، اعتمادی که هر دو طرف نسبت به هم داشته باشند که باعث همراهی شان می‌شود. بنابراین خیلی اوقات دولت‌‌هایی که با اکثریت آرا انتخاب شده‌اند این اصلاحات را انجام می‌‌دهند. دولت‌‌هایی که حمایت مردمی را دارند، می‌‌توانند ائتلاف فراگیر را درست کنند، می‌توانند ارتباطات خوبی با مردم ایجاد کنند و یک چارچوب مشخص اقتصادی دارند.

اگر این‌‌چنین نباشد اصلاحات با خطر جدی مواجه می‌‌شود برای همین موضوع من فکر می‌‌کنم که حتی اگر این دولت می‌‌خواهد اصلاحات را انجام دهد اول باید مطمئن باشد که واقعاً حمایت جدی مردم را برای اصلاحات در هر زمینه ای را دارد و یکی از راه‌‌هایی که می‌‌تواند این حمایت را داشته باشد ایجاد رابطه مؤثر، صادقانه و شفاف با مردم است و یک راه دیگر آن هم این است که مردم ببینند دولت و اعوان و انصار دولت هم در این اصلاحات متحمل هزینه می‌‌شوند. نمیشود یارانه‌‌های پنهان را صرفاً از سفره‌‌های مردم قطع کرد و رانت‌‌های مالی، تجاری و .. به شرکت‌‌های دولتی، خصولتی و .. برسد. سود‌‌های سرشار را آنها دریافت کنند ولی سفره مردم روز به روز کوچک‌‌تر شود که مردم این اصلاحات را قبول نخواهند کرد.

عاطفه حسینی: یکی از دلایلی که می‌‌توان قلمداد کرد که آقای فرزین گفت نرخ ارز نیمایی در ۲۸۵۰۰ تومان تثبیت شود، می‌‌توان عدم محبوبیت عمومی و سرمایه اجتماعی را در نظر گرفت؟ یعنی این‌‌که دولت‌‌های ما به این سیاست اشتباه روی می‌‌آورند به خاطر نبود سرمایه اجتماعی می‌‌باشد؟ به عبارتی مجبور هستند که به یک سیاست اشتباهی روی بیاورند چون که می‌‌دانند فضا را برای انجام آن کار درست ندارند، به هر حال سیاست درست هزینه‌‌هایی را به وجود می‌‌آورد که نیازمند سرمایه اجتماعی زیادی است.

علیرضا عبدالله‌زاده: بله شاید این‌‌که شما می‌‌فرمایید وجود داشته باشد منتهی به جزء کوتاه مدت حاصلی نخواهد داشت، همانطور که عرض کردم در کوتاه مدت نرخ دلار ۳۰۰۰ یا ۴۰۰۰ تومان کاهش یافت. ولی من نگران این هستم که دکتر فرزین اقتصاددان برجسته‌‌ای هم در میان مدیران اقتصادی ایران هستند. فردا که این اتفاق رخ نداد وجهه و اعتبار ایشان چه وضعیتی خواهد داشت؟ ایشان که به‌‌عنوان یکی از سرمایه‌‌های محدود باقی مانده که تجربه کار در دولت دارند شناخته می‌‌شوند امیدوار هستم که با یک وعده اشتباه به هدر نرود و در نهایت اصلاحات واقعی نیازمند شجاعت است و این شجاعت را به نظر من باید دولت به کار ببرد.

مشکلی که الآن من می‌‌بینم این است که به تجربه کارگزاران دولتی دیده اند که پرچم هیچ تغییر و اصلاحی را افراد بهتر است خودشان به دست نگیرند. ما روزگاری در این کشور داشتیم که یک رئیس جمهور، وزیر و ... می‌‌گفتند که می‌‌خواهیم کاری را انجام دهیم و هزینه آن را هم خودمان پرداخت می کنیم که در نهایت این اتفاق هم رخ می‌‌داد، چه در دولت آقای هاشمی و بقیه این اتفاق رخ داده است. الآن چه کسی حاضر است هزینه این تغییرات را بدهد؟ چه کسی حاضر است این پرچم تغییرات را بلند کند؟

آن فرد باید مراقب این باشد که همکارانش با وی همکاری کنند برای مثال آقای فرزین در دولت واقعاً بخواهد نظام ارزی را سازماندهی کند باید حتماً روابط با دنیا را بهبود ببخشد یا بتواند سیاست‌‌هایی که به کسری بودجه منجر می‌‌شود را بتواند کنترل کند یا حداقل بتواند نظر جدی بدهد ولی اگر کسی که میخواهد این کار را انجام دهد نتواند بر آن موارد گفته شده تأثیر گذار باشد فقط یک وعده خلاف داده است که به نظر می‌‌رسد یا حداقل پیش بینی من این چنین است که با توجه به شرایط اقتصاد سیاسی ایران این اتفاق در بلند مدت یا میان مدت نخواهد افتاد شاید در طول چند ماه به این نرخ بخواهند برسانند یا واقعاً نرخ بازار را به این گفته شده می‌‌رسانند که من فکر نمی‌‌کنم این حالت صورت بگیرد یا صرفاً نرخ نیمایی را در نرخ ۲۸۵۰۰ نگه می‌‌دارند که محل رانت جدیدی به وجود می‌‌آید و دوباره این ارز ترجیحی برمی‌‌گردد و بعداً برداشتن دوباره آن مصیبت می‌‌شود.

من فکر نمی‌‌کنم اصلاحات واقعی نشدنی باشد منتهی اصلاحات یک پرچم دار نیاز دارد و اعتماد سازی هم لازم است که در این اعتماد سازی دولت، اطرافیان دولت و حاکمیت هم باید نشان دهند که در این اصلاحات هم می‌‌خواهند هزینه‌‌ای بدهند نه اینکه صرفاً مردم هزینه‌‌ای برای این اصلاحات پرداخت کنند.