هادی صالحی اصفهانی مطرح کرد؛

"کار رئیس کل اطاعت از دولت نیست"

حضور کوتاه‌مدت دکتر هادی صالحی‌اصفهانی در ایران در اواخر مهر فرصتی بود تا درباره وضعیت و چالش‌های اقتصاد ایران گفت‌وگویی داشته باشیم. صالحی‌اصفهانی باوجود دوری از ایران به‌دقت پیگیر و نگران وضعیت اقتصادی کشور است.

کد خبر: ۶۸۲۳۷

۰۹ آذر ۱۳۹۳

او یکی از اصلی‌ترین مشکلات اقتصاد ایران را کمبود تخصص و محدودیت در استفاده از افراد متخصص می‌داند و در توضیح این نکته به «تعادل» می‌گوید: «متاسفانه در ایران برای احترام به تخصص در علوم اجتماعی به‌خصوص اقتصاد فرهنگ‌سازی نشده است. به‌نحوی که بسیاری از افراد در این زمینه خود را متخصص می‌دانند ولی درک کافی برای اینکه چه کسی در چه جنبه از اقتصاد متخصص است، وجود ندارد. از سوی دیگر روند‌ها و مکانیسم‌های لازم برای تشخیص میزان تخصص و شناخت توانایی‌های افراد و ایجاد اعتماد به آنها به‌درستی عمل نمی‌کند. اما در کشورهای پیشرفته و موفق راهکارهای مناسبی را برای ارزیابی دانش و توانایی‌های متخصصان از طریق دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی و احزاب و امثالهم برقرار کرده‌اند.» هادی صالحی‌اصفهانی، استاد تمام اقتصاد ایران دانشگاه ایلینوی از مهم‌ترین اقتصاددانان ایرانی ساکن امریکاست. او پس از اخذ دکترا از دانشگاه کالیفرنیا در برکلی در سال 1984 به تحقیق و تدریس در رشته اقتصاد در دانشگاه ایلینوی پرداخت و هم‌اکنون نیز در آن دانشگاه به‌کار مشغول است. طی این دوره، وی به‌عنوان مشاور و محقق با بانک جهانی نیز همکاری داشته است. وی همچنین سردبیر مجله علمی Quarterly Review of Economics and Finance و از بنیانگذاران و عضو هیات امنای سازمان پژوهش‌های اقتصادی خاورمیانه (Economic Research Forum) و انجمن بین‌المللی اقتصاد ایران (International Iranian Economic Association) است. وی در گذشته ریاست انجمن اقتصاددانان خاورمیانه (Middle East Economic Association) و مدیریت مطالعات خاورمیانه در دانشگاه ایلینوی را به‌عهده داشته است. پژوهش‌های علمی وی در رشته‌های توسعه و اقتصاد سیاسی تاکنون به چاپ چند کتاب و بیش از 50‌ مقاله در نشریات علمی اقتصاد انجامیده است. برای وارد شدن به بحث، اقتصاد ایران را از لحاظ تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری به‌عنوان یک اقتصاددان چگونه می‌بینید همچنین حاد‌ترین مشکل ایران را درحال حاضر چه می‌دانید؟ از نظر تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری دو مشکل عمده می‌بینم. یکی مساله کمبود نیروی متخصص و بها ندادن یا کم بها بودن این گروه از نیروهای کارآمد است. به‌همین دلیل آنچنان که باید و شاید نیروی متخصص در اقتصاد تربیت نشده و به‌کار گرفته نشده است. مساله دیگر عدم هماهنگی میان نیروی‌های متخصصی است که باوجود مشکلی که اشاره شد درحال حاضر در بدنه کارشناسی دولت، مدیران میانی و بعضا رده‌های بالای اقتصاد ایران وجود دارند. یک علت عمده این عدم هماهنگی به این خاطر است که در ایران مکانیسم‌هایی مانند حزب نیست که گروه‌های بزرگی از سیاستمداران و متخصصان را به‌طور مستمر کنار هم بیاورند و برنامه‌های درازمدت را تدوین و دنبال کنند. حزب‌های بزرگ یا تشکیلات مشابه آن به افرادی که در یک طیف فکری قرار دارند، اجازه می‌دهد تا مستقلا در مورد مسایلی مختلف با هم بحث و تبادل رای و نظر کرده و پس از رسیدن به نظری واحد اعلام کنند که این برنامه و طرح آنها برای آن مسال مثلا چگونگی رشد اقتصاد است. وقتی آقای روحانی به ریاست‌جمهوری رسید می‌توان گفت که تیم خوبی را برای وزارت و مشاوران خود شناسایی کرد و کنار هم قرار داد. اما نکته قابل تامل این است که این افراد با هم کار نکرده بودند و حداقل ابتدا هماهنگی لازم را نداشتند. این کمبود هماهنگی در رده معاونان و دستیاران تیم اصلی بیشتر هم به‌چشم می‌خورد چون برای انتخاب این رده هر وزیر یا مشاور رییس‌جمهور کم و‌بیش مستقل از دیگر اعضای تیم عمل می‌کند. مشکل عدم هماهنگی در این رده مهم است چون وزیر معمولا فقط نظارت و راهبرد کلی دارد و بسیاری از کارها عملا به‌عهده معاونین وزراست. کمبود افراد متخصصی که مورد شناسایی و اعتماد اعضای تیم اصلی باشند این مساله را خیلی تشدید کرده است. البته باید توجه داشت که ضعف کارشناسی و تخصص با شدت‌های متفاوتی درتمام دولت‌های گذشته وجود داشته و بعضا باتوجه به نوع نگاه‌هایی که به سیاست‌های اقتصادی داشتند، عملکردشان ضعیف‌تر هم بوده است، مثل دولت پیش از آقای روحانی. اگر نگاه دقیقی به تاریخچه عملکرد اقتصاد ایران در گذشته بیندازیم، می‌بینیم در دوره‌هایی که بدنه کارشناسی دولت از تخصص و هماهنگی بیشتری برخوردار بود، رشد اقتصادی خیلی بیشتری داشته‌ایم. می‌توان یکی از ضعیف‌ترین دوره‌ها از این نظر را دوره آقای احمدی‌نژاد دانست. در واقع یک تلاش عمده آقای روحانی بازگرداندن تجربه و تخصص از دست رفته به بدنه دولت و رسیدن به وضعیتی مشابه دوره‌های رشد و موفق‌تر در اقتصاد ایران است. عدم تخصص نتیجه چه رویکردی است و از کجا ناشی می‌شود؟ این مساله چند ریشه متفاوت دارد. یکی به فرهنگ ما مرتبط می‌شود. متاسفانه برای احترام به تخصص در علوم اجتماعی به‌خصوص اقتصاد در ایران فرهنگ‌سازی نشده است. به‌‌نحوی که بسیاری از افراد در این زمینه خود را متخصص می‌دانند ولی درک کافی برای اینکه چه کسی در چه جنبه از اقتصاد متخصص است، وجود ندارد. از سوی دیگر روند‌ها و مکانیسم‌های لازم برای تشخیص میزان تخصص و شناخت توانایی‌های افراد و ایجاد اعتماد به آنها به‌درستی عمل نمی‌کند. اما درکشورهای پیشرفته و موفق راهکارهای مناسبی را برای ارزیابی دانش و توانایی‌های متخصصین از طریق دانشگاه‌ها، مراکز تحقیقاتی، احزاب و امثالهم برقرار کرده‌اند. این امکانات باعث می‌شود افرادی که دست‌اندرکار علم اقتصاد هستند، بتوانند یکدیگر را ارزیابی کنند و اطلاعات لازم را هم در مورد توانایی افراد و هم درباره گزینه‌های مختلف سیاست اقتصادی به مردم و سیاست‌گذاران برسانند. متاسفانه این مکانیسم در ایران ضعیف است. عامل دومی که در این میان مهم است، رفتار سیاستمداران ماست که بیشتر به افراد مورد اعتمادشان فارغ از تخصص بها می‌دهند. رویکردها و مکانیسم‌های لازم برای توسعه دایره افراد مورد اعتماد و ایجاد اعتماد لازم بین متخصصان و سیاستمداران در ایران ضعیف است. این مساله باعث شده بسیاری از متخصصان ایران که ارتباطی شخصی و نزدیکی با سیاستمداران نداشته‌اند از جریان دور بمانند و ترد شوند و نیروی آنها بلااستفاده بماند. درواقع بسیاری از آنها کشور را نیز ترک کرده‌اند کما اینکه این مساله یا به‌اصطلاح فرارمغزها همچنان ادامه دارد. امیدوارم که این روند معکوس شده و شرایطی فراهم شود تا آنها برای خدمت به کشور برگردند. ولی به هرحال تاکید بر اینکه فردی که به‌کار گمارده می‌شود یا مورد مشورت قرار می‌گیرد بیشتر باید مورد اعتماد باشد تا متخصص یکی از معضلات بزرگ در این زمینه است. در بیشتر دوره‌ها هم رییس‌جمهور یا هرکسی که تصمیم‌سازی را کنترل می‌کرده به ‌جای اینکه یک تیم متخصص و خوش‌فکری را با خودش همراه کند تا تصمیم‌های او را بررسی و متوازن کنند، سعی کرده با افرادی کار کند که بیشتر حرف‌ شنوی داشته باشند و کارهای او را تایید کنند. مثلا کسی را به ریاست بانک مرکزی می‌گذارد که وقتی رییس‌جمهور به او دستور چاپ کردن پول می‌دهد بلافاصله اطاعت کند. درحالی که کار رییس بانک مرکزی این نیست بلکه وظیفه او به‌عنوان یک متخصص، کنترل تورم و کمک به ثبات اقتصادی باتوجه به شرایط موجود است. به‌عنوان ریاست بانک مرکزی باید در برابر خواست‌های نامعقول و سیاسی رییس‌جمهور مقاومت کند و با ارایه دلایل منطقی و علمی مانع از انجام سیاست‌هایی شود که موقتا به رییس‌جمهور کمک می‌کند ولی ضربه بزرگی به ثبات و رشد کل اقتصاد می‌زند. ولی زعمای قوم ما متاسفانه در خیلی از دوره‌ها کسانی را دوست دارند بر مسند‌های مهم قرار دهند که به‌جای ارایه مشورت خوب و عقلایی، آنها را تایید کنند. اینگونه مسایل در دوره پهلوی هم وجود داشت. خطر تورم و رکودی را که از 1352 به بعد در ایران رخ داد، کارشناسان و متخصصان پیش‌تر به شاه گوشزد کرده و هشدارهای لازم را داده بودند. اما او همه آنها را کنار گذاشت و هیچ اهمیتی به حرف آنها نداد چراکه می‌پنداشت خودش از همه بیشتر می‌داند و بهتر می‌فهمد. باکمال تاسف این رفتارها در دوره‌هایی پس از انقلاب تکرار شد و نتیجه‌یی جز خرابی به‌ بار نیاورد. البته سیاست هایی که پیاده شد آن موقع اثر خود را نشان نداد و بعضا برای مدتی باعث خرسندی برخی از اقشار نیز شد اما در درازمدت ضربه‌های مهلکی بر کشور وارد کرد که زمان بسیار زیادی برای بازسازی آن نیاز است. این عملکرد‌ها ریشه در میل به اقتدارگرایی دارد یا قبول نداشتن اینکه اقتصاد یک علم است و نیاز به تخصص دارد؟ یک ریشه اصلی این نوع برخورد‌ها و عملکردها در ساختار اجتماعی و فرهنگی کشور است که اهمیت ایجاد و رعایت ضوابط را در برابر روابط شخصی و قوم و خویشی کمرنگ می‌کند. یک مشکل اساسی دیگر هم همانطور که اشاره کردم، ضعف رویکرد‌ها و نهاد‌های لازم برای ایجاد اعتماد به افرادی است که ارتباط‌شخصی با دولتمردان ندارند. در این شرایط عدم درک کافی از علم اقتصاد و شاید اقتدارگرایی و سایر گرایش‌های فردی هم ممکن است اثرگذار باشد. مثلا از رفتارها و کارهای بعضی سیاست‌گذاران این را می‌شود استنباط کرد که علم اقتصاد را قبول ندارند و خود را نیز متخصص در همه‌چیز می‌دانند بدون اینکه حتی الفبای موضوع را بدانند. به این فکر نمی‌کنند شاید فردی که رفته و علمی را به‌طور تخصصی خوانده و مطالعه کرده است شاید از من بیشتر بداند. مثل این می‌ماند من به دکتر جراحم بگویم که چه جوری جراحی کن. درحالی که او متخصص این علم است. او چگونگی جراحی را به من می‌گوید و گزینه‌های ممکن را مطرح می‌کند و هر یک را توضیح می‌دهد که من با دانش کافی تصمیم بگیرم کدام گزینه برای من بهتر است. اما در اقتصاد گویا اینگونه نیست و باتوجه به نتایج عملکرد‌ها به‌نظر می‌رسد که مشاوره لازم را نگرفته یا از افراد صاحب تخصص استفاده نکرده‌اند. اگر هم متخصص مشاوره‌یی خلاف خواسته سیاست‌گذاران داده باشد، بعضا انعطافی ندارند و شاید احساس می‌کنند که اگر به‌نظر بقیه افراد گوش بدهند، قدرت را از کف داده‌اند یا ساده‌تر، کوچک می‌شوند و ضعیف به‌نظر می‌آیند. با این تفکر به زور برنامه‌یی را به اجرا درمی آورند و در ابتدا هم مدعی می‌شوند که بهتر از خیلی متخصصان فکر می‌کنند. یک عده‌یی حرف شنو نیز این اقدام را تحسین می‌کنند و هورا می‌کشند. اگر تصادفا اتفاق خوبی هم افتاد که وضع بهتر شد، دیگر به درک عالی خودشان می‌بالند. اگر هم طرح و برنامه‌شان موجب به‌وجود آمدن وضعیت نابسامانی شد و خرابی به بار آورد، علل این خرابی را متوجه دیگران می‌دانند و به‌اصطلاح گناهش را گردن دیگری می‌اندازند. در برخی موارد هم از اصل بیشتر به جنبه تبلیغی کار توجه دارند و اگر بخواهند به حرف متخصصان گوش بدهند، ممکن است فکر کنند که خودشان فکری ندارند و کاری نکرده‌اند. به همین دلیل ریسک می‌کنند. حالا اگر خوب از آب در بیاید می‌گویند ببینید من چه قدر می‌دانستم و توانا بودم. من کاری را انجام دادم که اقتصاددانان اصرار بر عدم آغاز و انجام آن داشتند ولی من بیشتر می‌دانستم و موفق هم شدم. درغیر این‌صورت زمین و زمان مقصر می‌شوند و شرایط مسوول ناکامی می‌شود. البته این مساله تنها در ایران نیست بلکه در بسیاری از کشورهای دنیا وجود دارد. یعنی آنهایی که درست نمی‌دانند چه کاری باید انجام بدهند و چه می‌خواهند، ریسک‌های بزرگی برمی‌دارند. برخی موارد هم پیش آمده که آن طرح و برنامه با موفقیت همراه شده است. در واقع اینجا بیشتر بحث احتمالات است مثلا نمی‌توان به‌طور قطعی گفت که با انتشار پول، تورم چه میزان افزایش خواهد یافت. در امریکا طی هشت سال گذشته میزان پایه پولی را به مقدار زیادی بالا برده‌اند ولی براساس شرایط موجود اقتصاد آنجا تورمی ایجاد نشده است ولی ممکن است که این عمل باعث افزایش تورم شود. یعنی این کار مخاطراتی دارد اما تفاوت برخورد یک متخصص و کسی که بی‌گدار به آب می‌زند در چیست؟ در این است که متخصص خوب حساب شده ریسک می‌کند یعنی زمانی اقدام به چاپ پول می‌کند که احتمال بروز تورم بسیار پایین باشد اما درجایی مثل ایران بعضی دولت‌ها اینگونه فکر نمی‌کنند. طرحی را به مرحله اجرا درمی‌آورند که همزمان می‌شود با بالارفتن قیمت نفت و افزایش درآمدهای ارزی کشور. طبیعتا سرمایه‌گذاری‌ها افزایش پیدا می‌کند و تسهیلاتی برای مردم به‌وجود می‌آید. اما اگر شرایط به‌هم خورد چه؟ آن هنگام است که زمین و زمان مقصر شناخته می‌شوند و اصلا این فکر برای آن سیاست‌گذار پیش نمی‌آید که این نتیجه بی‌توجهی به اصول علم اقتصاد و مشاوره متخصصین در این امور است. در ضمن چون مطالعه علمی و درستی هم درباره علل بهبود یا خرابی وضع اقتصادی نمی‌شود، ادعاهای مختلف زیاد است. اقتصاد ایران نمونه‌یی از این بستر است. بعضی تحریم را مقصر می‌دانند و معتقد هستند که دولت در زمینه روابط خارجی درست عمل نکرده و باعث تشدید تحریم شده است. بعضی دیگر معتقد‌ند که این وضعیت ربطی به تحریم ندارد و باتوجه به عملکرد اقتصادی و بی‌انضباطی مالی دولت وضع اینگونه شده و تحریم‌ها فقط این فرآیند را تسریع کرده است. نمی‌توان به‌طور قاطع علت را بیان کرد؟ این کار تحقیقاتی است. باید بررسی کرد و بعد از آن فهمید که تا چه اندازه دولت در به‌وجود آمدن چنین شرایطی نقش داشته و تا چه اندازه شرایط خارج از کنترل دولت مهم بوده است. البته قضاوت در این مورد زمان‌بر است و باید تحقیق و مطالعه شود. الان البته شواهدی در مورد عملکرد ضعیف و بد دولت قبلی وجود دارد. همچنین به‌نظر می‌رسد، دولت یازدهم در این مورد بهتر عمل کرده و از زمان روی کار آمدن آقای روحانی تنش‌های ایران با جامعه بین‌المللی بسیار کمتر شده است. این تفاوت قابل رویت است. در واقع نمود سیاست‌های خارجی ایران و زحمت‌های آقای ظریف به‌گونه‌یی است که واقعا تفاوت نگاه آنها به ایران مثل روز و شب شده است. برای کسانی مانند من که در امریکا ساکن هستیم همه این تفاوت مشهود است. مثلا اگر در روزنامه‌های امریکا علیه ایران مقالاتی چاپ شود حتما چند مقاله یا گزارش در مخالفت با نظر آنان در همان روزنامه‌ها یا روزنامه‌های دیگر امریکا منتشر می‌شود. خود آقای اوباما و آقای کری، وزیر امورخارجه هم طی سال گذشته بیشتر درباره ایران نظرات مثبت داده‌اند حتی وقتی که درکنگره راجع به ایران بد می‌گویند، کری در تایید آنان سخنی نمی‌گوید بلکه از تلاش طرفین برای برطرف کردن تنش‌ها سخن می‌گوید. همانطور که اشاره کردم اینگونه مسایل برای ما که در امریکا ساکن هستیم، نمود دارد و خود را نشان می‌دهد. حتی چندی پیش یکی از سناتورهای ایران، طالبان و داعش را در یک‌ ردیف دانست و می‌خواست که امریکا با آنها برخورد کند ولی وزیر امورخارجه امریکا سعی کرد بگوید که ایران کمک بزرگی می‌تواند بکند و به‌طور واضح اینگونه بیان کرد که اگر ما شکست بخوریم، ایرانی‌ها می‌توانند داعش را شکست بدهند. می‌خواهم بگویم فضا مثبت‌تر شده و من یاد ندارم طی دهه گذشته کسی از دولتمردان امریکا اینگونه درباره ایران با احترام و اطمینان صحبت کرده باشد. کاملا آشکار است که آنها می‌خواهند رابطه را بهتر و مشکلات را برطرف کنند درواقع معنی این رفتار امریکا برای ایران یعنی اقتدار. چرا اقتصاد ایران باوجود تزریق سرمایه‌های بسیار زیاد به آن، ساختارهای محکمی ندارد و تشدید تحریم به‌راحتی باعث متلاطم شدن آن می‌شود؟ در مورد اینکه اقتصاد ما شکننده است من تردید دارم. با توجه به تحریم‌های فوق‌العاده شدید و باوجود ضربه‌های سنگینی که بر آن وارد شده، اقتصاد ایران نشان داد می‌تواند بازهم تولید داشته باشد و کار ایجاد کند. من فکر می‌کنم اقتصاد ایران انعطاف‌پذیرتر از آنچه بعضی ناظران بیان می‌کنند، باشد. البته می‌شود گفت که وضع اقتصادی ایران خیلی بهتر از شرایط موجود می‌توانست باشد و تنش‌های خارجی و تشدید تحریم‌ها که در10سال گذشته پیش آمد، قابل اجتناب بود. نظرتان کمی خوش‌بینانه نیست ؟ خیر، چراکه پیش‌تر فکر می‌کردم با اعمال تحریم ضربه‌های سنگین‌تر و بزرگ‌تری بر اقتصاد ایران وارد شود. وقتی به آمار و ارقام مراجعه می‌کنم باتوجه به‌شدت تحریم این ضربه می‌توانست خرد‌کننده‌تر باشد به‌ همین دلیل است که می‌گویم آنقدر که دیگران می‌گویند، اقتصاد ایران شکننده نیست. البته نه اینکه همه امور درست باشد و ساختارها به‌جا و منسجم بلکه نسبت به‌شدت تحریم‌ها اینگونه بیان می‌کنم. ببینید شدت تحریم‌ها واقعا سنگین است و بسیاری معاملات با ایران ازجمله تراکنش‌های بانکی ممنوع اعلام شده است. تا اینجا دولت توانسته با تغییر سیاست‌ها در مورد تجارت و جهت دادن تجارت ایران با شرق آسیا به‌نحوی اقتصاد را زنده نگه دارد. البته هزینه‌های بزرگی هم به مردم تحمیل شده که غیرقابل انکار است و من فکر می‌کنم یک تراژدی است چون همانطور که گفتم می‌شد با درایت از این همه هزینه جلوگیری کرد. امیدوارم باتوجه به اخبار و آمار، روندهای ناگوار معکوس شده باشند و اقتصاد ایران درحال حرکت به‌سمت رشد باشد. به‌نظر شما این رشد واقعی است یا برای حفظ آرامش روانی جامعه آمار‌سازی شده است. می‌دانید که این کار مسبوق به سابقه است؟ به‌نظرم این رشد واقعی است و آن چیزی که می‌گویید، نیست. خیلی هم روشن است از کجا آمده است. این رشد ماحصل همان بخش‌هایی می‌شود که از شدت تحریم آنها کاسته شده و گرنه باقی بخش‌ها تکان زیادی نخورده‌اند. با این حال تحول آنقدر در همان چند بخش زیاد بوده که در کل تولید اثر گذاشته است. به‌نظرم این انبساط آرام‌آرام به سایر بخش‌های اقتصاد سرایت خواهد کرد به‌خصوص اگر از شدت تحریم کاسته شود یا دولت بتواند راه‌حلی برای جایگزین کالاهایی که نمی‌توانیم وارد یا صادر کنیم، پیدا کرده یا روابط بانکی جدیدی با دولت‌هایی مانند چین و روسیه پیدا کند. امیدوارم که کار به آنجا کشیده نشود و اقتصاد ایران بتواند با رفع تحریم و با توسعه زیرساخت‌ها به نرخ رشد مناسبی دست پیدا کند. به تغییر نحوه نگرش و برخورد امریکا نسبت به ایران اشاره کردید. گذشته از تغییر راهکارهای سیاست خارجی ایران، مقاومت در برابر تحریم‌ها هم اثری داشته است ؟ بی‌تاثیر نبوده است. چون وقتی که آنها می‌بینند دولت هر طوری که شده مایحتاج زندگی مردم را فراهم می‌کند و توانسته چرخ کشور را بچرخاند در سیاست‌های خود بازنگری می‌کنند. هرچند مردم با سختی معیشت مواجه شدند اما نسبت به 20سال پیش باز هم وضعمان بهتر است. آن هنگام هم واردات محدود شده بود اما درحال حاضر با تحریم‌ها مواجه هستیم و در آن سال‌ها حجم بدهی خارجی بالا داشتیم و نمی‌توانستیم چیزی وارد کنیم. من درست20سال پیش همین موقع‌ها هم ایران بودم و به‌نظرم وضعیت زندگی مردم در آن سال‌ها با امروز به هیچ‌وجه قابل مقایسه نیست. وقتی باوجود تحریم‌ها می‌توانیم سطح زندگی مردم را با هر سختی بالاتر نگه داریم، موفقیت محسوب می‌شود. هرچند که اصلا منکر تنگنا و سختی‌های زیاد در اقتصاد همچنین کاهش رفاه در زندگی مردم نیستم. طی چند سال گذشته اقتصاد ما با افت شدیدی مواجه شده و در آن حرفی نیست. ولی این را هم فراموش نکنید که از یک سطح بالاتر به پایین آمدیم و هنوز هم نسبت به یک یا دو دهه قبل در تمام سطوح از رفاه بالاتری برخوردار هستیم. به همین دلیل فکر می‌کنم زیاد نباید ناشکری کرد. باز هم تکرار می‌کنم که سختی و تنگی معیشت مردم، وضعیت تولید، بیکاری، تورم، رکود و مسایلی نظیر اینها همه مهم‌ هستند و این وضع اقتصادی قابل قبول نیست و نباید ادامه پیدا کند. البته شرایط ایران با 20سال پیش هم قابل مقایسه نیست. آن زمان شش یا هفت سال از پایان جنگ می‌گذشت. زیرساخت‌های کشور به‌شدت آسیب دیده و کشور درحال بازسازی بود همچنین از نظر درآمدهای ارزی به‌خصوص دلارهای نفتی نیز اصلا با وضعیت چند سال پیش توان برابری ندارد. با این حال همچنان بر نظر خود هستید؟ عرض کردم که تمام اینها را قبول دارم و می‌دانم که وضعیت فعلی اصلا مناسب نیست ولی باتمام این مسایل سطح و کیفیت زندگی در ایران خیلی بالاتر از زندگی در برخی از کشورهای همسایه حتی از خیلی از کشورهای دنیاست. منظور این است که نباید قضاوت نادرست یا ناعادلانه داشت. من هم مثل شما می‌دانم که قیمت‌ها به‌شدت افزایش داشته اما درآمد مردم به آن میزان بالا نرفته است. اقشار زیادی نیز تحت فشار قراردارند و در این حرفی نیست ولی این فشارها در 20یا 30سال پیش خیلی بیشتر بود. البته باتوجه به افزایش درآمدها به‌نظرم طبیعی است مردم نیز بخواهند اثر آن را در زندگی خود ببینند. یکی از مشکلات عدم استفاده از رای، مشورت و نظر افراد متخصص و باتجربه و کاربلد در اقتصاد اینجا نمود پیدا می‌کند. من پیش‌تر نیز این نکات را در قالب یادداشت و گفت‌وگو بیان کرده‌ام و بار دیگر نیز اشاره می‌کنم. یک مساله مهم در اقتصاد ایران، نوسانات شدید درآمد نفت است که عامل عمده‌یی در بی‌ثباتی است. البته وقتی می‌دانیم که درآمد نفت چند سالی افزایش می‌یابد و بعد احتمالا پایین می‌آید، اگر این درآمد را به‌درستی هزینه کنیم، مشکلی ایجاد نمی‌شود، چون در سال‌هایی که درآمد بالاست، قسمتی از آن را ذخیره می‌کنیم و بعد به‌تدریج به‌کار می‌گیریم. مشکل هنگامی به‌وجود می‌آید که با افزایش درآمد نفتی، دولتمردان و بسیاری از مردم به اشتباه گمان می‌کنند که این شرایط دایمی است یا فکر می‌کنند که اگر قسمتی از آن ذخیره شود، نصیب دیگران خواهد شد و به همین خاطر باید آن را فورا خرج کرد. درچنین حالتی اقتصاد ضربه می‌خورد چون عمدتا مصرف افزایش می‌یابد و سرمایه‌یی هم که تشکیل می‌شود غالبا در بخشی به‌کار می‌رود که فقط درصورت بالا بودن درآمد نفت سودآور است و هنگام کاهش درآمد نفت، دیگر در آن بخش بازدهی ندارد. اما مساله این است که رفت ‌و ‌برگشت سرمایه در بخش‌های مختلف اقتصاد، هزینه‌بر و مشکل است و به این خاطر اقتصاد آسیب می‌بیند. برای جلوگیری از این مساله چه کار باید بکنیم ؟ باید بخش عمده درآمد نفتی‌مان را در بخش نیروی انسانی و توسعه فناوری و زیرساخت‌ها سرمایه‌گذاری کنیم تا بهره‌وری نیروی کار مطابق درآمدها ارتقا پیدا کند. غیر از این اگر تحریم‌ها برداشته شود همچنین اگر قیمت انرژی افزایش پیدا کند باز هم دچار مشکل خواهیم شد. البته می‌شود قسمتی از درآمد نفت را درخارج از کشور پس‌انداز و به‌تدریج خرج کرد تا نوسانات درآمد نفت را هموار کنیم ولی درحال حاضر محدودیت‌های زیادی از این بابت داریم. برای رشد درازمدت تنها راه پیش رو ما این است مهارت‌هایی داشته باشیم که کشورهای رقیب نتوانند کسب کنند و در بخش‌هایی که برای آنها امکان رقابت نیست، سرمایه‌گذاری کنیم نروژی‌ها دقیقا همین کار را کرده‌اند. آنها هم در نیروی انسانی و فناوری و زیرساخت‌ها و هم درخارج از کشور خود سرمایه‌گذاری کرده‌اند. یک رویکرد مهم برای پرورش موثر نیروی انسانی و توسعه فناوری این است که روی کارآفرینی سرمایه‌گذاری فراوانی انجام دهیم. ما از 40سال پیش باید قبول می‌کردیم که درآمد نفت زیادی داریم و این شرایط دستمزدهای ما را به نسبت کشورهای دیگر بالا می‌برد و امکان رقابت را کم می‌کند بنابراین بهره‌وری نیروی کارمان باید بالا برود تا رقابت‌پذیر باشیم.