با حضور کرمانی، ناظران و الحسینی بررسی شد؛

چگونه با احیای برجام، به سمت اصلاحات حرکت کنیم و نه انحطاط؟/ باید مشخص کنیم ایران چه مشکلی از اقتصاد جهانی حل کند که با کشور دیگری قابل جایگزینی نباشد!

پس از گفتگوی اقتصادآنلاین با امیر کرمانی اقتصاددان برجسته ایرانی درباره اصلاحات اقتصادی روسیه که منجر به موفقیت این کشور در برابر تحریم‌های غرب شد، برای بررسی بیشتر این بحث، اتاقی در کلاب اقتصادآنلاین در کلاب هاوس با حضور این اقتصاددان شناخته‌شده و جمعی دیگر از اقتصاددانان و کارشناسان برگزار شد. در این گفتگو، با بررسی تجربه‌های اجرای هدف‌گذاری تورمی و همچنین سیاست‌های اقتصادی روسیه در سال‌های گذشته، تلاش شد تا به این سوال که ایران چگونه می‌تواند از تجربه‌های بین‌المللی درس بگیرد و تاب‌آوری اقتصادی خود را افزایش دهد و مرحله گذار را به خوبی طی کند، پاسخ داده شود.

کد خبر: ۶۶۵۰۶۷

۱۲ شهريور ۱۴۰۱

به گزارش اقتصادآنلاین؛ پس از گفتگوی اقتصادآنلاین با امیر کرمانی اقتصاددان برجسته ایرانی درباره اصلاحات اقتصادی روسیه که منجر به موفقیت این کشور در برابر تحریم‌های غرب شد، موضوع «بسته کاهش پایدار تورم؛ داستان اصلاحات روسیه» با حضور امیر کرمانی، اقتصاددان برجسته و استاد دانشگاه برکلی آمریکا و جمعی دیگر از اقتصاددانان نظیر پویا ناظران، صادق الحسینی، حجت قندی و ... در کلاب اقتصادآنلاین در کلاب هاوس بررسی شد.

پویا ناظران: نکته مهمی که همواره باید به خودمان یادآوری کنیم این است که درمان تورم از مشخص‌ترین مسائل در اقتصاد دنیا است و روش‌های کنترل و کاهش تورم در عین پیچیدگی، مشخص و مکتوب است و این نکته برای کشور ما که هنوز درگیر تورم‌های بسیار بالاست، باید تلنگر بزرگی باشد.

قاعده و منطق‌های اساسی ایجاد تورم و درمان تورم هم فقط برای وضعیت خاص کشور ما نیست و شما هر کشور دیگری را هم بررسی کنید، به همین صورت است. یعنی در هر کشوری که پول چاپ شود، تورم ایجاد می‌شود. مثلا آمریکا در دوران کرونا به انبساط پولی روی آورد و در یک بازه زمانی از اسفند سال ۹۹، حدود ۵تریلیون دلار انبساط بودجه‌ای و مالی انجام دادند و پول زیادی چاپ کردند. مدتی اقتصاد آنها در رکود بود و بعد از آن، همان پول‌ها تبدیل به تورم آمریکا شد. بنابراین تفاوتی ندارد، در ایران یا آمریکا، زمانی که پول چاپ شود، تورم ایجاد خواهد شد.

درحال حاضر نیز، وضعیت اقتصاد آمریکا کمی عادی شده و کرونا فروکش کرده است، برای مهار تورم، همان کاری را انجام می‌دهند که روسیه و سایر کشورها باید انجام دهند، یعنی نرخ بهره را افزایش دادند و در حال حاضر، رشد نقدینگی در ۶ماه گذشته در آمریکا صفر شده است، نقدینگی نوسان دارد اما رشد نقدینگی صفر شده که برای خود آمریکا هم تقریبا این یک مساله بی‌سابقه است که در یک بازه به نسبت طولانی رشد نقدینگی صفر شده باشد.

بنابراین برای کنترل تورم باید سیاست پولی را اعمال و رشد نقدینگی را صفر کنید که مدتی هم زمان می‌برد و اتفاقی نیست که یک شبه رخ بدهد، اما انتظار معقولی است که با همین روند، در عرض یک سال تا یک سال و نیم آمریکا به همان تورم دو درصدی که هدف آمریکا است، برسد.

در روسیه هم اتفاق جالبی رخ داد. تا پیش از این اقتصاد روسیه نفتی بود، تکنولوژی و صادرات غیرنفتی چندانی نداشت، به دلیل حضور اولیگارش فاسد است و در حال حاضر نیز تحریم‌های سنگینی به آن تحمیل شده که هزینه‌های جدی برای آن به دنبال دارد. اما اقتصاد روسیه در ۶ماه گذشته، توانست اقداماتی انجام دهد که به تعبیری خارق‌العاده است و توانست ارزش پول خود و تورم را به میزان زیادی تحت این فشارها کنترل کند.

روسیه تمام آسیب‌های اقتصاد ایران را دارد و پس از شروع جنگ با اوکراین هم تحت تحریم‌های سنگینی قرار گرفت که اگرچه به سنگینی تحریم‌های ایران نیست، اما هزینه زیادی به اقتصاد روسیه تحمیل کرد و اینکه تمام آفات و اشکلات اقتصاد روسیه شبیه به اقتصاد ایران است و توانسته تورم را در این ۶ماه مهار کند، باید توجه ما را جلب کند و ما به خودمان بگوییم که تجربه روسیه می‌تواند درس بزرگی برای ما باشد.

اگر کسی بود که تصور می‌کرد مهار تورم به دلایل متعدد در کشور ما غیرممکن است، ناگهان می‌بیند کشوری وجود دارد که تمام آفت‌های اقتصاد ایران را دارد و توانسته در ۶ماه گذشته، ارزش پول خود را حفظ و تورم را مهار کند. پس باید بپرسیم روسیه چه اقداماتی انجام داده و از این جهت است که مصاحبه دکتر کرمانی با اقتصادآنلاین بسیار حائز اهمیت است، زیرا در این مصاحبه سعی شده تجربه روسیه در ۶ماه گذشته که پشتوانه آن از سال‌های ۲۰۱۳ و ۲۰۱۴ شروع شده و میوه آن را در ماه‌های گذشته چیدند و توانستند در این شرایط از آن بهره ببرند، بررسی شود. بطورکلی، چند نکته اساسی وجود دارد که باید به آنها توجه ویژه بشود:

در وهله اول، اعتماد سیاستمدار به استفاده از ابزارها و روش‌های علمی و آموختن از تجربه دنیا برای مهار تورم لازم است و در مورد روسیه سیاستمدار و حاکمیت یعنی پوتین. پوتین، قدرتمندترین شخص روسیه به این نتیجه رسید که اقداماتی که رییس بانک مرکزی انجام می‎دهد صحیح است؛ در حالی که این اقدامات در زمان خود انتقادات بسیاری هم به دنبال داشت و عده‌ای می‌گفتند تیم الویرا نبیولینا، رییس بانک مرکزی روسیه غرب زده و نئولیبرال هستند و یا نسخه‌های صندوق بین‌المللی پول را کپی می‌کنند و ....،  سیاستمداران باید بتوانند این حرف‌ها را فیلتر کنند و بدانند یک تجربه‎ای در دنیا اندوخته شده برای اینکه سیستم مالی و پولی چگونه مدیریت شود و این استفاده از تجربه و یادگیری باید رخ دهد، نظام بانکی و مالی از آنها استفاده کند و مردم هم باید آنها را تجربه کنند. چنین پروسه‌ای زمان می‌برد و سیاستمداران باید این فرصت را به تیم اقتصادی خود بدهند تا بتوانند این مسیر را ادامه دهند و اعتبار بانک مرکزی افزایش یابد و مردم به آنها اعتماد کنند.

نکته دوم این است که بانک مرکزی باید بتواند نقش فرماندهی این قضیه را ایفا کند. یعنی هم خودش را به ابزارهای مناسب برای اجرای سیاست‌های پولی صحیح مجهز کند و هم باید بتواند بر بازارهای مالی و نظام بانکی اعمال نظارت کند و آنها را مجبور کند یا بانک‌ها تعطیل شوند و یا عملکرد خود را بهبود ببخشند.

سومین نکته این است که بانک‌ها باید تر و تمیز شوند. سیاست‌گذاری پولی متعارف برای بانکداری متعارف است. منظور از بانکداری متعارف این نیست که چون ما بانک اسلامی داریم چنین اقدامی را نمی‌توان انجام داد چون ما اصلا بانک اسلامی نداریم و ربوی‌ترین نظام بانکی را در کشور درست کردیم، بلکه منظور از بانک متعارف، بانکی است که بنگاه‌داری و شرکت‌داری نمی‌کند و مثلا زمین و دلار نمی‌خرد. بانکداری متعارف یعنی بانکی که وام می‌دهد، نه اینکه وام به سهامدار و مدیرعاملش بدهد، بلکه اعتبارسنجی می‌کند و به یک بنگاه تولیدی موفق و مولد و سودده، اعتبار می‌دهد و سپس این وام‌ها را سر موقع پس می‌گیرد و ابزار حقوقی برای پس گرفتن هم دارد.

مورد چهارم هم این است که اقتصاد باید یک اقتصاد رقابتی سالم با یک منطق اقتصادی درست باشد. یعنی دولت نباید در قیمت‌گذاری مداخله کند و این موضوع بسیار مهم است؛ بخاطر اینکه بانک باید اعتبارسنجی کند، اما فرض کنید که مثلا شما می‌خواهید یک شرکت خودروسازی را اعتبارسنجی کنید، اما کدام خودروساز را در ایران می‌توانید اعتبارسنجی کنید، وقتی نمی‌دانید قرعه‌کشی خودرو قرار است سال بعد چه شود؟

خودروسازی که هیچ، در ایران حتی یک دامداری را هم نمی‌توان اعتبار سنجی کرد، زیرا مثلا فردا وزیر ممکن است قیمت پنیر را افزایش یا کاهش بدهد. بنابراین، وقتی اقتصاد قاعده نداشته باشد، نه بنگاه‎ها می‌توانند سود کنند و نه بانک‌ها می‌توانند اعتبارسنجی کنند و نکته مهمتر این است که وقتی در اقتصاد مداخله دولتی وجود نداشته باشد و بنگاه بتواند سود کند، بخشی از نیاز خود را از سودی که کسب می‌کند، تامین خواهد کرد و وابستگی خود به اعتبارات بانکی را کاهش خواهد داد و این موضوعی است که به سرعت نرخ رشد نرخ نقدینگی را کاهش می‌دهد.

نکته پنجم هم در ارتباط با بودجه است که باید گفت بدون یک بودجه منضبط به مهار تورم نمی‌رسیم و نکته آخر نیز این موضوع است که اقتصاد باید به درآمد ارزی دسترسی داشته باشد؛ این بدان معناست که اقتصاد باید بتواند راهی برای کارکردن در دنیا پیدا کند، زیرا اقتصاد منزوی بالاخره به چالش می‌خورد.

ما داستان روسیه را گوش دادیم برای اینکه این درس را به ما می‌دهد که تحریم موثر است ولی به این معنی نیست که حالا چون تحت تحریم هستیم، پس ما دیگر اصلا به دنبال راه حلی نگردیم، یعنی نه سیاست پولی لازم داریم، نه نرخ بهره مهم است و نه به فکر اصلاح سیستم بانکی خود باشیم و فقط به دنبال مداخلات قیمتی باشیم و برای ارز تا سیب زمینی و پیاز قیمت تعیین کنیم!

بنابراین ما می‌توانیم مثل روسیه باشیم که اقتصادی با مشکلات متعدد دارد و تنها نکته مثبت و مزیت آن نسبت به ما این است که خود را به صادرکننده نفت و گاز به اروپا تبدیل کرد و آنها را از نظر انرژی به خود وابسته کرد، خود را در موضوعات سیاست پولی و بحث بانک مرکزی و بانکداری به تجربه دنیا متکی کرد و از آنها یاد گرفت و اصلاحات اقتصادی خود را درست پیش برد. پوتین هم صبر کرد و از اصلاحات اقتصادی حمایت کرد و اجازه داد که میوه این اصلاحات به ثمر برسد. نتیجه این است که علی‌رغم اینکه روسیه هم اقتصاد بیماری مثل ما دارد، ولی تحریم‌هایی که اقتصاد ما را به این روزگار انداخت، اقتصاد روسیه را دچار تورم‌های بالا و کاهش ارزش پولی چندانی نکرد.

امیر کرمانی: من در ابتدا یک نکته مهم را تاکید کنم. شرح داستان اصلاحات اقتصادی روسیه به این معنی نیست که این کشور مثالی از یک اقتصاد موفق و الگوی خوبی برای ما است. زمانی شما در یک کلاس به شاگرد آخر کلاس می‌گویید از شاگرد اول یاد بگیر، اما زمانی هم هست که شما می‌گویید این شاگرد یکی مانده به آخر هم کارهای خوبی انجام داد که نتیجه آن را دیده است، نگاه ما به قضیه روسیه هم مانند حالت دوم است. بنابراین نباید فکر کرد که روسیه به عنوان یک مورد اقتصادی بسیار موفق باید بررسی شود، بلکه به عنوان نمونه‌ای بررسی می‌شود که اتفاقا مشکلات زیادی دارد و جزء اقتصادهای موفق دنیا نیست اما به اندازه کارهای خوبی که انجام داده، نتایج آن را دیده و به ازای سیاست‌های نادرستی هم که اعمال کرده، نتایج ضعیف‌تری کسب کرده است.

رشد اقتصادی روسیه در این سال‌ها هیچ‌گاه مثل چین ۱۰ درصد نشده است و می‌توان بررسی کرد که برای مثال چرا با وجود اعمال اصلاحات اقتصادی در حوزه پولی و تجارت روسیه رشد اقتصادی ۱۰ درصدی را تجربه نکرده است؟ بنابراین و بطور کلی، باید صورت مساله مشخص باشد و اصلا موضوع این نیست که اقتصاد روسیه یک اقتصاد بسیار موفق است و ما باید بصورت کامل این کشور را الگوی خود قرار دهیم، بلکه موضوع این است که حتی اقتصاد روسیه با این مشکلات، با انجام اصلاحاتی نتایج مثبتی را کسب کرده و اگر ما در همان حد هم اصلاحاتی انجام نمی‌دهیم باید به ما بربخورد.

صادق الحسینی: اقتصاد روسیه، اقتصادی است که از بسیاری جهات حداقل تا پیش از سال ۲۰۱۴ شبیه اقتصاد ایران بود؛ یعنی یک اقتصاد تک محصولی، متوسط رو به بزرگ، فاسد و به شدت وابسته به درآمدهای ارزی ناشی از منابع طبیعی. بطورکلی، اقتصاد روسیه، اقتصادی بود که دچار شوک‌های متعددی هم از ناحیه سیاست‌گذاری‌های غلط و منابع طبیعی به واسطه تک محصولی بودن و هم از جانب یک نظام بانکداری در هم شکسته با تعداد زیادی بانک‌های واقعا ورشکسته با تعداد زیادی وام‌های با نرخ نکول بالای پنهان شده بود؛ مانند شرایطی که ما در ایران داریم.

اما در یک مقطع، یک تصمیم سیاسی در این کشور گرفته می‌شود که از آن زمان به بعد، آن الیگارش فاسدی که می‌توانست وام بگیرد و حتی می‌توانست بانک تاسیس کند تا وام‌های کلان به خود بدهد، نرخ بهره‌ای که به این شکل شناور نبود و ذی‌نفعان متعددی در اقتصاد ایجاد کرده بود، شرکت‌هایی که درصد بالایی از نرخ سود خود را به واسطه مسائل مختلف اقتصاد سیاسی و اقتصاد شرکتی و ذی نفعان و سهامداران سالانه توزیع می‌کردند، تا پیش از اعمال اصلاحات اقتصادی در روسیه، دقیقا مثل اقتصاد ایران که احتمالا نرخ توزیع سود ما یکی از بالاترین‌ها در دنیا است و اقتصادی که از هر جهت نگاه می‌کنیم تا پیش از سال ۲۰۱۴ بسیار شبیه ماست، به دنبال اصلاحات اقتصادی تا حدودی سروسامان گرفت.

اما تفاوت مهم روسیه با ما این است که روسیه اصلاحات اقتصادی خود را ۶سال پیش از آغاز تحریم‌ها شروع کرد، این بدین معنی نیست که تحریم خوب است، تحریم را به عنوان یک شوک برون‌زا در نظر می گیریم. اما روسیه از ۶سال پیش از شروع تحریم‌ها اصلاحات اقتصادی خود را شروع کرده است. چه اتفاقی در روسیه افتاد که آنها به فکر اعمال اصلاحات اقتصادی افتادند و همین از فروپاشی اقتصاد روسیه در شرایط تحریمی جلوگیری کرد؟ چه شرایطی در روسیه پیش آمد که مخالفان اصلاحات اقتصادی بانک مرکزی روسیه به استدل‌هایی مانند اینکه این اصلاحات غربی است و برای روسیه مناسب نیست و یا اینکه اقتصاد روسیه متفاوت است و نسخه متفاوتی هم می‌خواهد توجه نکردند؟

اینها مشابه اظهاراتی است که نزدیک به ۵۰سال، از سال ۱۳۵۲ به بعد در اقتصاد ایران نیز گفته شده و غیر از دو وزیر اقتصاد در این بازه زمانی، تمام وزرای اقتصاد ما از این گروه بودند و همین باعث شده که ما یک ناترازی گسترده در بخش انرژی داشته باشیم. اما روسیه با وجود اینکه بزرگترین منبع گاز دنیا را دارد و یکی از سه کشور بزرگ تولیدکننده نفت در جهان است، یارانه انرژی نمی‌دهد و همین سبب شده که مصرف انرژی در آن کنترل شود و ناترازی انرژی نداشته باشند. بنابراین یک آسیب‌پذیری بزرگی که اقتصاد ایران دارد اما اقتصاد روسیه ندارد، ناترازی در حوزه انرژی است. یعنی روسیه و ایران هر دو ناترازی بانکی دارند، اما ایران علاوه بر آن ناترازی انرژی هم دارد که در سال‌های آینده یکی از نقاط آسیب‌پذیری اقتصاد ایران همین ناترازی انرژی است.

سوال اساسی من این است که چه شرایطی در روسیه بوجود آمد که از سال ۲۰۱۴ به بعد در این کشور به این نتیجه رسیدند که کار را به کاردان بسپارند و چنین فردی را به ریاست بانک مرکزی منصوب کنند و آدم‌های نالایقی که در سیستم الیگارشی روسیه قدرت گرفتند و توسط ثروتمندترین‌ها و قدرتمندترین‌ها حمایت می‌شوند، کنار گذاشته شده و فقط به راه‌حل‌های اقتصاددانان از جمله رییس بانک مرکزی که شخصی کاملا آکادمیک است، گوش دهند که از قضا هیچ جایگاهی در الیگارشی روسیه ندارد. آن نقطه عطفی که روسیه این تصمیم را می‌گیرد کجاست و درس آن برای اقتصاد ایران چیست؟

امیر کرمانی: بخشی از قضیه این بوده که کل این فرایند اصلاحات در روسیه قبل‌تر و از سال‌های ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ شروع شده است. رییس بانک مرکزی نیز پیشتر به عنوان وزیر اقتصاد عملکرد نسبتا مثبتی داشته و ارتباط آنها با نهادهای بین المللی بسیار زیاد بوده است و همیشه یادگیری خوبی از نهادهای بین‌المللی داشتند. برای مثال در سال ۲۰۰۸ که آنها تصمیم می‌گیرند چارچوب هدف‌گذاری تورمی را اعمال کنند، کاملا بر اساس تجربه جهانی عمل می‌کنند. زیرا واقعا هدف‌گذاری تورمی مانند داروی مشخصی است که برای بیماری مشخصی تجویز می‌شود، نه اینکه درمان آن ساده باشد اما درمان مشخص است. در روسیه هم در سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ تصمیم می‌گیرند وارد این فرایند درمانی شوند و تک تک اجزای آن نیز مانند برنامه‎هایی است که در سایر کشورها اجرایی شده است. این از جهت سیاستی است؛ یعنی ترکیب یک عملکرد خوب و باور به اینکه، این برنامه درمانی است که در همه جای دنیا جواب داده است و ما هم باید همین کار را انجام دهیم تا تغییر مثبتی در اقتصاد صورت بگیرد.

نکته‌ای که به روسیه خیلی کمک کرد و اگر در ایران نیز گشایش‌های ارزی اتفاق بیفتد، به ما هم کمک خواهد کرد، این است که اگر می‌خواهیم فرایند گذار را طی کنیم، وجود درآمدهای ارزی بیشتر، طی کردن این فرایند گذار را بسیار تسهیل خواهد کرد و اگر درآمدهای ارزی خوبی نداشته باشیم این فرایند گذار می‌تواند بسیار پیچیده‌تر باشد. برای همین از سال ۲۰۰۶، روسیه با جایگذاری خود در جایگاه درست در اقتصاد جهانی و معرفی خود به عنوان تامین‌ کننده انرژی اروپا، درآمدهای ارزی و مازاد تجاری قابل قبولی بدست آورد و این باعث شد تا سال ۲۰۱۳، بانک مرکزی روسیه حدود ۵۵۰میلیارد دلار درآمد ارزی به دست آورد. همچنین آن زمانی که روسیه می‌خواست فرآیند گذار از وضعیت نرخ ارز کنترل شده به نرخ ارز شناور انجام دهد، در ابتدا مداخلات ارزی نسبتا زیادی هم انجام داد، یعنی حدود ۱۰۰میلیارد دلار ذخایر به بازار تزریق کرد که اگر این حجم بالای ذخایر را از قبل نداشت فرایند گذار خیلی سخت‌تر طی می‌شد. تفاوت میان این نوع از مداخلات با مداخلاتی که قیمت ثابت نگه داشته شود هم مشخص است و روسیه همزمان با این مداخلات ارزی سایر اقدامات مانند افزایش نرخ بهره، کاهش کسری بودجه و ... را نیز انجام داد.

بنابراین در روسیه هم سریع‌تر به این نتیجه رسیدند که باید وارد این فرایند شوند و هم زمانی که تیم اقتصادی الویرا نبیولینا بر سر کار آمد، همان اصلاحات اقتصادی قبلی را با سرعت و هماهنگی خیلی بیشتر ادامه دادند.

در روسیه و به ویژه در بحث خاص هدف‌گذاری تورمی، کلیت اصلاحات یک بسته منسجم بوده و در اسناد آنها مشخص است که بصورت دقیق ذکر کردند که باید کریدور نرخ بهره را مشخص کنند، باید از ابزار نرخ بهره استفاده کنند و نرخ ارز را منعطف کنند و ... . ما می‌بینیم تمام این سیاست‌ها به دقت ذکر شدند و تاریخ‌گذاری دقیق برای آنها صورت گرفته است.

ما اگر برنامه گذار پاکستان به هدف‌گذاری تورمی را هم نگاه کنیم، ۷۰درصد با روسیه مشترک است. در این یک موضوع خاص، به نظر می‌آید چون بستر آن نسبتا یک بسته استاندارد است، بخش عمده اجزا مشخص بوده است. قطعا حجم بالایی از جزئیات وجود دارد که در اجرا ممکن است عوض شود ولی کلیت این قضیه که یک کریدور نرخ بهره نیاز است و بعد باید از خود ابزار نرخ بهره استفاده کرده و سپس باید نرخ ارز شناور شود، مشترک است. تمامی این اقدامات، اجزای بسته هدف‌گذاری تورم است که در تمام کشورهای دنیا همین اجزا، اجرا شده است.

نکته اصلی در تمام کشورهایی که هدف‌گذاری تورمی را اجرا کرده‌اند این است که اگر کشور ذخایر ارزی مناسبی داشته باشد فرایند گذار به هدف‌گذاری تورمی، بسیار راحت‌تر است و در کشورهایی مانند برزیل هم همین بوده است. در نمونه ترکیه قضیه کمی پیچیده‌تر بوده، اما در همین کشور هم در سال ۲۰۰۰ وقتی این گذار را انجام می‌دهند، امید خیلی جدی وجود داشته که ترکیه می‌خواهد به اتحادیه اروپا ملحق شود و چنین موضوعی منابع خارجی زیادی برای ترکیه به ارمغان آورده، زیرا سرمایه‌گذاران ترکی و خارجی به آینده این کشور امیدوار بودند و می‌خواستند در ترکیه سرمایه‌گذاری انجام دهند. بنابراین در تمام کشورهایی که بسته هدف‌گذاری تورمی را اعمال کرده‌اند، یک بعد ارزی وجود داشته و یک بعد اصلاحات داخلی. بنظر می‌آید بعد اصلاحات داخلی خیلی استاندارد است و من به سختی کشوری را به یاد می‌آورم که تفاوت زیادی داشته باشد و هدف‌گذاری تورمی را متفاوت از این بسته ذکرشده، انجام داده باشد.

صادق الحسینی: در روسیه انتخابات به آن معنا وجود ندارد که از طریق آن، دولت‌ها عوض شوند و در ترکیه نیز تقریبا وضع به همین شکل است. البته چنین سیاستی برای ایران خوب نیست، اما عرض من این است که در کشوری مانند ایران که دولت‌ها از طریق انتخابات عوض می‌شوند، حفظ ثبات اصلاحات پولی، مالی و ارزی و بازار سرمایه هماهنگ با هم، چگونه ممکن است؟ یعنی فرض کنیم که مسیر از ابتدا کاملا مشخص و دقیقا با جزئیات ذکر شده است که برای این فرایند گذار باید چه کرد، ولی انتخابات می‌شود و برای دور دوم همان رییس جمهور انتخاب نمی‌شود. از سوی دیگر، رقبا هم نظریات خود را دارند و ممکن است با بسته اصلاحاتی دولت قبل مخالف باشند. بنابراین از لحاظ اقتصاد سیاسی، چگونه می‌شود مقامات و همچنین مردم را قانع کرد که این بسته اصلاحات برای کشور و آینده خوب است و اگر بخواهیم ما هم آن مسیری که کوبا، ونزوئلا و شوروی رفتند را برویم، در انتها ما هم نتیجه‌ای مانند این کشورها و نه سوییس و دانمارک و نروژ و در کل کشورهای موفق خواهیم گرفت؟

امیر کرمانی: من فکر می‌کنم باید بررسی کنیم که آیا میان جمع خوبی از اقتصاددانان داخلی درباره یک بسته اصلاحاتی کارآمد اجماعی وجود دارد یا خیر؟ تا روزی که به آن اجماع نرسیم شاید نتوان به راحتی گفت که ما آماده آن گذار هستیم. برداشت من این است که در اقتصاد فاسد روسیه، میان جمعی از اقتصاددانان درباره اینکه باید این بسته اصلاحات اجرا شود یک توافق نسبی صورت گرفته است. بنابراین حداقل اتفاقی که در روسیه افتاده، این است که جمع معقولی از اقتصاددانان درباره این بسته اتفاق نظر داشتند. درخصوص افکار عمومی روسیه به نظر می‌رسد، عملکرد مثبت بیشترین تاثیر را داشته و مشاهده می‌کنیم حتی در سال ۲۰۱۴، خانوارها بسیار نگران هستند که اقدامات بانک مرکزی نتایج خوبی به دنبال نداشته باشد اما پس از مدتی و در شوک‌های ناشی از کرونا و تحریم‌های بین‌المللی به دلیل نتایج مثبت اقدامات بانک مرکزی روسیه، از نگرانی و تردید خانوارهای روسیه نیز کاسته می‌شود. بنابراین از منظر افکار عمومی، عاملی جز دیدن عملکرد و نتایج مثبت نمی‌تواند آنها را با این اصلاحات همراه کند.

صادق الحسینی: درباره نرخ ارز، اقتصاد روسیه نکته مهمی برای اقتصاد ایران دارد و آن این است که به جای نرخ ارزی که نمی‌توان از آن دفاع کرد، باید بگذاریم نوسانات انجام شود و ما اصلاحات، اقدامات و ابزارهای متعارف را در جهت این برگشت نرخ ارز و یا کاهش نوسان نرخ ارز به کار بگیریم؛ مانند افزایش نرخ بهره، سیاست پولی، سیاست مالی، اصلاح بودجه، سیاست سرمایه‌ای، اصلاح بازار سرمایه. سپس باید اجازه بدهیم نرخ ارز نوسان خود را نیز داشته باشد و بانک مرکزی باید نوسان بگیرد تا همه بدانند که هیچ کس نمی‌تواند نوسان بانک مرکزی را بگیرد و بانک مرکزی است که می‌تواند نوسان همه را بگیرد.

اگر چنین سیاستی اعمال شود، دیگر کسی ارز نگه نمی‌دارد و کسی نمی‌تواند در بازار ارز، تبدیل به حریفی برای بانک مرکزی شود زیرا همه می‌فهمند که بانک مرکزی هم قدرت و هم اطلاعات بیشتری دارد و منابع لازم را هم دارد، مانند سال ۱۳۹۰ و ۱۳۹۶ در ایران که منابع لازم را داشتیم ولی از نرخ ارز غلط دفاع سرسختانه کردیم، شخص رییس جمهوری گفت ارز نباید بیشتر از ۳۲۰۰تومان شود، در حالی که نرخ واقعی ارز حدود ۶۲۰۰ تا ۶۵۰۰تومان بود.

در همان زمان، ما همواره هشدار جدی دادیم که دفاع از این نرخ ارز باعث می‌شود کل منابع از دست برود و در انتها نتیجه مثبتی نخواهد داشت. چنین سیاست اشتباهی، بازی تکراری اقتصاد ایران در ۴۰سال گذشته بوده است. بنابراین درحال حاضر، نگرانی من این است که اگر به هر دلیلی گشایشی در منابع ارزی ایران ایجاد شود، دوباره همین چرخه تکرار شود. یعنی دوباره نرخ ارز سقوط شدید کند، دوباره به لحاظ سیاسی رییس جمهور خود را متعهد بداند از آن نرخ پایین حمایت کند و هیچ کدام از این اصلاحات را انجام ندهد و سیاست ادامه وضع موجود را در پیش بگیرد، سیاستی که از سال ۱۳۵۲ در کشور اعمال شده است. چنین وضعیتی سبب خواهد شد که هر منبعی که در نتیجه احیای برجام بدست بیاید، دوباره با همین روش به غربی‌ها داده شود؛ یعنی صرف فرار سرمایه و واردات شود و از آن سو نظام بانکی کشور وضع بدتری پیدا کند، نظام مالی و بودجه‌ای نیز با انتظارات جدیدی که ایجاد می‌شود، وضع بدتری پیدا کند، نظام پولی کشور هم با اقداماتی که بعد از توافق، در نرخ بهره خواهند کرد شرایط بدتری پیدا کند و نظام بازار سرمایه و نظام مدیریت سرمایه وضع بدتری پیدا کند و نه تنها به سمت اصلاحات حرکت نکنیم، بلکه به سمت انحطاط و بدتر شدن وضعیت برویم.

سوال من این است که روسیه در این زمینه چه درس‌هایی برای ایران دارد؟ یعنی روسیه چگونه انتخاب کرد تا این مسیر سخت را طی کند؟ زیرا بسیاری استدلال می‌کنند که وقتی به این میزان ذخایر داریم باید در بازار بریزیم. در روسیه تیم اقتصادی چگونه مقاومت کرد و توانست مقامات و مردم را اقناع کند که چنین سیاست‌هایی اشتباه است؟ در روسیه هم می‌توانستند ارز ۴۲۰۰تومانی بدهند، اما چرا ندادند؟ چرا در اقتصاد ایران این سیاست اشتباه اتخاذ می‌شود اما در روسیه نه؟ یکی از وزرای اقتصادی که ارز ۴۲۰۰تومانی را تصویب کرد، به من گفت: ما همیشه همین کار را می‌کردیم و همیشه جواب می‌داد اما فقط همین بار جواب نداده است! یعنی تیم اقتصاد دولت‌های مختلف متوجه نبودند که چنین سیاستی هیچ موقع جواب نمی‌داده و دوباره همان سیاست غلط ادامه پیدا می‌کند.

امیر کرمانی: امیدوارم در صورت گشایش‌های ارزی، مقامات اقتصادی کشور متوجه باشند که یا با سرعت نسبتا خوبی این اصلاحات را در زمانی که گشایش‌های ارزی اتفاق افتاده انجام می‌دهیم و یا اصلا اتفاقات خوبی پیش روی کشور نخواهد بود و اتفاقاتی خیلی بدتر از آن سیکل قبلی ورود و خروج آمریکا از برجام رخ خواهد داد زیرا وضعیت حال حاضر کشور، از وضعیت سال‌های ۹۳تا ۹۶ از لحاظ بسیاری از شاخص‌های زیرساختی، بودجه‌ای، صندوق‌های بازنشستگی و ... بدتر است.

همانطور که سال گذشته در مطلبی تحت عنوان دالان باریک توسعه اقتصاد ایران نوشتم، تنها امیدواری من این است که همانطور که گشایش‌های بین‌المللی برای ما مهم است باید به همان میزان این گشایش‌های بین‌المللی با اصلاحات اقتصادی داخلی هماهنگ شود. اگر هم بخواهیم اصلاحات اقتصادی داخلی را پیش از گشایش‌های بین‌المللی انجام دهیم، بخش‌هایی از آن را می‌شود انجام داد اما شاید بخش‌های زیادی بسیار دردناک باشد و شاید اصلا سرمایه اجتماعی لازم برای این کار را نداشته باشیم و از آن سو هم، اگر گشایش بین‌المللی بوجود آید و اصلاحات اقتصادی داخلی نداشته باشیم، چنین موضوعی می‌تواند وضعیت اقتصادی ایران را در سال‌های آینده حتی بدتر هم بکند، زیرا دوباره یکسری از اصلاحات به تعویق خواهد افتاد. بنابراین تنها راه پیش روی اقتصاد ایران این است که همگام با گشایش‌های بین‌المللی، اصلاحات داخلی نیز صورت پذیرد. در غیر این صورت، عدم انجام اصلاحات داخلی، عامل تشویق کننده خروج دوباره از برجام خواهد بود. یعنی اقتصادی که اگر درآمدهای ارزی آن کم شود، دوباره یک شوک ۲۰۰ یا ۳۰۰ درصدی ارزی تجربه کند، هم قدرت چانه‌زنی طرف مقابل افزایش می‌یابد و هم انگیزه آن برای خروج از گشایش‌های بین‌المللی افزایش خواهد یافت. متاسفانه نمی‌دانم چه کاری غیر از آگاه‌سازی در این زمینه مبنی بر اینکه که اگر این دو همزمان نباشند، اتفاق خوبی برای ایران نخواهد افتاد، می‌توانیم انجام دهیم.

حجت قندی: در این بحث ما شباهت‌های اقتصاد روسیه و ایران را به درستی بررسی کردیم، اما تفاوت‌هایی هم وجود دارد. در وهله اول، به نسبت اندازه اقتصاد، شوک‌هایی که به قسمت عرضه اقتصاد ایران از طریق تحریم‌ها و تغییرات قیمت‌های نفتی وارد شده به مراتب بزرگتر از شوک‌های وارد شده به اقتصاد روسیه است و چنین موضوعی اتفاقا لزوم انجام اصلاحات اقتصادی در ایران را بیشتر می‌کند. برای مثال، تحریم‌ها علیه قسمت عرضه اقتصاد ایران کاملا موفق عمل کردند، اما من خیلی شک دارم در سال جاری به واسطه تحریم‌ها علیه روسیه میزان صادرات این کشور از نظر ارزی که بدست می‌آورد کمتر از میزان صادرات روسیه در سال ۲۰۲۱ باشد، یعنی تحریم‌ها بر درآمد روسیه خیلی تاثیر نداشته است.

بنابراین در ایران مقداری از کار دست افراد بروکراتی است که می‌خواهند سیستم اقتصادی را در مقابل شوک‌های خارجی ایمن‌تر بکنند. بخشی دیگر هم مسائل سیاسی است که از اراده اقتصاددان خارج است، مثلا تصویب و یا عدم تصویب برجام. بنابراین ضرورت انجام اصلاحات اقتصادی در ایران بسیار شدیدتر است و یک قسمت هم اصلاحاتی است که سیاسی هستند و باعث می‌شود که قدرت ضربه‌های بیرونی به اقتصاد کمتر شود. بنابراین اقتصاد سیاسی مهم است و در حال حاضر اگر درآمد ارزی کشور افزایش یابد، احتمالا زمان اصلاحات اقتصادی است ولی احتمالا دولت این کار را نخواهد کرد، به همان دلیلی که در دوره برجام نیز این کار را انجام نداد. یعنی پس از برجام فقط می‌خواستند پول وارد کشور شود و آنها این پول را خرج کنند و مردم بتوانند شیرینی امضای برجام را بچشند و اصلا اصلاحات اقتصادی لازم صورت نگرفت.

بنابراین من بعید می‌دانم در ایران به اصلاحات اقتصادی داخلی تن دهند. سوال من از آقای کرمانی این است که شوک‌هایی که به قسمت عرضه و تقاضای اقتصاد ایران وارد شده، خیلی بیشتر از شوک‌هایی است که به اقتصاد روسیه وارد شده است، برای اینکه ایران را برای دوره بعد که شوک به قسمت عرضه آن وارد شود، آماده‌تر کنیم، از صحبت شما اینطور برمی‌آمد که اصلاحات در سیستم بانک مرکزی و بانکی را بر سایر اصلاحات ترجیح می‌دهید؛ آیا این درست است و یا اینها را باید با سایر اصلاحات مانند اصلاحات قیمتی، اصلاحات تجاری و ... در یک بسته ببینیم و اگر تمام این اصلاحات را با هم انجام ندهیم، شکست خواهیم خورد؟

امیر کرمانی: اصلاحات حوزه تجارت شاید اهمیت بیشتری نسبت به اصلاحات سایر حوزه‌ها داشته باشد و یا حداقل بگوییم، تمام این اصلاحات بصورت یک بسته است که یک بخش خیلی مهم آن اصلاحات حوزه تجارت و ایجاد درآمدهای ارزی نسبتا پایدار است. اقدام بسیار مهمی که روسیه از سال ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ به بعد انجام داد، این است که خود را در جایگاهی در اقتصاد جهانی قرار داد که به راحتی قابل جایگزینی نبود. مهمترین آن صادرات گاز به اتحادیه اروپا است ولی در حوزه نفت هم آنقدر بزرگ شد که اگر میزان عرضه را از یک کشور دیگر ۵۰۰هزار بشکه افزایش دهند یا ندهند، نمی‌توانند آن را از بازار نفت دنیا حذف کنند. روسیه در این دو مورد، خود را در جایگاهی در اقتصاد جهانی قرار داد که قابلیت جایگزینی نداشت و این خیلی مهم بود و از سال ۲۰۱۴ به بعد هم یک آمادگی خیلی جدی برای خود ایجاد کرد تا بیشتر به سمت افزایش صادرات به چین برود. از این جهت که روسیه در بخش درآمدهای تجاری برای خود یک ثبات ایجاد کرد برای ما درس بسیار بزرگ و مهمی است، از این جهت که متوجه شویم اقتصاد ایران قرار است چه مشکلی از اقتصاد جهانی حل کند و آن باید موردی باشد که در آینده با کشوری دیگر به راحتی قابل جایگزینی نباشد. بنابراین اینکه ایران جای خود را در اقتصاد جهانی پیدا کند ، بسیار مهم است.

شوک کرونا نسبت به شوک تحریم‌ها، برای اقتصاد روسیه بسیار بزرگتر بود؛ زمان شیوع کرونا، هم قیمت گاز، هم قیمت نفت و هم قیمت غلات کاهش یافت و به دنبال آن درآمدهای ارزی روسیه هم نسبتا کاهش یافت. این درحالی است که در جنگ روسیه و اوکراین بخاطر اثر تحریم‌ها بر روی قیمت گاز و نفت، عملا درآمدهای ارزی روسیه بیشتر از سال ۲۰۲۱ شد و حتی تحریم‌ها باعث شد که بخشی از کالاها را به روسیه ندهند و واردات آنها کاهش یافت و همین دلایل سبب شد مازاد تجاری روسیه حدود ۲۰میلیارد در سال باشد. اهمیت اصلاحات در حوزه تجارت و اینکه کشور در جایی قرار بگیرد که میزان تحریم‌پذیری آن کمتر شود، یعنی کشور تحریم کننده ضرر کند از اینکه بخواهد تحریم کند نقش بسیار مهمی در افزایش تاب‌آوری اقتصاد دارد.

شوک کرونا مثال بسیار خوبی است و روشن می‌کند با اینکه اقتصاد روسیه یک اقتصاد کاملا صادرات محور کامودیتی بود، در شوک کرونا بسیار ثبات‌پذیر بود. بخشی از این تاب‌آوری بخاطر ذخایر ارزی بود که در سال‌های گذشته جمع‌آوری کرده بودند و بخش دیگر آن، به علت اصلاحات حوزه نظام بانکی بود که از نرخ رشد نقدینگی ۴۰درصد در سال ۲۰۰۵ به نرخ رشد نقدینگی ۵درصد در سال ۲۰۱۷ رسید. بنابراین من تمام این اصلاحات را به عنوان یک بسته می‌بینم که اصلاحات حوزه‌های تجارت، بانکی و ... باید با هم انجام شوند تا اقتصاد تاب‌آور شود. همچنین صحبت‌های آقای قندی کاملا درست است که روسیه با آن جایگاهی که از سال ۲۰۰۵، برای خود درست کرد و به حوزه انرژی اروپا نفوذ کرد و از سال ۲۰۱۴، به حوزه انرژی چین هم نفوذ کرد، به نوعی درآمدهای ارزی خود را ثبات‌پذیر کرد و این بخش بسیار مهمی از بسته اصلاحات اقتصادی روسیه است.

صادق الحسینی: اقتصاد روسیه به چه میزان درگیر قیمت‌گذاری است؟ چند درصد کالاها در روسیه تحت قیمت‌گذاری دولتی قرار می‌گیرند؟

امیر کرمانی: موضوع عرضه ارزان انرژی یکی از معضلات روسیه بوده و بخشی از بسته اصلاحات روسیه، افزایش درآمدهای دولت از طریق برخی اصلاحات قیمتی حوزه‌های انرژی بوده است. البته هنوز هم قیمت گاز در روسیه نسبت به قیمتی که به اروپا صادر می‌کند، کمتر است، اما تا پیش از آن، همین قیمت گاز هم بسیار کمتر از این بوده است. البته اروپا هم ظرفیت دریافت گاز بیش از این را نداشته و کل تقاضای گاز در اروپا در حدود ۲۰۰میلیارد متر مکعب در سال بوده است.

صادق الحسینی: قیمت گاز در روسیه ۱۸ برابر قیمت گاز در ایران است، اما از کجا می‌توان فهمید قیمت گاز در ایران درست است یا روسیه؟ روسیه با جمعیت ۱۴۴میلیونی، در سال حدود ۶۰۰میلیارد متر مکعب گاز تولید می‌کند. دمای هوا در روسیه هم به طور متوسط ۷ تا ۸ درجه نسبت به ایران کمتر است، بنابراین باید مصرف گاز آنها نسبت به ایران بیشتر باشد. در مقابل، تولید سالانه گاز در ایران ۳۰۰میلیارد متر مکعب است و بر اساس جمعیت، تولید گاز در روسیه فقط باید کفاف مصرف را بدهد، زیرا در ایران تولید گاز فقط کفاف مصرف را می‌دهد. این موضوع نشان می‌دهد که قیمت گاز در روسیه به صورتی است که مصرف کنترل می‌شود و به همین دلیل می‌تواند صادرات گسترده گاز به اروپا داشته باشد و از همینجا می‌توان فهمید که قیمت گاز در ایران سبب چه ناترازی عظیمی شده و ما را از صادرات گاز و دارایی استراتژیک محروم کرده است. این درحالی است که همین دارایی می‌توانست به کشور این اجازه را بدهد که ایران هیچ وقت تحریم نشود. یعنی روسیه با هدف‌گذاری در حوزه تجاری، اروپا را به خود وابسته و خود را تبدیل به یک شریک استراتژیک برای اروپا کرد که اروپا حتی با حمله نظامی روسیه به اوکراین، نمی‌تواند واردات گاز از روسیه را قطع کند. بنابراین همراه با سایر اصلاحات، یکی از مهمترین اصلاحات برای اقتصاد ایران اصلاح قیمت‌ها و خروج دولت از حوزه قیمت‌گذاری است.

امیر کرمانی: وابستگی انرژی در ایران در سال‌های گذشته افزایش یافته، درصورتی که در دنیا خیلی کاهش یافته است زیرا بهره‌وری انرژی افزایش یافته است. میزان مصرف انرژی سرانه در ایران از سال ۲۰۰۰ دو برابر شده، رشد اقتصادی ۱۰ الی ۲۰درصد زیاد شده است. در همین بازه زمانی در حالی که میزان مصرف انرژی روسیه ۲۰درصد زیاد شده، اندازه اقتصادش ۲برابر شده است؛ بنابراین در ۲۰سال گذشته شاخص شدت مصرف انرژی روسیه کاهشی و برای ایران به شدت افزایشی بوده است.