گفت‌وگو با وزیر امورخارجه؛

هزینه جنگیدن از هزینه دیپلماسی بسیار بیشتر است

حضور محمد جواد ظریف در کابینه حسن روحانی به عنوان وزیر خارجه تا چندماه دیگر با تغییر دولت در جمهوری اسلامی ایران به پایان خواهد رسید.

کد خبر: ۵۰۰۰۴۲

۰۴ بهمن ۱۳۹۹

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد؛ مرد شماره یک دیپلماسی ایران در حالی احتمالا در سال 1400 سکان وزارت خارجه را به جانشین خود تحویل خواهد داد که هشت سال حضور او در وزارت خارجه با فراز و فرودهای بسیاری همراه شد. موفقیت نظام در حصول توافق هسته‌ای با شش قدرت جهانی به دستاوردی سخت اما سریع برای محمد جواد ظریف و تیم او در وزارت خارجه تبدیل شد؛ دستاوردی که از همان ابتدا و حتی پیش از حضور دونالد ترامپ در کاخ سفید به عنوان چهل‌وپنجمین رییس‌جمهور ایالات متحده هم انتقادهای بسیاری را از سوی جناح مقابل دولت حسن روحانی متوجه ظریف کرده بود. وزیر خارجه در سومین هفته دی‌ماه در مصاحبه‌ای تفصیلی به پرسش‌هایی فراتر از موضوعات روز پاسخ داد. در حالی که این روزها تغییر چهره در کاخ سفید به اصلی‌ترین پرسش از وزیر خارجه تبدیل شده، ما از او درباره سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در 8 سال گذشته و در مواردی هم در سال‌های پس از انقلاب اسلامی پرسیدیم. محمدجواد ظریف در پاسخ به برخی از پرسش‌ها آن محافظه‌کاری همیشگی و مختص یک دیپلمات را حفظ کرد اما در برخی از موارد هم تلاش کرد ضمن حفظ منافع ملی، صادقانه با مردم سخن بگوید.

بسیاری از تحلیل‌گران معتقد هستند که ایران به شکل تاریخی دچار نوعی «تنهایی استراتژیک» است. این موضوع مختص به 40 سال اخیر پس از انقلاب اسلامی نیست و ایران پیش از آن نیز در هیچ بلوک و منطقه و چارچوبی متحد نداشته است. نه در بلوک شرق متحد استراتژیک دارد و نه در جبهه غرب. کشورهای عربی به او به چشم رقیب نگاه می‌کنند و در جهان اسلام نیز اکثریت شیعه ایران بیش از مسلمان بودنش به چشم آمده است. فکر می‌کنید برای کاستن از هزینه‌های این تنهایی استراتژیک چه کارهایی باید کرد که انجام نشده است؟

برخی از اندیشمندان معتقدند که ایران چند خاصیت دارد: 1- اولین و قدیمی‌ترین کشور دنیا است که همواره در یک محدوده جغرافیایی ثابت حضور داشته است. 2- ایران به غیر از سه دوره از تاریخ خود هیچگاه به دنبال کشورگشایی نبوده و معمولا توسط دیگران مورد حمله قرار گرفته اما علی‌رغم این حملات همواره سرپا ایستاده است. آنهایی که به ایران حمله کردند همگی رفتند اما ایران کماکان باقی‌ماند. اخیرا یکی از فارغ‌التحصیلان ایرانی در امریکا مطالعاتی انجام داده که به شکل کتاب چاپ شده است. در این کتاب قید شده که از 2300 سال پیش تاکنون ایران 444 بار مورد حمله قرار گرفته است. نمی‌توان این تنهایی را به عنوان یک واقعیت صرفا بعد از انقلاب یا در رژیم گذشته شناسایی کرد. ایران در محیطی است که با کشورهای اطراف به لحاظ مذهب، زبان و قومیت متفاوت است. ضمن اینکه ایران یک قومیت نیست بلکه یک فرهنگ است. ایران از قومیت‌های مختلف تشکیل شده و این قومیت‌ها همواره در قالب یک محیط جغرافیایی واحد و ثابت با هم زندگی کردند و این هم یک ویژگی ایران است که باید مورد توجه قرار بگیرد. نمی‌توان این شرایط را تغییر داد اما می‌توان آن را مدیریت کرد. ما باید در شرایط کنونی واقعیات را به خوبی ببینیم: ایران قدرتمندترین کشور در این همسایگی است. به استثنای روسیه، ایران در مقایسه با سایر همسایگان، از نظر جمعیت، منابع و قدمت تاریخی یک کشور واقعی است و نه یک قومیت. قومیت‌های داخل ایران به «ایرانی بودن» خود به عنوان هویت نگاه می‌کنند و نه خرده‌هویت‌هایی که هرکدام ممکن است داشته باشند. این واقعیت‌ها ایران را به کشوری تبدیل می‌کند که همسایگانش نسبت به آن نگرانی دارند. این نگرانی نه به خاطر سابقه تاریخی بلکه به خاطر واقعیات ایران از جمله توانمندی‌های انسانی و طبیعی، جمعیت و موقعیت جغرافیایی است. مشخص است که کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس که بعضا به اندازه یک مجموعه آپارتمانی تهران هم جمعیت ندارند، نگران این قدرت ایران هستند. برخی کشورهای همسایه برای رفع این نگرانی به ائتلاف‌سازی علیه ایران رو آوردند. به عنوان نمونه، در آغاز جنگ تحمیلی ایران و عراق، شورای همکاری خلیج فارس به عنوان یک ائتلاف برای مقابله با ایران تشکیل شد. برخی نیز براساس یک تصور اشتباه تلاش کردند امنیت را از خارج خریداری کنند. رابطه این کشورها با ایالات متحده امریکا و خریدهای عظیم تسلیحاتی کشورهای جنوب خلیج‌فارس و این روزها هم نوع ارتباط‌هایی که با اسراییل برقرار می‌کنند، همگی این واقعیت را نشان می‌دهد و برپایه تصور تامین امنیت از خارج است.

سوال مشخص این است که با این واقعیت چه می‌توان کرد؟

ما باید سیاست همسایگی مبتنی بر ایجاد وابستگی و اعتماد متقابل ایجاد کنیم. ضروری است که ایران به عنوان کشور بزرگ‌تر، در این کار پیشقدم باشد. نباید توقع داشته باشیم که همسایگان ما با همان توجه ما به این قضیه نگاه کنند. ایران، کشور قدرتمند‌تری به نسبت همسایگانش است و نسبت به امنیت خود نگرانی ندارد. ما در واقع هیچ خواسته ارضی یا تمایل به دسترسی به منابع طبیعی سایر کشورهای منطقه نداریم، لذا این ما هستیم که می‌توانیم از موضع استغنا، این تلاش را شروع کرده و نباید در انتظار سایرین بنشینیم.

ما نتوانستیم این قدرت را نقد کنیم. پرسش مرتبط به پاسخ‌های شما، این است که پرونده هسته‌ای در دو دهه گذشته عملا بخش اعظمی از انرژی سیاست خارجی ایران را معطوف به خود کرده و به نظر می‌رسد که همین مساله باعث شده سیاست خارجی ما بیشتر جنبه واکنشی و منفعلانه به خود بگیرد. ما در منطقه از ابتکارهایی برای حل بحران حرف می‌زنیم اما به زبان ساده ابتکارهای ما مشتری ندارد. اگر همین ابتکار با اندکی تفاوت از زبان روسیه یا کشور دیگری شنیده شود حتی از آن استقبال هم می‌شود! ما در این 4 دهه نتوانستیم مانع از این شویم که رقابت‌هایی که می‌توانست از جنبه‌هایی سودمند باشد، به رقابت‌های پرهزینه برای ایران تبدیل نشود.

اشتباهاتی از تمام طرف‌ها صورت گرفت و همه هم از این وضعیت متضرر شدند. این احساس که می‌توان امنیت را از طریق نیابت به دست آورد، جدید نیست. جنگ عراق، اولین نمونه چنین نگاهی بعد از انقلاب اسلامی است. جنگ تحمیلی عراق علیه ایران هم اصالتی و هم نیابتی است. صدام به دنبال درمان خفگی ژئواستراتژیک خود بود و هم در جنگ با ما و هم در جنگ با کویت تصور می‌کرد فرصتی دست داده که می‌تواند او را به هدفش برساند. صدام در زمانی که تصور می‌کرد ایران در بدترین شرایط از منظر توانمندی و انسجام داخلی قرار دارد، جنگ علیه ما را آغاز کرد و این قسمت خود او بود. اما کشورهای منطقه هم با کمک به صدام در جنگ با ایران، جنگ نیابتی را علیه ما سامان دادند. عربستان سعودی می‌گوید 75 میلیارد دلار به صدام در این جنگ کمک کرد. ملک‌عبدالله که در آن زمان امیر عبدالله بود به امریکایی‌ها گفته بود باید سر مار (اشاره به ایران) را قطع کرد. آنها همچنان امیدوار هستند که دیگران آمده و مشکلاتشان را برای آنها حل و فصل کنند. آنها روند مقابله نیابتی با ایران را از جنگ عراق شروع کردند و ادامه دادند. من نمی‌گویم ایران اشتباه نداشته و حتما ایران اشتباهات زیادی داشته اما این واقعیت که مقابله نیابتی با ایران از جنگ عراق و دوره‌ای که ایران امکان ایجاد مزاحمت امنیتی برای سایرین را نداشت، آغاز شد نشان‌دهنده این است که وضعیتی به ما از ابتدا تحمیل شد و متاسفانه ادامه دارد.

آقای وزیر، این نقد را به ما هم وارد می‌کنند. نه فقط در خارج بلکه برخی از هموطنان ما کسانی که در ایران زندگی می‌کنند هم این سوال را می‌پرسند که آیا ما به دنبال ایجاد نیروهای نیابتی نبودیم؟ آیا ما در سوریه، عراق یا در جریان مقاومت نیروهای نیابتی نداریم. اخیرا یک مقام فلسطینی از چمدان‌های دلاری که ایران برای جریان مقاومت فرستاد، سخن گفته است. آیا این هم به نوعی برون‌سپاری امنیت محسوب نمی‌شود؟

نوع ارتباط ما با دوستان منطقه‌ای از نوع نیابتی نیست. شما در نوع نیابتی گروهی را برای پیگیری منافع خود استخدام کرده و هزینه‌هایی هم در این زمینه پرداخت می‌کنید. الان دولت عربستان سعودی برای اقدام‌های نیابتی‌اش، میلیارد‌ها دلار هزینه می‌کند.

ما چقدر هزینه می‌کنیم؟

من واقعا نمی‌دانم اما روزی جان کری به من گفت اگر ما پول‌های شما را آزاد کنیم شما می‌توانید آنها را در منطقه هزینه کنید. من به او گفتم: «موضوع هزینه نیست. رفقای شما در منطقه صدها برابر امکاناتی که ما می‌توانیم در هر زمانی داشته باشیم هزینه می‌کنند، اما چرا موفق نیستند؟ به این دلیل که نگاه آنها به این هزینه‌ها نگاه نیابتی است.» آنها صدام را استخدام کرده و 75 میلیارد دلار به او پول دادند تا علیه ایران اقدام کند. به القاعده، داعش، جبهه النصره کمک‌های مالی و تسلیحاتی می‌کنند تا علیه منافع ایران اقدام کنند. این حرکت‌ها در واقع خریدن مزدور است و خریدن مزدور کارایی ندارد.

کار ایران متفاوت است. ایران از نگرش مقاومت و ایستادگی در برابر زیاده‌خواهی حمایت کرده و این نگرش باعث قدرت شده است. ما تلاش نکردیم مرزهای خود را گسترش بدهیم. یکی از کشورهای همسایه ما که در سوریه حضور دارد، در هرجا حتی در مناطقی که به عنوان «حافظ صلح» هم فعال است، پرچم خود را بر فراز ساختمان‌های دولتی نصب کرده است. ایران پرچم خود را نصب نمی‌کند. ایران برای حمایت و نه برای دستور دادن، در سوریه است. ما به حزب‌الله نه دستور می‌دهیم و نه می‌توانیم این کار را بکنیم. اگر می‌خواستیم به این روش عمل کنیم قطعا موفق نمی‌شدیم بلکه ما هم تبدیل به نیرویی می‌شدیم که از مزدور استفاده می‌کند.هر نیرویی که از مزدور استفاده کند اولا هزینه آن بسیار بسیار بالا می‌رود که تامین آن در توان ایران نیست. عربستان سعودی در سال میلیاردها دلار برای کسانی هزینه کرده که به دشمنان خود این کشور تبدیل شدند. القاعده، داعش، النصره و موج شدید وهابی‌گری تند افراطی در سراسر جهان را عربستان ایجاد کرده است. زمانی که شما با پول مزدور می‌خرید و در کنار آن یک ایدئولوژی را هم برای توجیه این مزدوری به آنها القا می‌کنید، یک روز مزدورها این ایدئولوژی را باور کرده و علیه خود شما عمل می‌کنند.

شما تایید می‌کنید که جمهوری اسلامی ایران به متحدان خود کمک نقدی می‌کند؟

این‌طور بگویم که شما برای سیاست خارجی همواره هزینه می‌کنید. ما هم جزو کشورهای متعددی هستیم که کمک‌های توسعه‌ای می‌کنند. مثلا مجلس کومور یا جیبوتی را در دوره قبل ما ساختیم. در بسیاری از کشورها ما درمانگاه یا بیمارستان ساختیم یا پروژه‌های توسعه‌ای داریم. ایران در این زمینه هزینه‌ای نمی‌کند. امریکا، چین و حتی ترکیه هزینه‌های بسیاربسیار زیادی در کشورهای خارجی می‌کنند. مقداری از این هزینه‌ها، کمک به احزاب و گروه‌های سیاسی است که بسیاری از کشورها به صورت علنی یا غیرعلنی انجام می‌دهند.

این کمک برای ما محرمانه نگاه داشته می‌شود؟

باز هم عرض می‌کنم کاری که ما می‌کنیم، خریدن مزدور نیست و این تفاوتی است که بین ما و سایرین وجود دارد. ممکن است دوستان ما در شرایطی که امکانات مالی جمهوری اسلامی ایران بسیار بیشتر بود درخواست‌هایی می‌کردند و این درخواست‌ها مورد قبول واقع می‌شد. در دولت یازدهم و دوازدهم به خاطر محدودیت امکانات و اینکه اولویت با مردم ایران است و به قول معروف «چراغی که به خانه روا است، به مسجد حرام است»، همه امکانات موجود هزینه مردم ما شد. اما قبول کنید که با ایجاد برخی همراهی‌های بین‌المللی بسیاری از هزینه‌های شما کم می‌شود. هزینه جنگیدن از هزینه دیپلماسی بسیاربسیار بیشتر است. ما اکنون برای دیپلماسی هزینه بسیار کمی می‌کنیم. یک بار مقام معظم رهبری- علی‌رغم اینکه ایشان در موقعیتی هستند که می‌فرمایند «من انقلابی هستم و دیپلمات نیستم»- فرمودند: هزینه دیپلماسی از درگیری بسیار کمتر است و باید از مسیر دیپلماسی استفاده شود. برای استفاده از مسیر دیپلماسی، حتما باید هزینه هم بشود و گوشه‌ای از این هزینه‌ها کمک‌هایی است که انجام می‌شود.

آقای ظریف، احتمالا سال دیگر این موقع شما وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران نباشید...

(با خنده) ان‌شاالله.

دوره وزارت شما دو میراث مهم و البته تا حدودی متضاد داشت: موفقیت در حصول توافق هسته‌ای که البته با حضور دونالد ترامپ در کاخ سفید و بازگشت تحریم‌ها این موفقیت هم به سوژه‌ای برای انتقاد از شما تبدیل شد و شکست در پیشبرد سیاست خارجی موفق در منطقه غرب آسیا به خصوص در حاشیه خلیج فارس و مشخصا عربستان سعودی. ناکامی که شخص شما نیز به آن معترف هستید و بارها با حسرت از اینکه نتوانستید در منطقه دیپلماسی مدنظر خود را پیش ببرید، سخن گفته‌اید. جدا از حرف‌های همیشگی دال بر نه تنها مخالفت بلکه مقاومت عربستان در برابر هرگونه تنش‌زدایی از رابطه با تهران، دیپلمات خوب دیپلماتی است که بتواند غیرممکن‌ها را به ممکن نزدیک کند. آیا در زمینه رابطه با عربستان فرصت‌سوزی انجام نشد؟

ابتدا نکته‌ای را به شما بگویم: انتقادها به من درباره برجام از قبل از آمدن دونالد ترامپ هم بود و احتمالا ادامه هم پیدا خواهد کرد اما آینده باید قضاوت کند که برجام چه شرایطی داشت و چه شرایطی را برای کشور ایجاد کرد.

بخشی از آینده زمانی نوشته می‌شود که شما در این باره صحبت کنید. شما به بسیاری از این انتقادها جواب نمی‌دهید. شما همواره می‌گویید با مردم محرمانه نداریم اما صریح هم صحبت نمی‌کنید.

محرمانه داریم.

با مردم؟

با مردم خیر . ولی در دنیای امروز شما نمی‌توانید مخاطب خود را انتخاب کنید. در گذشته شما در مسجد یا دانشگاه سخنرانی می‌کردید و گروه کوچکی می‌شنیدند. امروز هیچ فرقی نمی‌کند که شما در سازمان ملل متحد یا در مسجد محل‌تان صحبت کنید بلکه صحبت شما پخش می‌شود. لذا وقتی که شما در میانه مذاکره هستید که میدانی نه برای برد و باخت بلکه برای رسیدن به تفاهم است و همه تلاش می‌کنند که میزان برداشت خود از این تفاهم را به حداکثر برسانند، حرف محرمانه زیاد داریم. من وظیفه‌ام دفاع از ایران، نه وزارت خارجه یا شخص خودم یا از برجام است.

بخشی از سکوت شما منجر به شکست یک «نگاه» در سیاست خارجی می‌شود که توازن رابطه در سیاست خارجی و تنش‌زدایی بخش‌هایی از آن است. سکوت شما شاید منافع کوتاه یا میان‌مدت ملی را تامین کند اما آیا منافع بلندمدت را قربانی نمی‌کند؟

وظیفه من این است که مانع از ضربه خوردن به منافع ملی در حال حاضر شوم. برای درازمدت راه‌هایی هست که حتما هم در آینده به آنها توجه خواهد شد و کسانی که دل آنها برای ایران می‌تپد به این نکات فکر خواهند کرد.

در پاسخ به سوال شما درباره رابطه با عربستان، اگر من خودم نگاه کنم ممکن است بتوانم بگویم که یک یا دو مورد فرصت از دست رفته است. مثلا در زمانی که من به عربستان سعودی دعوت شدم اما سعودی به دلایل مختلف نمی‌خواست آن‌طور که شایسته وزیر خارجه ایران است، برخورد کند. البته نرفتن، تصمیم شخص من هم نبود و حتی من حاضر بودم با همان شرایط هم بروم اما کشور این را به مصلحت نمی‌دید. علت اینکه اصرار نکردم این بود که برداشت شخصی من هم این بود که اگر سعودی‌ها مایل به رسیدن به تفاهم باشند اینگونه سنگ‌اندازی نکرده و تشریفات سفر را توهین‌آمیز نمی‌کنند. شاید، شاید اما مطمئن نیستم اگر من این خطر و ریسک را کرده و مقام‌های کشور را قانع کرده بودم که این سفر باید انجام بشود، فرصتی بود. برداشت من همان است که شما فرمودید، سعودی‌ها تمایل نداشتند بین ایران و عربستان رفع تنش رخ بدهد.

من از فرصت‌هایی که در حاشیه اجلاس‌های بین‌المللی برای گفت‌وگو با وزرای خارجه عربستان سعودی داشتم همواره استفاده کردم. حتی به هتل مرحوم سعود الفیصل در نیویورک رفتم و مورد انتقاد داخلی قرارگرفتم که چرا من به هتل او رفتم، حتی اینکه من روی کاناپه نشستم و او به دلیل کمر درد بر روی صندلی نشسته بود به سوژه انتقاد از من تبدیل شد و برخی گفتند که او بالاتر از شما نشسته است اما من همه اینها را تحمل کردم. با عادل الجبیر، وزیر خارجه بعدی بارها در حاشیه جلسات گفت‌وگو کردم. پیام‌های بسیاری برای عربستان فرستادم و حتی در هفته‌های نخست حضور در وزارت خارجه با شهید عزیز سلیمانی به یک راهکار مشترک برای کار با عربستان سعودی رسیدیم و پیامی برای سعود الفیصل از طریق دیپلماسی مسیر 2 فرستادیم که ایشان پاسخ بسیار ناامیدکننده‌ای داد.

در هفته‌های نخست وزارت، یعنی حتی قبل از آغاز رسمی مذاکرات برجام؟

بله.

بسیاری شما را متهم می‌کنند که تمام توان و انرژی خود را بر روی برجام گذاشتید و در آن دوره عربستان و تهدیدهای آن را نادیده گرفتید؟

حتما این‌طور نیست. اولین مقاله‌ای که بعد از وزارت نوشتم به زبان عربی و در روزنامه شرق‌الاوسط بود که روزنامه سعودی است. اولین اقدام سیاسی جدی من، گفت‌وگو با سردار سلیمانی با محوریت مسائل منطقه بود. برای آنکه ما و عربستان بتوانیم به جایی برسیم که برای پایان دادن به درگیری در مناطق حساس این منطقه با هم همکاری کرده و ببینیم که آیا می‌توانیم به اشتراک نظر برسیم. شهید سلیمانی در این زمینه آمادگی داشت. من قبلا هم گفتم شهید سلیمانی مرد صلح بود و درست است که مبارز بسیار شجاعی در میدان نبرد بود اما هر زمان که می‌توانست برای پایان دادن به درگیری و رسیدن به صلح چه در افغانستان چه سوریه چه یمن و چه در سایر موارد کمک می‌کرد. من نمونه‌های بسیاری از همراهی‌های سردار سلیمانی دارم و این نمونه اولین نمونه در دوران وزارت من بود. من قبلا با شهید سلیمانی درباره افغانستان و سایر موارد تلاش‌هایی انجام داده و به نتایجی هم رسیده بودیم اما این‌بار در نخستین هفته‌های حضور من در وزارت خارجه با ایشان مشورتی کردیم و این مشورت به این نتیجه رسید که پیامی را برای سعودی بفرستیم. من از طریق برادرانی که با عربستان سعودی در جلسات دیپلماسی «مسیر2» یا در جلسات موسسات مطالعاتی حضور داشتند و از طریق فردی که می‌دانستم به عربستان سعودی و حاکمیت آن زمان -نه حاکمیت امروز- نزدیک است پیامی برای آقای سعودالفیصل فرستادم. محتوای کلی پیام هم این بود که بنشینیم درباره موارد مورد اختلاف با هم همفکری و به مردم این کشورها کمک کنیم. یکی از مواردی که به آنها اشاره کردم، پرونده یمن بود که در آن زمان هنوز بحران در این کشور آغاز نشده‌بود. سردار سلیمانی با نگرش عمیقی که داشتند مساله یمن را به من گفت. در آن مقطع تازه چند هفته بود که بعد از شش سال دوری از محیط سیاسی به وزارت خارجه بازگشته بودم و باید اعتراف کنم که اطلاع نداشتم یمن در حال جوشیدن و غلیان است و ممکن است اتفاقی رخ بدهد. آنچه به ذهن خود من می‌رسید پرونده‌های بحرین، سوریه، عراق و لبنان بود که با عربستان سعودی درگیری داشتیم و سردار سلیمانی یمن را هم پیشنهاد کرد. در نهایت به پیام من پاسخ یک خطی داد: «جهان عرب به شما هیچ ربطی ندارد.»

من بعدها مقاله‌ای در مجله معروف امریکایی «آتلانتیک» نوشتم که یکی از قسمت‌های عمده آن این بود: «جهان عرب به ایران خیلی ربط دارد.ما در این جهان زندگی می‌کنیم و تمام مشکلات و دشواری‌هایی که با آن روبرو هستیم از اینجا نشات می‌گیرد. ما با جهان عرب برادر هستیم و رابطه خویشاوندی داریم. ایران در واقع مجموعه‌ای بسیار بزرگ‌تر از فارس‌ها است و ما در ایران هم هموطنان عرب‌زبان در کنار هموطنان آذری‌زبان داریم و یعنی چه که جهان عرب به ما ربطی ندارد؟»

این نخستین پیامی بود که در هفته‌های نخست حضور در وزارت خارجه یا حوالی شهریور و مهرماه برای سعودی فرستادم و آن پاسخ را دریافت کردم. اصلا نمی‌پذیرم که ما به خاطر برجام، از منطقه فاصله گرفتیم. اتفاقا توجه من به منطقه بسیار زیاد بود و تلاش‌های بسیاری برای حل مشکل در منطقه کردم. در سفر منطقه‌ای که در همان سال نخست وزارت داشتم به کشورهای منطقه -جز عربستان- سفر کردم. ضمن اینکه نخستین سفر من به خارج از کشور، سفر به عراق بود. البته عراق، نخستین سفر دوجانبه بود چرا که به محض آغاز وزارت، ما برای مجمع عمومی ملل متحد رفتیم که سفر به غرب نیست و سفر به دنیا محسوب می‌شود.

ما برای بهبود روابط، در همان زمان مذاکرات هسته‌ای سفرهای منطقه‌ای بسیاری رفتیم، تلاش‌های منطقه‌ای زیادی کردیم و مقالات زیادی نوشتیم. پیشنهاد تشکیل مجمع گفت‌وگوهای منطقه‌ای در همان زمان بود. پیش‌تر از آن من پیشنهاد «امنیت و همکاری در خلیج فارس» را در سال 1371 بعد از حمله عراق به کویت که در سازمان ملل متحد حضور داشتم، مطرح کردم. لذا اصلا این انتقاد قابل پذیرش نیست و شما یک دلیل عینی هم برای آن می‌توانید بیاورید: سفرهایی که من در سال‌های 92 و 93 به منطقه داشتم علی‌رغم اینکه تمام وقت من برای مذاکرات گرفته می‌شد اما هر زمان که فرصت می‌کردم به منطقه سفر می‌کردم.

شما همواره تاکید دارید که سیاست خارجی باید کمک کننده به معیشت باشد و نه باری بر سفره مردم. برخی از مقامات در کشور ما عادت دارند که هنگام ترک قدرت به منتقد دولت یا حتی نظام تبدیل می‌شوند و در جایگاه شخص سومی می‌نشینند که گویا هیچ قدرتی برای تغییر نداشتند. شما هشت سال وزیر خارجه ج.ا.ایران بودید، چقدر توانستید از تاثیر منفی سیاست خارجی بر معیشت مردم کم کنید؟

حتما درحدی نبوده که خودم علاقه داشتم انجام شود اما می‌توانم این را بگویم که از خودم هزینه کردم، از موقعیت داخلی خودم هزینه کردم، حرف‌هایی که مورد پسند بوده نزدم، حرف‌هایی که مورد پسند نبوده زدم تا سیاست خارجی باری بر معیشت مردم نباشد. خیلی راحت بود در این دوران حرف‌هایی بزنم که بپسندند تا از این فشارهای عظیمی که در داخل بر روی من بود، کاسته شود اما این کار را نکردم. اطمینان دارم من اقدامی نکردم که باری بر معیشت مردم اضافه کنم البته آنقدر که می‌خواستم نتوانستیم از تاثیر بار سیاست خارجی بر معیشت مردم کم کنم.

چقدر از صفر تا صد سیاست خارجی در این هشت سال دست محمدجواد ظریف بود؟

صفر.

صفر؟!

بله. در تمام کشورها همین‌طور است.

وزیر خارجه صرفا مجری سیاست‌های نظام است؟

البته بگذارید من اصلاح کنم: صفر که من گفتم منظورم این بود که نقش همه وزرای خارجه صفر است. مگر یک وزیر خارجه مانند مایک پمپئو (وزیر خارجه امریکا) که جنگ‌طلب باشد و بخواهد جنگ راه بیندازد. اما وزیر خارجه مجری است و دو وظیفه دارد: نخست به عنوان تحلیلگر باید واقعیت‌ها را همانطور که هست بدون روتوش به مقام‌های کشور ارایه کند. یک روزی اگر اسناد سیاست خارجی (کشور) منتشر شود، نشان خواهد داد که من حتی یک بار هم خودم را سانسور نکردم. یکی از محبت‌هایی که مقام معظم رهبری به من داشتند چه زمانی که سفیر یا معاون وزیر خارجه بودم این بود که همیشه می‌فرمودند «فلانی نظر خود را می‌گوید حتی اگر مخالف نظر من باشد.» حتی زمانی که می‌خواستم به نیویورک بروم ایشان به من دستور دادند که تو وظیفه داری نظرت را به صراحت به من بگویی حتی اگر یقین داشته باشی که این نظرت 180 درجه مقابل نظر من است. این یک وظیفه است که من این وظیفه را انجام دادم. وزیر خارجه یک وظیفه دیگر هم دارد و آن دفاع از سیاست‌هایی است که کشور یا هر قسمتی از کشور اتخاذ کرده است.

شما مجری «سیاستی» هستید که ممکن است در آن نقش محدودی داشتید. من در تدوین سیاست‌های برجام نقش بیشتری داشتم، در تدوین سیاست‌های منطقه‌ای نقش محدودتری داشتم، در تدوین سیاست‌های ایران با روسیه و چین نقش برجسته‌ای داشتم، در تدوین سیاست‌های ایران با امریکای لاتین نقش بسیار مهمی داشتم اما در تدوین سیاست‌های ایران در منطقه نقش کمتری داشتم. نمی‌گویم نقش نداشتم بلکه نقش کمتری داشتم. اما مجری همه این سیاست‌ها بودم و مدافع همه آنچه که جمهوری اسلامی انجام داده است. ممکن است برخی سیاست‌ها -‌نه سیاست‌های منطقه‌ای- را من اصلا قبول نداشتم. ممکن است برخی سیاست‌ها برای کارشکنی در کار خود من دنبال شده بود اما وقتی که در مقابل جهان قرار می‌گیرم، نماینده مجموعه حاکمیت ایران هستم لذا باید از چیزهایی دفاع کنم که خودم هم به آنها باور ندارم و منتقد برخی از آنها هستم. اما می‌دانم کسانی که منتقد آن سیاست‌ها هستند، خیر مردم ایران را نمی‌خواهند.

یک مثال واضح در حوزه حقوق بشر بزنم. همه می‌دانند دیدگاه‌های من در این حوزه چیست و می‌دانند که من رعایت حقوق مردم را ضرورت امنیت ملی ایران می‌دانم لذا بنده حتما منتقد بسیاری از سیاست‌های حقوق بشری هستم. اما اطمینان دارم، اطمینان دارم کشورهایی که از قتل قاشقچی (روزنامه‌نگار سعودی) حمایت کردند، کشورهایی که از رابطه خود با عربستان سعودی حتی یک ذره به خاطر این جنایت کم نکردند، کشورهایی که از رژیم صهیونیستی در سرکوب مردم فلسطین حمایت می‌کنند، دل‌شان برای مردم ایران نسوخته است. حتی کشوری مانند کانادا را در نظر بگیرید و ببینید روش رای دادن کانادا در قطعنامه‌های حقوق بشری سازمان ملل متحد درباره رژیم صهیونیستی چگونه است.

آقای وزیر، اشتباه دیگران اشتباه ما را توجیه نمی‌کند.

حتما همین‌طور است. حرف من این است که وقتی می‌بینید عربستان سعودی بزرگ‌ترین حامی قطعنامه حقوق بشر علیه ایران است و در کنار کانادا از این قطعنامه حمایت می‌کند باید بپذیرید که این قطعنامه هدف سیاسی دارد و هدف آن حقوق بشر نیست. شما اگر می‌خواهید حقوق بشر ایران اصلاح شود باید در درون عمل کنید. فشار خارجی هیچگاه به بهبود حقوق بشر در یک کشور کمک نکرده و هیچگاه برای بهبود حقوق بشر هم نبوده است.

اگر تعریف شما از نقش وزیر خارجه را بپذیریم فرق شما با وزرای خارجه در دولت‌های قبلی چیست؟ شما بارها انتقاد کردید که مثلا در دولت قبلی فرصت‌سوزی‌هایی در دولت قبل در مذاکرات هسته‌ای صورت گرفت.

البته آن فرصت‌سوزی‌ها نه به خاطر وزیر خارجه وقت و نه دولت بود بلکه به خاطر عناصر دیگری بود. وزیر خارجه یک وظیفه دارد و آن وظیفه ارایه واقعیات است.

اگر وزیر خارجه نتواند این واقعیت را در میدان عمل به نفع مردم نقد کند چه تفاوتی با سایرین دارد؟

باید ببینید که چه مقدار توانسته و چه مقدار نتوانسته. بالاخره آقای دکتر صالحی یک اقدام بسیار شجاعانه انجام دادند و آن هم این بود که واقعیات را ارایه کردند و توانستند مجوز مذاکرات مسقط را بگیرند. گروهی در این مسیر کارشکنی کردند علی‌رغم اینکه حالا ایشان یا دستور یا مجوز داشت گروهی کارشکنی کردند و اجازه ندادند کار پیش برود و یک سال فرصت‌سوزی کردند. آقای صالحی همیشه خوشنام خواهد ماند به خاطر اینکه مقابله کرد تا واقعیات را نشان دهد. یک روزی هم معلوم می‌شود که من همه واقعیات را گفتم. رفتم و با شکل خوبی این واقعیات را - آنجا که اجازه داشتم- در خارج پیش بردم.

این را هم باید بگویم که وزیر خارجه الزاما نمی‌تواند (همزمان) تمام ملاحظه‌ها و منافع کشور را در نظر داشته باشد. کشور یک‌ساحتی و تک‌بعدی نیست بلکه کشور ابعاد مختلفی دارد و برای همین است که تصمیم‌گیری را نه من در میدان سیاست خارجی و نه یک فرمانده در میدان عملیاتی باید اتخاذ کند. تصمیم باید در جای دیگری گرفته شود. من موظف هستم که با صداقت کامل به عنوان دیده‌بان آنچه را که در صحنه دیپلماسی می‌بینم، ارایه بدهم، آن فرمانده نظامی هم موظف است آنچه را که در میدان نظامی می‌بیند، ارایه کند، فرمانده اقتصادی هم موظف است واقعیاتی را که می‌بیند با صداقت کامل بیان کند. من وزیر خارجه باید بگویم که من در اینجا شکست خوردم. یک مسوول اقتصادی باید بگوید که نتوانستم به خاطر مشکلات خارجی کار اقتصادی را پیش ببرد. همه این داده‌ها در مرکز تصمیم‌گیری (شورای عالی امنیت ملی) که وزیر خارجه بخشی از آن است، وزیر دفاع، رییس ستاد کل و رییس سازمان برنامه و بودجه هم در آن حضور دارند قرار گرفته و تصمیم‌گیری صورت می‌گیرد. به عنوان مثال چرا رییس سازمان برنامه و بودجه عضو شورای عالی امنیت ملی است؟ به این دلیل که زمانی که می‌خواهیم تصمیم‌گیری کنیم همه ملاحظه‌ها با صداقت وارد شود و تصمیم‌گیری شود. لذا نقش وزیر خارجه در اینجا نقش سیاست‌سازی است.

آقای ظریف، جایی در این هشت سال بود که احساس کنید اقدامی که انجام می‌دهید ضربه جدی به منافع ملی است اما به عنوان مجری آن را انجام دادید؟

نه. اقدامی که من انجام دادم خیر. از برخی اقدام‌ها در صحنه بین‌المللی دفاع کردم که معتقد بودم این اقدام‌ها برای منافع ملی مفید نیست ولی آن اقدام‌ها را نه من بلکه دیگران انجام داده بودند و من به عنوان وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران موظف بودم از هر اقدامی که توسط ایرانی‌ها توسط هر مقام مسوول ایرانی انجام می‌شود، در خارج دفاع کنم چه موافق باشم و چه نباشم. اما به لطف خدا و با سماحت مقام معظم رهبری در جاهایی که دیدگاه ویژه‌ای داشتم، توانستم دستورالعملی را بگیرم که برای خودم اجرای آن غیرقابل توجیه از نظر وجدان یک متخصص روابط خارجی نبوده است.

شما در یکی از مصاحبه‌های خود تاکید می‌کنید که ج.ا.ایران باید اختلاف مبنایی با امریکا را حفظ کند. مشهور است که در عالم سیاست ما دشمن و دوست دایمی نداریم و الحمدلله که ما در چهل سال گذشته این جمله را به کرات تجربه کردیم. از عراق صدام که 8 سال با آن جنگیدیم تا عراق امروز که مهم‌ترین دوست منطقه‌ای ایران به حساب می‌آید. از افغانستان طالبان تا افغانستان امروز. آیا اصرار دارید با امریکا دشمن دایمی باشیم؟

من نگفتم دشمن، من از کلمه دشمن هیچ‌وقت استفاده نمی‌کنم.

اما این اختلاف مبنایی به دشمنی تبدیل شده...

أنا رب الإبل. من مسوول حرف‌های خودم هستم.

فایده این حفظ اختلاف مبنایی چیست؟

امریکا ماهیت و هویتی دارد و ما هم هویتی داریم. این دو هویت با هم اختلاف‌های ذاتی دارند. ما نماینده یک تمدن هستیم. امریکا دوست دارد ما تبدیل به موجودیت دیگری شویم و تمدن خود را کنار بگذاریم. امریکا نماینده یک تمدن نیست اما ادعا می‌کند ارزش‌هایی دارد که باید برای آن ارزش‌ها مبارزه کند. امریکا ادعا می‌کند کشور متفاوتی است، آنچه که به آن اصطلاحا American exceptionalism یا در واقع مختص و ویژه بودن امریکا می‌گویند. این تصور ویژه بودن، سیاست‌هایی را برای امریکا ایجاد می‌کند که با کشوری دارای تمدن مانند ایران حتما زاویه پیدا می‌کند. این زوایا هویت ما را می‌سازد. من معتقد هستم که ما نباید این زوایا را از دست بدهیم. من هیچ‌وقت معتقد به تنش و تشنج نیستم بلکه معتقدم که ما باید هویت خود را حفظ کنیم.این یک هویت فرهنگی، تمدنی و ملی است. هویت ملی اجازه نمی‌دهد که یک امریکایی بتواند بگوید اگر من یک هفته از ایران حمایت نکنم به عربی یا به روسی یا به چینی صحبت می‌کند.

مگر ما در دنیا تنها کشوری هستیم که این هویت ملی را داریم؟ چرا بیشترین میزان تنش را ما باید با امریکا داشته باشیم؟

تفاوت عرض من را با شرایط در نظر بگیرید. من اظهارنظر نظری می‌کنم اما نمی‌گویم برای حفظ این هویت و زاویه‌ها باید هر روز هم با امریکا تنش و تشنج داشته باشیم. اما بالاخره این را هم بپذیریم که ما متفاوت هستیم. همانطور که امریکا برای خود احساس استثنا بودن دارد ما هم یک احساس ویژگی برای خودمان داریم. هیچ ایرانی نمی‌تواند بپذیرد که امریکا به او دستور دهد. هیچ فرقی نمی‌کند ایرانی طرفدار کدام گروه، ایده و تفکر باشد. این را نه فقط من که هنری کیسینجر هم می‌گوید که ایران میراث‌دار قدیمی‌ترین هویت ملی جهان است. هویت ایرانی قدیمی‌ترین هویت فرهنگی است و ما نمی‌توانیم بپذیریم که دیگری از سر زورگویی بر ما حکومت کند.

به عنوان مثال در برجام دو گروه مشکل داشتند: ایرانی‌ها و امریکایی‌ها. در اروپا کسی چندان با برجام مشکل نداشت. چرا؟ چون امریکایی‌ها عادت کردند با هرکسی تعامل می‌کنند در این تعامل امریکا دیکته بکند اما در برجام دیکته وجود نداشت. ایرانی‌ها هم به خصوص پس از انقلاب عادت کردند مقاومت کنند. برجام مقاومت داشت اما در نهایت آن تعامل بود. برای همین بود که هم در ایران و هم در امریکا برجام با مقاومت روبه رو شد.

چرا ترامپ می‌گوید برجام بزرگ‌ترین کلاهی است که بر سر امریکا رفت؟ البته من که چنین اعتقادی ندارم اما ادعای او به این دلیل است که معتقد است امریکا باید سر هر میزی که بنشیند، دیکته کند که در برجام این اتفاق رخ نداد. اینکه الان امریکا می‌گوید باید زمانبندی‌ها در برجام را تغییر بدهیم یا منطقه و موشکی را وارد مذاکره کنیم از کجا نشات می‌گیرد؟ اینجا همان جایی است که ما زاویه پیدا می‌کنیم. به خاطر اینکه آنها اصطلاحی دارند که می‌گوید آنچه مال من است که مال من است و آنچه که مال شما است هم قابل مذاکره است. این تفکر ممکن است با بسیاری از نقاط دنیا جواب بدهد اما با ایران جواب نمی‌دهد.

آقای وزیر، چقدر با مردم عادی در ارتباط هستید؟ مردم عادی در کوچه و خیابان‌ها.

من در 7 سال و چند ماه گذشته- ان‌شاالله زودتر8 سال می‌شود- موقعیتی داشتم که ملاحظه‌های امنیتی به توصیه دوستان مسوول این کار، وجود داشته و من هم معتقد به تخصص‌گرایی هستم و درباره امنیت خودم هم نمی‌توانم تصمیم‌گیری کنم. این مساله فاصله بین من و مردم ایجاد کرده است. اما در همین مدت هم حداکثر تلاش خود را کردم که اگر در جایی راه می‌روم یا سالی یک ‌بار رستورانی می‌روم جدا از مردم نباشم. از طریق ایمیل و فضای مجازی هم با هرکس که بخواهد با من ارتباط داشته باشد ارتباط دارم و تلاش می‌کنم پاسخگو باشم.

صدای مردم را درباره هزینه‌مند بودن سیاست خارجی شنیدید؟

بله.

فردی که سیاست خارجی تکه نانی را که سر سفره اوست کم یا زیاد می‌کند، حق دارد درباره سیاست خارجی اظهارنظر کند؟

حتما.

شما می‌فرمایید که باید اختلاف مبنایی با امریکا را حفظ کنیم و می‌دانم که تلاش کردید تنش‌زدایی از رابطه ایران و امریکا هم در دوره شما صورت بگیرد. من قریب به یقین می‌توانم به شما بگویم که اکثر مردم در کوچه و خیابان می‌گویند بعد از 40 سال ما هم از این تنش پرهزینه خسته شدیم.

اجازه بدهید اینجا یک بحث مبنایی دیگر را هم طرح کنم. من معتقدم که احاله کردن همه مشکلات به خارج یا متهم کردن خارج برای همه مشکلات نتیجه‌اش همین می‌شود که مردم خیال کنند همه راه‌حل‌ها در خارج از کشور است.

آقای روحانی هم این کار را می‌کنند.

من گفتم أنارب‌الإبل

ولی شما وزیر خارجه همین دولت هستید.

بله و احترام هم می‌گذارم به نظر ایشان... .

ایشان هم می‌گویند هرچه فریاد دارید بر سر امریکا بکشید.

بله، به خاطر اینکه تفاوت بین سال 95 و 96 با 97 و 98 را ببینید. در آن سال‌ها تورم تک‌رقمی بود و ایران رشد دورقمی داشت و الان ما شاهد رشد منفی هستیم که به لطف خدا امسال تا حدی از منطقه منفی خارج شده است. این صحبت ایشان قابل‌توجیه است اما من بحث دیگری دارم.

ما الان در جنگ اقتصادی با امریکا هستیم. 8 سال هم با عراق در جنگ بودیم و آن جنگ یک واقعیت بیرونی بود و نمی‌توانستیم بگوییم فراموش کنیم که در حال جنگ هستیم. الان هم امریکا یک جنگ اقتصادی با ایران سامان داده و قابل فراموشی نیست. اما این نکته بنده داخل دعوای سیاسی قاطی نشود. وقتی شما تمام مشکل را به خارج احاله می‌دهید مردم هم تمام راه‌حل را در خارج می‌بینند. برای همین با کمال احترام به همه دوستانی که به من محبت دارند، می‌گویم رییس‌جمهور یک کشور باید متمرکز بر سیاست داخلی باشد. شما یک وزیر خارجه دارید که سیاست خارجی را دنبال می‌کند و یکی از دلایلی که من معتقدم نباید رییس‌جمهور شوم این است که رییس‌جمهور باید بر سیاست داخلی متمرکز باشد. تمرکز باید بر ظرفیت‌های ملی باشد و سیاست خارجی تسهیل‌کننده داخل است.

سیاست خارجی ما هزینه‌ای دارد که بر سیاست داخلی سایه می‌اندازد.

بله، همین ‌طور است. باید این هزینه‌های سیاست خارجی کم شود.

چه میزان از این هزینه به خاطر تنش با امریکا است؟

خیلی زیاد.

چه زمانی قرار است آن را حل کنیم؟

همه باید بپذیرند که در دوران ما، من برای اولین بار هزینه گفت‌وگو با امریکا را پرداخت کردم. با وزیر خارجه امریکا نشستم و صحبت کردم. با وزیر خارجه امریکا به یک توافق رسیدیم. با وزیر خارجه امریکا اجرای توافق را آغاز کردیم. بسیاری در ایران مخالف این اقدام بودند. بسیاری در ایران کارشکنی کردند که الان وقت صحبت درباره این مسائل نیست اما بالاخره یک روزی همه این مسائل روشن خواهد شد. اما واقعیت امر این است که انتخاباتی در امریکا صورت گرفت. برخی خیال می‌کنند که دونالد ترامپ به خاطر برجام برنده شد و به خاطر مقاومت ما هم بازنده شد. این‌طور نیست. نه ترامپ به خاطر برجام برنده شد و نه به دلیل مقاومت ما بازنده شد. ترامپ به دلایل داخلی برنده و به دلایل داخلی بازنده شد؛ ضمن اینکه ترامپ هنوز هم در داخل امریکا، یک نیروی جدی است. این آقا آمد و سیاست تنش‌زدایی ما را نابود کرد. البته اسراییل در منطقه ما بسیار به دنبال تنش‌آفرینی است. تنها رژیمی که از تنش میان ایران و امریکا 100 درصد سود می‌برد، رژیم صهیونیستی است.

شما به ترامپ اشاره می‌کنید اما ما می‌دانیم که حتی اگر اوباما هم بود، یا دولتی معتدل‌تر از ترامپ، مساله هسته‌ای تنها مساله ما نبود و شما بارها اشاره کردید که اصلا هسته‌ای بهانه بوده است. ما از ابتدای انقلاب اسلامی تا به امروز در هر دوره‌ای مذاکرات موردی با امریکا را داشتیم اما همواره مورد بعدی بر مورد توافق شده سایه انداخته و آن را تخریب کرده است. فکر نمی‌کنید وقت آن فرا رسیده که ما بر سر یک بسته با امریکا مذاکره کنیم.

دیدگاه من درباره ضرورت مذاکره با همه دنیا به استثنای رژیم صهیونیستی روشن است.

قبول دارید که مذاکره موردی پاسخگو نیست؟ نتیجه این مذاکرات بقا ندارد... .

هرگونه مذاکره‌ای مورد به مورد می‌شود و حتی در «مذاکره جامع» هم شما نیاز دارید تصویری از آینده روابط بدهید. علت آنکه برجام موفق شد و مذاکرات قبلی موفق نبود این بود که در ابتدای مذاکرات برجام در توافقنامه ژنو، تصویر آخر را هم کشیدیم و تصویر نهایی از نوع رابطه داشتیم.

به نظر شخصی من (که نظر کشور نیست) ما باید تصویر نهایی روابط با امریکا را مشخص کنیم. به امریکا بگوییم ما در موضوع اسراییل با شما همکاری نخواهیم کرد و با شما اختلاف خواهیم داشت در موضوع سلطه‌گری با شما همراهی نخواهیم کرد، ما به شما اجازه نخواهیم داد که در مسائل داخلی ایران دخالت کنید اما مشکلی نداریم که در موضوع نفت با شما همکاری کنیم. مشکلی نداریم که امنیت خلیج فارس تامین شود ضمن اینکه معتقد هستیم حضور خارجی در خلیج فارس ناامنی ایجاد می‌کند و شما نباید اینجا باشید. ما معتقد هستیم که در افغانستان باید دموکراسی برقرار باشد همان‌طورکه در سال 2001 در «بن» با هم به تفاهم رسیدیم اما معتقد هستیم که حضور شما در افغانستان خطرناک است. ما نیاز داریم که تصویر جدی از کلیتی در آینده با امریکا داشته باشیم و پس از آن در موضوعاتی که تصمیم گرفتیم و نه درباره همه موضوعات مذاکره کنیم.

فکر می‌کنید اراده چنین تصویرسازی در رابطه نهایی با امریکا در نظام و نه در دولت روحانی وجود دارد؟

برجام فرصتی برای امریکا بود که چنین اراده‌ای را در ایران ایجاد کند. مقام معظم رهبری فرمودند: این یک آزمایش است اگر این آزمایش موفق شود ممکن است به سایر حوزه‌ها هم وارد شود. چند روز پیش 110 کشور در دنیا علیه امریکا در مجمع عمومی سازمان ملل متحد رای دادند چراکه امریکا در آزمایش برجام مردود شد. در این مساله تردیدی نیست. اما اینکه امریکا می‌تواند سیاست‌های خود را به دنیا تحمیل کند با اینکه دنیا سیاست‌های امریکا را قبول ندارد، متفاوت است. 110 کشور عدد کمی نیست. بیشتر قطعنامه‌های مجمع عمومی با آرای 50 یا 60 کشور تصویب می‌شود. در قطعنامه‌های حقوق بشر علیه ما، فاصله بین موافق و مخالف 30 یا 40 کشور است. امریکا با 110 رای منفی، 10 رای مثبت؛ 40 رای ممتنع بازنده شد. یعنی 150کشور در دنیا به او گفتند که ما با سیاست تو در برجام مخالف هستیم؛ لذا این امریکاست که در برجام رفوزه شده. این کشور نمی‌تواند بگوید من که در برجام رفوزه شدم حالا می‌خواهم دو موضوع دیگر را هم به آن وارد کنم.

شما یک بار در مصاحبه‌ای در پاسخ به مصاحبه‌کننده که از زبان جوانان از شما پرسید چرا ایران همیشه باید با کشورهای دیگر دنیا مشکل داشته باشد، گفتید: «ما خودمان انتخاب کردیم که جور دیگری زندگی کنیم.» می‌دانید که این جمله به هشتگی تبدیل شد و اتفاقا بسیاری از جوانانی که در ایران زندگی می‌کنند ضمن مخالفت با شما تاکید کردند که آنچه رخ می‌دهد، انتخاب آنها نیست.آنها می‌گویند ما نخواستیم در تنش زندگی کنیم. دارو را 5 برابر خریداری کنیم. پاسخ شما به این انتقادها چیست؟ این نارضایتی مردم را خطری برای سیاست خارجی نمی‌دانید؟

من بارها گفته‌ام که جمهوری اسلامی ایران نه به سلاح و نه به خارج بلکه به مردم وابسته است؛ لذا این مردم هستند که این کشور را حفظ می‌کنند. من برای پاسخ به سوال شما مثال‌های بسیار روشنی دارم که معذور هستم از گفتن آن.

از پاسخ به انتقادها به جمله ما خودمان انتخاب کردیم، معذور هستید؟

بله.

فکر نمی‌کنید لازم است که مردم توجیه شما را بشنوند... این اظهارنظر انتقادهای بسیاری را به شما وارد کرده...

این هم یکی از مواردی است که من حاضرم مردم خیلی از من در این اظهارنظر خوشحال نباشند اما نگویم که واقعا مردم هستند که انتخاب کردند. نه اینکه انتخاب کردند ما با دنیا بجنگیم. اما ما در هر حرکت‌مان انتخاب می‌کنیم. ما انتخاب کردیم که مثل سعودی نباشیم. مردم ما آمادگی ندارند یک لحظه مانند عربستان سعودی زندگی کنند. ممکن است بگویند امارات خیلی آباد است. اما آیا آمادگی دارند آن‌گونه زندگی کنند. اگر آمادگی داشتند آن جمعیت در شهادت سردار سلیمانی بیرون نمی‌آمدند. این تعداد در مراسم فردی که مظهر مقاومت بود، حضور پیدا نمی‌کردند. این حضور نشانه انتخاب است و این حضور نشانه این است که این مردم آمادگی تحمل زور را ندارند. این حضور نشان می‌دهد که این مردم حاضر نیستند کسانی بیایند و برای آنها تصمیم‌گیری کنند. این نشان می‌دهد که این مردم قهرمان خود را کسی می‌داند که در مقابل امریکا ایستاده است. این نشان‌دهنده انتخاب مردم است. چه کسی مردم را مجبور کرده در خانه برای قاسم گریه کنند؟ شما می‌دانید که خیلی از کسانی که منتقد سیاست ما در سوریه یا در منطقه هستند برای حاج قاسم در خانه گریستند و عکس حاج قاسم را در خانه دارند و اینها نشان‌دهنده انتخاب است. انتخاب چه چیزی؟ انتخاب اینکه مردم ما نمی‌پذیرند مانند عربستان زندگی کنند.

چرا شما دایما عربستان را مثال می‌زنند؟ بین ما و عربستان هیچ کشوری نیست که آن میزان وابسته نباشد و مشکلاتش هم کمتر باشد؟

به خاطر اینکه ما در منطقه‌ای هستیم که با منطقه مالزی خیلی فرق داریم.

آمار بالای مهاجرت ایرانی‌ها شما را نگران نمی‌کند؟

چرا، بسیار زیاد.

نشان نمی‌دهد که اتفاقا بخشی از مردم می‌توانند برای سردار شهید حاج قاسم سلیمانی هم سوگواری کنند اما شرایط داخل را به گونه‌ای می‌بینند که فکر می‌کنند، رفتن بهتر است؟

متاسفانه این‌طور است. اما بالاخره ما باید این واقعیت را بپذیریم که در شکل دادن به آینده نقش داریم. اگر مردم در انتخابات حضور پیدا کنند حتما نتیجه متفاوت خواهد بود. اگر مردم بپذیرند که انتخابات تعیین‌کننده است حتما نتیجه متفاوت خواهد بود. ما باید بدانیم که خودمان سرنوشت خودمان را تعیین می‌کنیم. باید بپذیریم که برای مسوولان عالی کشور نگرانی‌های مردم مهم است.

آقای وزیر، زمانی که مردم به حسن روحانی رای دادند پیش‌بینی بسیاری این بود که شما وزیر خارجه خواهید شد، یا فردی شبیه به تفکرات شما در سیاست خارجی. بهار سال آینده زمانی که شما تا تحویل دادن وزارت خارجه فاصله‌ای ندارید، حرف مردم این است که زمانی که دولت را تحویل گرفتید ایران در حال تحمل شدیدترین تحریم‌ها بود و از دارو تا همه‌چیز گران بود. امروز هم که روحانی می‌رود همچنان تحریم هستیم. تفاوت کجاست؟ به چه رای بدهند؟

مردم می‌دانند که ما قطار بی‌ترمز و فرمان نبودیم و تلاش کردیم، مذاکره کردیم و به نتیجه رسیدیم. دو سال مردم فایده آن توافق را دیدند. البته من انتقادهایی دارم که در آن دو سال بسیار بیشتر می‌توانستیم کار کنیم. بسیار بیشتر می‌توانستیم کشور را از دو جهت مصونیت بدهیم: شاید هم دو جهت متضاد: یکی توجه به تولید داخلی که مقام معظم رهبری فرمودند، دیگری وابسته‌سازی خارج به ایران. زمانی که شما ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در ایران دارید، آن زمان کشور قابل تحریم نیست.

منظور شما سرمایه‌گذاری امریکایی است؟

خیر. اروپایی ...

اروپایی‌ها که آمدند و رفتند...

بله ولی این وابستگی صورت نگرفت.تمام این عدم موفقیت هم به دلیل فشار امریکا نبود. برخی از آنها به دلیل فشارهای داخلی، برخی به دلیل مقررات دست و پا گیر و برخی هم به خاطر نگرانی‌هایی بود که در داخل وجود داشت. شما خاطرتان هست که «ای پی سی» نفت چند مدت طول کشید. به ‌رغم تلاش بسیار بسیار مجاهدانه آقای زنگنه و همکارانش که توانستند نفت ما را با این فاصله بفروشند.کاری که دولت اوباما کرد این بود که با مرحله مرحله کردن اخراج نفت ایران از بازار جهانی، بازار جهانی را نسبت به نبودن نفت ایران بی‌تفاوت کرد. با این حال آقای زنگنه توانست با آن سرعت فروش نفت را بازگرداند.

ما باید می‌توانستیم به جای اینکه ما به دنیا وابسته شویم، بازار دنیا را به خود وابسته کنیم. این فرمایش رهبری است که دنیا به ما وابسته شود و ما فقط محلی برای واردات بی‌رویه نباشیم بلکه قسمتی از چرخه تولید و زنجیره ارزش جهانی شویم. بعد از برجام گفتند پس از مریخ، ایران بهترین جا برای سرمایه‌گذاری است و چرا این سرمایه‌ها جلب نشد؟ به خاطر مقررات دست و پا گیر داخلی، اف‌ای تی اف و سایر موضوعات. ما در بسیاری از موارد باعث شدیم که این کشور مصونیتی که می‌توانست با سرمایه‌گذاری خارجی در ایران بگیرد را از دست بدهد و همه‌ چیز تبدیل شود صرفا به تجارت خارجی. تجارت خارجی برای شما مصونیت نمی‌آورد.

شما چند بار در سخنان خود تاکید داشتید که ج.ا. ایران دکترای دور زدن تحریم‌ها را دارد.آقای وزیر این تبحر باید به کار مردم بیاید. این دکترای هنگام خرید دارو چه برای بیماری‌های خاص و چه واکسن کرونا که به کرات می‌گوییم امریکا مانع است به چه کار آمد؟

البته من در مقطعی گفتم که ما دکترای دور زدن تحریم‌ها را داریم برای آنکه شما وقتی می‌خواهید با طرف مقابل مذاکره کنید نباید بگویید تحریم‌های شما بیشترین تاثیر را روی ما دارد و توقع داشته باشید که طرف برای برداشتن این تحریم‌ها گران‌فروشی نکند. اما واقعیت امر هم این است که هر کشور دیگری دو سال تحت این میزان از تحریم بود قطعا سقوط کرده بود همان‌طورکه امریکایی‌ها پیش‌بینی می‌کردند ما سقوط کنیم و ما این را وامدار مقاومت مردم هستیم و نه فرد دیگری. برای همین است که می‌گویم بسیار بیش از اینها باید به مردم اهمیت بدهیم و بدانیم که همه‌چیز ما از مردم است. دولت تلاش بسیاری کرد اما این مردم بودند که سیاست فشار حداکثری را به شکست کشاندند. ما دو سال است که در جنگ به سر می‌بریم و اگر این مقاومت مردم نبود و اگر همان دکترا در دور زدن تحریم نبود ما واقعا مشکلات اساسی بیشتری داشتیم. یک تحریم کوچک به یکی از همسایگان ما وارد می‌شود و ارزش پول ملی این کشور نصف می‌شود. تحریمی در مخیله شیطان هم نمی‌گنجد که ترامپ بر ایران تحمیل نکرده باشد و اگر ما دکترای تحریم داریم او فوق پروفسورای تحریم دارد.

ایران و البته بسیاری از تحلیلگران مطرح سیاست خارجی معتقدند که سیاست فشار حداکثری امریکا در قبال ایران به تامین اهداف تعیین ‌شده نرسید. با این همه ما در یک سال گذشته شاهد دو ترور ناجوانمردانه و البته کم‌سابقه بودیم: سردار شهید قاسم سلیمانی و شهید محسن فخری‌زاده. حتی اگر ترور شهید سلیمانی را خلأ امنیتی ندانیم که البته با توجه به جایگاه ایشان و اطلاع ایران از تلاش دولت‌های متفاوت امریکا برای ترور او، چندان پذیرفته نیست ترور شهید محسن فخری‌زاده در نزدیکی پایتخت قطعا خلأ امنیتی را نشان می‌دهد.آیا توان امنیتی و اطلاعاتی جمهوری اسلامی تحلیل رفته یا دولتی مانند ترامپ و رژیمی مانند رژیم صهیونیستی با کمک نهادهای امنیتی چون سیا و موساد توانسته توجه ایران را از تهدیدهای امنیتی واقعی منحرف کرده و ضربات مدنظر خود را وارد کند؟

این در تخصص و حوزه مسوولیت من نیست و مانند بقیه هم نیستم که بگویم دیگران کم‌کاری کردند. اما نحوه‌ای که امریکایی‌ها شهید سلیمانی را ترور کردند یک روش کاملا بزدلانه بود. شما فردی را که در میدان جنگ حضور دارد و نتوانستید توسط عمال خود- داعشی‌ها- شهید کنید مجبورید نصف شب خودروی غیرنظامی او را که برای ملاقات با نخست‌وزیر کشوری می‌رود نه با نیروی مسلح بلکه با هواپیمای بدون سرنشین که اوج ترس و وحشت است، هدف قرار دهید. این موفقیت برای امریکا نیست. پرواز شهید سلیمانی مشخص بود. من زمانی که به بیاریتس می‌رفتم در حالی که سفر ما اعلام رسمی هم نشده بود اما پیش از آنکه هواپیمای من بنشیند، اعلام شد که یک هواپیمای ایرانی در راه است. پرواز سردار سلیمانی از دمشق جلوی چشم اسراییل بلند شد و در بغداد با حضور فراوان امریکایی‌ها نشست. هدف قرار دادن این‌گونه سردار همچون دستاورد بزرگی برای امریکا و ترامپ نیست. شهید فخری‌زاده را چگونه ترور کردند؟ دستگاهی را روی یک ماشین مستقر و او را از راه دور ترور کردند. این کارها همه جا امکان‌پذیر است.

درست است که ترامپ رسما از سال 1398 از برجام خارج شد اما از دی ‌ماه 1396 که سرکار آمد یک ضرب علیه ایران کار کرد و فشارهای متعددی را بر ایران وارد کرد. در همان سال نخست هم هر بار که معافیت‌ها را تمدید کرد، تحریم جدیدی هم وضع کرد تا معافیت‌ها تاثیر مثبتی نگذارد. ما 4 سال این وضعیت را تحمل کردیم و هنوز تهران امن است. داعش پشت مرزهای ما بود اما کشور همچنان امن است. رژیم صهیونیستی سال‌ها بود که به دنبال ترور شهید فخری‌زاده بود و متاسفانه توانست این اقدام را انجام دهد که اقدام غیرقابل بخششی است و در داخل هم باید بسیار روی آن فکر کنیم اما نگوییم که اینها به خاطر این بود که امریکا در فشار حداکثری موفق شد. این فشار شکست خورده البته ممکن است که ما هم اشتباهاتی داشته باشیم و برخی سیاست‌های ما هم باعث شده که این رخنه‌ها ایجاد شود و باید جداگانه در این باره حرف بزنیم.

اروپا برای دومین بار در دو دهه گذشته نتوانست در میدان عمل از عهده وفای به تعهداتش برآید و البته در توجیه این ناتوانی یکی خصوصی بودن کمپانی‌ها و نهادهای مالی و بانکی این کشور و دیگر تحریم‌های امریکا را بهانه کرد. نگاه ما به اروپا از این پس در مذاکرات بین‌المللی تغییری خواهد کرد؟

ما به اروپایی‌ها اعتماد نکرده و توان اروپایی‌ها را بیش از آنچه هست فرض نکردیم. ما در عالم دیپلماسی باید از همه ابزارها استفاده کنیم. در یک مقطع در سال 1382 زمانی که قطعنامه شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در شهریور ماه تصویب شد همه فکر می‌کردند که ایران تا حداکثر دی‌ماه آن سال پشت در شورای امنیت باشد. آقای صادق صبا، تحلیلگر BBC آن روز گفت ایران برای اولین ‌بار در تاریخش در مقابل یک دو راهی قرار گرفته است: یا تسلیم شود یا به شورای امنیت برود؛کاری که امریکا از ابتدای انقلاب به دنبال اجراسازی آن درباره ایران بود. امریکا در جنگ ایران و عراق و در قطعنامه 598 به دنبال این بود که ایران را تحت تحریم شورای امنیت ببرد. اروپایی‌ها در آن زمان (سال 1382) محملی را برای ما فراهم کردند تا بتوانیم ورود به شورای امنیت را نه در سال 1382 بلکه در سال 1385 ببینیم. ما 3 سال امریکا را با استفاده از محملی که اروپایی‌ها فراهم کرده بودند، شکست دادیم. ما هیچ‌وقت امید نداشتیم اروپایی‌ها بتوانند امریکا را پشت سر بگذارند و اگر در دولت احمدی‌نژاد سیاست معقولی اتخاذ شده بود کماکان می‌توانستیم با همان بازی وضعیت را ادامه بدهیم کما اینکه پرونده ما تا پایان آن دوره هم یعنی زمانی که آقای روحانی مسوول مذاکرات هسته‌ای بودند و من جای دکتر عراقچی مسوول مذاکره بودم، به شورای امنیت نرفت. ما با استفاده از ابزار اروپا اجازه ندادیم که موضوع از شورای حکام بیرون برود.

در این دوره نیز زمانی که امریکا از برجام خارج شد ما باز هم معتقد بودیم اروپایی‌ها وظایفی دارند اما تصمیم نداشتیم در آن زمان از توافق خارج شویم و برجام را در جهت منافع خود می‌دیدیم؛ لذا این ابزار دیپلماتیک تاکنون به ما کمک کرده است. من نمی‌گویم ما از اروپا سوءاستفاده کردیم. اتفاقا اروپایی‌ها در این دوره نشان دادند که در حوزه تحریم هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. من به اروپایی‌ها هم گفتم که شرکت‌های اروپایی قبل از آنکه به پایتخت‌های خود نگاه کنند به واشنگتن نگاه می‌کنند. این مشکلی است که اروپا باید درباره آن تصمیم‌گیری کند. شرکت‌های ما به خود ما نگاه می‌کنند اما این شرکت‌های اروپایی هستند که استقلال و حاکمیت اروپا را به رسمیت نمی‌شناسند.

با این همه توجه کنید در 3 ماه گذشته ما از این طریق 3 بار امریکا را شکست دادیم: دو بار در شورای امنیت و یک بار هم در مجمع عمومی با 110 رای که این پیروزی دیپلماسی است. این پیروزی را از همان روشی که با اروپا و 1+4 پیش بردیم به دست آوردیم. در دیپلماسی شما باید از همه ابزارها در ظرفیت خود استفاده کنید و نمی‌توانید ظرفیتی را برای ابزاری در نظر بگیرید که آن ظرفیت را ندارد. ما هم در 1382 و هم بعد از خروج امریکا از برجام می‌دانستیم که اروپا نمی‌تواند در برابر امریکا مقاومت کند اما باید به اروپا فشار می‌آوردیم که به تعهدات خود عمل کند البته اروپا بسیار بهتر از این می‌توانست عمل کند. شما به هرکسی در روابط بین‌الملل اعتماد کنید به خودتان ضربه زدید. روابط بین‌الملل براساس یک حسابگری مستمر است و با علم به اینکه شما در روابط بین‌الملل نمی‌توانید برنده و بازنده داشته باشید. اگر به سراغ بازی برد - باخت رفتید همه می‌بازند. منتها یکی کمی بیشتر، یکی کمی کمتر.

خیلی ممنونم آقای وزیر

(با خنده) مصاحبه خیلی خوبی بود. من از مصاحبه‌های «نظر شما چیست». خوشم نمی‌آید...