استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی؛

ترامپ را «دست خدا» آورد و بُرد

پایان زودهنگام دوران ترامپ در کاخ سفید، یک شگفتی سیاسی بزرگ در دورانی است که جهان به‌ خاطر کرونا دگرگون شده و هنجارهای سیاسی در هم شکسته‌اند.

کد خبر: ۴۸۸۳۸۱

۱۹ آذر ۱۳۹۹

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از همشهری، حسین دهشیار، استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، که شناختی عمیق از سازوکارهای سیاسی در آمریکا دارد، معتقد است شکست ترامپ در انتخابات سوم نوامبر امسال، ثمره همین دوران ویژه است. دکتر دهشیار شکست او را، همانقدر غافلگیرکننده می‌داند که پیروزی‌اش را شگفتی‌ساز می‌دانست. او، در گفت‌وگو با ما، رفتار ترامپ برای زیر سؤال بردن نتیجه انتخابات را طبیعی خوانده و معتقد است آینده جریان فکری سیاسی حامی ترامپ، تا حد زیادی به عملکرد جو بایدن و حزب جمهوریخواه بستگی دارد و چه بسا ترامپ، 4سال بعد، دیگر اینقدر پایگاه رأی نداشته باشد.

‌خیلی از هواداران ترامپ به پیروزی او امید داشتند. بعضی تحلیلگران هم پیش‌بینی می‌کردند که او برنده می‌شود، اما درنهایت بایدن برنده شد. نظر شما درباره نتیجه انتخابات چیست و آیا این نتیجه براساس پیش‌بینی‌ها بود؟

اگر شما از سال1912 به بعد که انتخابات مقدماتی در آمریکا باب شد، دقت کنید، الگوها همیشه مشخص می‌کند که نتایج انتخابات براساس 3مولفه تعیین می‌شود؛ یکی مقوله اقتصاد، دیگری مقوله سیاست خارجی و سومی مقوله شخصیت فرد کاندیدا. اقتصاد به این معنا که رأی‌دهنده از خود سؤال می‌کند که آیا امروز وضعش نسبت به 4سال گذشته بهتر است یا نه؟ اگر جواب مثبت باشد، احتمالا برای بار دوم به رئیس‌جمهور رأی خواهد داد، اما گاهی مقوله سیاست خارجی درنظر گرفته می‌شود. اگر کشور در زمان انتخابات در جنگ باشد؛ یعنی سرباز آمریکایی در صحنه نبرد در کشوری خارجی باشد و جنگ، محبوب مردم نباشد، رأی‌دهنده به رئیس‌جمهوری که جنگ را شروع کرده یا کاندیدایی که این رئیس‌جمهور از آن حمایت می‌کند، رأی نمی‌دهد و مولفه سوم این است که شخصیت رئیس‌جمهور یا کاندیدا معیار رأی دادن می‌شود؛ اینکه آیا این شخصیت به ارزش‌های آمریکایی می‌خورد و آیا این شخصیت تعیین‌کننده منش آمریکایی هست یا نه؟ همیشه این 3مقوله را می‌توانید در برابر خود بگذارید تا پیش‌بینی کنید؛ یعنی اگر وضع آمریکا خوب باشد، رئیس‌جمهور مجددا انتخاب می‌شود و اگر آمریکا به جنگ نرود، دوباره رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود و اگر اقتصاد خوب باشد و ‌جنگی هم نباشد، ‌ممکن است مردم بیشتر به مقوله شخصیت توجه کنند. اگر این مولفه‌ها را در نظر می‌گرفتیم، ‌ترامپ در مورد مسئله اقتصاد آس را رو می‌کرد و می‌گفت که من برنده‌ام و البته راست هم می‌گفت. چرا؟ چون در 50سال اخیر، اقتصاد آمریکا بالاترین میزان رشد اقتصادی را داشته است. در 50سال اخیر، ‌از نظر اقتصادی دهک‌های پایین جامعه که اکثرا سیاهپوست و اسپانیایی‌زبان هستند، بهترین بهره را برده‌اند؛ بنابراین طبیعی بود که در مسئله اقتصادی، ترامپ برنده باشد. از سال1945 تا سال2016 تمامی روسای جمهور آمریکا بدون استثنا درگیر جنگ بوده‌اند و نیرو فرستاده‌ و کشتار کرده‌‌اند. در دوره ترامپ، یک سنت تاریخی کاملا برگشت و نه سرباز آمریکایی‌ای جایی فرستاده شد و نه آمریکا تهدید به جنگ کرد. پس 2مولفه اول می‌گویند که ترامپ برنده است و مولفه شخصیت او می‌ماند. شخصیت او، از نظر جامعه آمریکایی، ‌با ارزش‌های آمریکایی تناسب نداشت. به قول خودمان ترامپ جنگجوی خیابانی بود که لفاظی و منش خیابانی داشت و همین منش بود که او را رهبر کرد. برخی می‌گفتند او کسی بود که با نخبگان می‌جنگید؛ بنابراین در مقوله شخصیت نامزدها، او 50- 50 بود؛ یعنی عده‌ای می‌گفتند خوب است و عده‌ای می‌گفتند بد است، اما در 2مولفه دیگر او قطعا برنده بود. اما مشکل این است که ترامپ برنده نشد؛ چرا؟ چون پدیده‌ای به اسم کرونا همه مولفه‌ها را به هم ریخت.

بعد از انتخابات متوجه شدیم افرادی که به بایدن رأی دادند، کسانی بودند که فکر می‌کردند کرونا ضربه سنگینی به آمریکا زده و ترامپ در مهار آن موفق نبوده است. اشتباه ترامپ این بود که بر این تأکید نکرد که مشکل واقعی کرونا کجاست تا مردم آمریکا تقصیر را به گردن او نیندازند. درنتیجه طبیعی است دغدغه آنهایی که به او رأی ندادند، کرونا بوده است. آنهایی هم که به او رأی دادند، دغدغه اصلی‌شان اقتصاد و جنگ بوده است، اما کرونا باعث شد تا بایدن برنده شود. فوتبالی‌ها می‌گویند مارادونا گلی با دست به انگلیس زده است که می‌گوید دست خدا بوده است. دست خدا، ترامپ را در سال 2016 رئیس‌جمهور کرد؛ چون او نه سیاستمدار بود ‌و نه شایستگی سیاستمدار بودن را داشت و نه حزبی بود. اما دست خدا، او را آورد و حالا دست خدا او را برده است؛ یعنی نباید می‌آمد، اما آمد و وقتی هم که باید می‌ماند، نماند؛ یعنی اگر مارادونایی فکر کنیم می‌توانیم بگوییم دست خدا او را آورد و دست خدا او را برد.

شما در گفت‌و‌گوی قبلی‌تان به این مسئله اشاره کرده بودید که دیپ‌استیت یا همان دولت پنهان، تلاش زیادی برای مهار ترامپ کرد. رسانه‌ها و وزنه‌های سیاسی قدیمی به‌خصوص در واشنگتن، تلاش می‌کردند تا کارشکنی کنند و سنگ جلوی پای ترامپ بیندازند. به‌نظر شما اینها در شکست ترامپ تأثیرگذار بودند؟

ما 2نظریه داریم؛ یکی می‌گوید رأی‌دهنده ابله است و دیگری می‌گوید رأی‌دهنده باهوش است. درنهایت این مردم هستند که تصمیم می‌گیرند. اگر زیرک هستید، می‌توانید مردم را سمت خودتان جلب کنید، اما اگر تبلیغ و حرف شما جواب نمی‌دهد، تقصیر شماست. این تلاش‌ها حتما یک فاکتور منفی برای ترامپ بوده است، اما 71میلیون نفر در آمریکا به این فاکتور منفی توجه نکردند و چیزهای دیگری برایشان مهم بود. 80میلیون نفر به این فاکتور منفی توجه کردند، اما آیا فاکتور علت اصلی بود؟ نه؛ نه در پیروزی ترامپ علت اصلی بود و نه در شکست او.

شما به رسانه‌ها اشاره کردید. یکی از ویژگی‌های جامعه آمریکا تمرکز رسانه‌ای است. کسانی که آمریکا را درست کردند، گفتند تمرکز قدرت سیاسی وجود نداشته باشد؛ به همین دلیل قدرت سیاسی در آمریکا غیرمتمرکز است، اما در همین آمریکا، تمرکز اقتصادی و تمرکز رسانه‌ای است.

هرگونه تمرکزی، ‌مهم نیست چه نوع تمرکزی، همیشه به‌دنبال خود، فساد دارد. فساد هم یعنی آزادی سلب می‌شود. وقتی تمرکز اقتصادی هست؛ یعنی آزادی شما در مورد نقد سطح رفاه‌تان سلب می‌شود؛ یعنی رفاه اقتصادی شما کاهش پیدا می‌کند و شما هزینه می‌دهید. وقتی تمرکز رسانه‌ای هست؛ یعنی آزادی دسترسی شما به منابع اطلاعاتی کم می‌شود و این یعنی فساد؛ یعنی کمتر از 10نفر تمامی رسانه‌های بزرگ آمریکایی را در دست دارند. این اصلا خوب نیست؛ چون 7، 8نفر تعیین می‌کنند چه چیزی نوشته شود، چه چیزی اولویت پیدا کند و چه چیزی برجسته شود و این خوب نیست. در آمریکا فیسبوک و توییتر و... هم در دست 4، 5نفر است؛ بنابراین  قطعا دیر یا زود، همانطور که شاهد بودیم تمرکز و انحصار اقتصادی را تفکر جان مینارد کینزی اصلاح کرد، این تمرکز رسانه‌ای هم شکسته خواهد شد. اما چون به نفع گروه خاصی است و چون این گروه خاص در قدرت است، چیزی نمی‌گویند، اما دیر یا زود این گروه خاص متوجه خواهد شد که در درازمدت این تمرکز به ضررشان خواهد بود و بنابراین این اتفاق خواهد افتاد.

این تمرکز رسانه‌ها بخشی از آن دیپ‌استیت است  که مخالف ترامپ بود، اما مردم براساس اولویت خود به ترامپ رأی دادند. 71میلیون نفر، یعنی بیشترین میزان رأی‌دهنده در تاریخ آمریکا به فرد بازنده، یعنی از سال 1789 تا الان، به کسی که باخته رأی داده‌اند و بیشترین میزان رأی‌دهنده هم به برنده رأی داده‌اند. ترامپ در حالی با 71میلیون رأی باخته است که در دور اول با 61میلیون برنده شد.

یکی از عوامل شکست ترامپ، خود او بوده است. او در دوره قبلی به‌عنوان یک خارجی و به قول شما آدم کوچه و خیابان از نیویورک آمد و به کاخ‌سفید رسید. این بار به‌نظر می‌رسید ستاد ترامپ مشکل گفتمانی داشت؛ نه می‌توانست بگوید از  خارج از دایره قدرت آمده و زیر میز بزند  و نه از آن طرف خودش را یکی از حاکمیت می‌دانست. او مشکل گفتمانی داشت. کرونا به او ضربه زد، اما خودش هم با موضع‌گیری‌های غیرعلمی و مسائل ساده‌ای مانند ماسک نزدن به‌خودش ضربه زد.

بگذارید حرف شما را تعدیل کنم. شما می‌خواهید بگویید او به‌عنوان یک شورشی آمد و بعدا در قدرت نمی‌توانست بگوید همچنان شورشی است، اما من اینطور می‌گویم که او وقتی آمد، می‌خواست همه‌‌چیز را به هم بزند و حتی وقتی هم بود، می‌خواست بازی را به هم بزند. او وقتی بیرون بود، می‌خواست بازی را از بیرون به هم بزند و وقتی هم که داخل بود، می‌خواست از داخل این کار را انجام دهد. پس این ماسک نزدن او پاسخ به این مسئله بود که به قول او دولت سایه می‌گفت باید ماسک بزنید. او حتی در مسئله گردهمایی‌ها هم عملا در مقابل پرهیز از اجتماع، یعنی چیزی که حاکمیت سایه می‌گفت، واکنش نشان می‌داد.

ترامپ، خصلت شورشی و جنگجو بودن خودش را حفظ کرد و به‌خاطر همین هم بود که خیلی وقت‌ها چیزهایی راکه به او می‌گفتند گوش نمی‌کرد و می‌گفت: من همینطور متولد شده‌ام و همینطور هم وارد کاخ‌سفید شده‌ام و همینطور هم باید رفتار کنم. برگ برنده‌اش هم همین بود؛ چون اگر انسان متعارفی بود که اصلا وارد کاخ‌سفید نمی‌شد. او اگر متعارف بود، 71میلیون رأی جمع نمی‌کرد. اگر او این رویه شورشی خود را حفظ نمی‌کرد، روز اول او را دراز می‌کردند. زندگی او با شورشی بودنش شروع شد. درواقع می‌توان گفت او چه‌گوارای سیستم حاکم انتخاباتی آمریکاست و آخر سر هم به همین‌خاطر باخت؛‌ چون معادلات را قبول نکرد.

شما از تعبیر شورشی انتخابات استفاده کردید. به‌نظر می‌رسد کاری که ترامپ با اصل انتخابات می‌کند، فراتر از شورش است. او اصل انتخابات را زیر سؤال برده و در آن شبهه ایجاد کرده. او لطمه‌ای به اصل مهمی در دمکراسی آمریکایی می‌زند که به‌نظر پیامدهای زیادی داشته باشد. آیا دمکراسی آمریکا از این ضربه‌ها عبور می‌کند؟

بگذارید به‌عنوان یک معلم این را برای شما بازگو کنم. دمکراسی یک معنایی دارد. خود دمکراسی یعنی رأی دادن. پس در عراق هم دمکراسی داریم. اما یک دمکراسی داریم که فرهیخته است؛ یعنی رأی دادن است و داشتن این حق که بعد از رأی دادن نتایج را در قوه قضاییه به چالش بکشیم. در عراق و پاکستان به این معنا درواقعیت، دمکراسی وجود ندارد. اما تفاوت بزرگ در دمکراسی فرهیخته و غیرفرهیخته است. شما می‌توانید در آمریکا نتایج انتخابات را در ایالات به چالش بکشید. ترامپ از این حق خودش استفاده می‌کند. گاهی شما می‌گویید در انتخابات تقلب شده است. تقلب همه‌جا هست، اما تقلب در عراق با تقلب در آمریکا فرق می‌کند. تقلب در عراق به این معناست که حکومت، دستگاه‌های حکومتی، تشکیلات امنیتی و... می‌نشینند و برنامه می‌ریزند که فردی برنده نشود و فردی برنده شود؛ این یعنی تقلب ساختاری. در آمریکا حکومت برای تقلب برنامه نریخته است. در ایالات از مقررات سوءاستفاده می‌شود؛ مثل اینکه برگه رأی پستی می‌رسد دم خانه، صاحب برگه رأی، فوت کرده و مثلا خواهر او نامه را امضا می‌کند و می‌فرستد. این تقلب سازمان‌یافته نیست؛ یعنی حکومت نیامده با تشکیلاتش این کار را بکند. اگر در آمریکا تقلبی در ایالات باشد، سازمان‌یافته و ساختاری و حکومتی نیست، بلکه از ضعف قانون استفاده شده است؛ بنابراین ترامپ می‌گوید تقلب شده است که شده است؛ همیشه در ابعاد کم این مسئله بوده، اما سازمان‌یافته نیست و آنقدری نیست که نتایج را عوض کند. این طبیعی است حالا که او در حال باختن است، برد دمکرات‌ها را لکه‌دار کند. آنها 4سال علیه ترامپ کار کردند و دنبال استیضاح و کارشکنی بودند.

ترامپ می‌خواهد این برد را لکه‌دار کند. کاندیداهای دیگر شاید بی‌خیال این مسئله می‌شدند، اما او شورشی است و فراموش نمی‌کند.

چیزی که مطرح است این است که می‌گویند سیستم در آمریکا دست به‌دست هم داد تا او، ترامپ یک‌دوره‌ای باشد. رسانه‌ها و دیپ‌استیت و ساختار نظامی-اطلاعاتی در مقابل عامل اقتصاد، دست به‌دست هم دادند و سیستم بر ترامپ غلبه کرد. شما قبلا در گفت‌وگو با ما گفتید یا ترامپ بر سیستم غلبه می‌کند یا سیستم بر ترامپ غلبه می‌کند. به نظر می‌رسد در این انتخابات سیستم بر ترامپ غلبه کرده است.

سیستم حاکم بر آمریکا متشکل است از لیبرال‌ها و محافظه‌کارها. محافظه‌کار یعنی لیبرال سنتی و حزب جمهوریخواه سمبل لیبرال سنتی است. حزب دمکرات سمبل لیبرال مدرن است. پس همه لیبرال هستند و ‌حاکمیت لیبرال است؛ اما یکی سنتی است و یکی مدرن. مسئله‌ای که هست این است که ترامپ نه لیبرال سنتی است و نه لیبرال مدرن. او یک ناسیونالیست و ملی‌گراست و به همین‌خاطر با سیستم و حاکمیت چفت نمی‌شود. رسانه‌های آمریکایی، ‌لیبرال مدرن یا سنتی هستند، نهادهای آمریکایی، وزارت خارجه و وزارت دفاع، لیبرال سنتی یا مدرن هستند، اما این آقا کاملا خارج از چارچوب حاکم است. تلاش‌ها برای پایین کشیدن او مؤثر بود، اما اگر کرونا نبود، هیچ‌کدام از این تلاش‌ها جواب نمی‌داد و سیستم بر او غلبه نمی‌کرد؛ همانطور که دفعه اول نتوانست.

شما در صحبت‌هایتان به رقم 71میلیون رأی اشاره کردید. از این رقم اینطور تعبیر می‌شود که جریان فکری‌ای که از ترامپ حمایت کرده بود، همچنان با قدرت در صحنه سیاسی آمریکا حاضر است و آن چیزی که به آن ترامپیسم گفته می‌شود، بالای 70میلیون رأی آورد. آیا می‌توان گفت این جریان فکری سیاسی همچنان زنده است؟ و آیا می‌توان گفت که 4سال بعد دوباره ترامپیسم برمی‌گردد؟ اگر نگوییم که خودش برمی‌گردد؛ چون به‌نظر می‌رسد برای این کار برنامه دارد.

اینکه آیا ایده‌های او می‌ماند به چند چیز بستگی دارد. در سیاست اینطور است که انسان‌ها یا رأی‌دهنده‌ها بسیار احساسی هستند و در نتیجه خیلی زود فراموش می‌کنند. مسئله اول این است که اگر نتایج کار بایدن مثبت باشد؛ یعنی کارهایی که می‌کند به نفع مردم آمریکا باشد، ‌این 71میلیون نفر به ارزیابی مجدد می‌پردازند و ترامپ همچنان خواهد بود، اما دیگر مثل سابق قدرتمند نخواهد بود، عامل دوم این است که ترامپ در این مدت چه کار می‌کند و مسئله سوم این است که چه کسانی برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شوند. بعد از انتخابات میان‌دوره‌ای در سال2022، افراد خودشان را نامزد ریاست جمهوری می‌کنند، باید ببینیم آیا در آن وقت افرادی هستند که بهتر از ترامپ باشند یا نه. اما احساس من این است که اگر بایدن خوب کار کند، جریان حامیان فکری ترامپ از او دور می‌شوند. اگر جمهوریخواهان هم گزینه‌های خوبی را کاندیدا کنند، ترامپ در حاشیه خواهد ماند.

به‌نظر می‌آید بایدن کار خیلی سختی دارد؛ چون همانطور که خودش وعده داده می‌خواهد خیلی از کارهایی که ترامپ انجام داده را به حالت قبل بازگرداند. از طرف دیگر به‌نظر می‌آید که نمی‌تواند طیف پیشرو دمکرات‌ها را راضی نگه دارد. شما فکر می‌کنید بایدن از پس اداره احسن امور برمی‌آید؟

این چیزی که شما می‌گویید، یک جنبه‌اش چالش‌هایی است که می‌شود خیلی ساده حل کرد؛ مثلا موضوع چندجانبه‌گرایی. اینها مسائل ساده‌ای بوده و کاملا در اختیار رئیس‌جمهور است. یک چالش‌ دیگری هست که چالش‌ ساختاری است. چالش ساختاری که بایدن با آن مواجه است، درون حزب است؛ یعنی بدنه حزب دمکرات و بخشی از نخبگان دمکرات، پروگرسیو یا همان پیشرو هستند. پیشرو‌ها هم نگاهشان به نگاه وسیالیست‌های اروپایی نزدیک است، ولی بدنه حزب دمکرات نگاه آمریکایی دارد، نه سوسیالیسم اروپایی. این 2بخش با هم چالش دارند. ترامپ بازتاب چالش در حزب جمهوریخواه بود. وقتی مک‌کین و رامنی آمدند بخشی از حزب جمهوریخواه که به آنها تی‌پارتی می‌گفتیم به‌شدت مخالف بودند. اینها بدنه شورشی حزب و به‌شدت مخالف حضور مک‌کین و رامنی بودند. اینها بودند که ترامپ را به قدرت رساندند. حالا در حزب دمکرات هم چنین مشکلی پیش آمده. بایدن باید این دو طیف را با هم آشتی بدهد که کار بسیار سختی خواهد بود.

بایدن قبلا گفته بود که یک‌دوره‌ای به ریاست‌جمهوری فکر می‌کند؛ هرچند بعدا حرف خود را اصلاح کرد. نظر شما چیست؟ آیا فکر می‌کنید ریاست‌جمهوری او یک‌دوره‌ای است؟

سن بایدن خیلی زیاد است و مشکل شناختی دارد و بخشی از بینش خود را از دست داده. به‌تدریج که سن او بالاتر می‌رود، دچار ضعف خواهد شد. آمریکا هم کشوری است که سیاست‌های جهانی دارد، از بسیاری جهات با کشورهای جهان درگیر است و رئیس‌جمهوری می‌خواهد که سوارکار باشد. سن او و ویژگی‌های شناختی وی این اجازه را نمی‌دهد؛ بنابراین احساس من این است که شاید نتواند یک دوره هم دوام بیاورد. حتی اگر هم دوره ریاست‌جمهوری را تمام کند، مطمئن باشید که مشاوران او نقش بسیار برجسته‌ای در شکل‌گیری سیاست‌های داخلی و خارجی آمریکا خواهند داشت.

حالا این سؤال هم مطرح می‌شود که با رفتن ترامپ و روی کار آمدن بایدن، آیا سیاست‌های آمریکا تغییر می‌کند؟ به‌صورت کلی رویکرد کلانش در مسائل بین‌الملل چقدر و با چه سرعتی تغییر می‌کند؟

سیاست داخلی آمریکا سیستم سرمایه‌داری است. حالا این سرمایه‌داری مبتنی بر این است که میزان مالیات زیاد باشد یا نه و سرمایه‌داری مبتنی بر این است که دولت چه میزان در مسائل اقتصادی دخالت کند یا نکند؛ یعنی مهم نیست چه‌کسی رئیس‌جمهور باشد. یکی می‌گوید سرمایه‌داری خوب است و دولت باید قوی و مداخله‌گر باشد و یکی می‌گوید سرمایه‌داری خوب است و دولت باید کمتر مداخله‌گر باشد. در صحنه سیاست خارجی هم همین هست. آمریکا از سال۱۷۸۹ تا‌کنون سیاست خارجی‌اش مبتنی بر 4مقوله بوده است؛ یعنی سیاست خارجی آمریکا 4ستون دارد؛ اشاعه سرمایه‌داری، اشاعه لیبرالیسم، اشاعه تجارت آزاد و اشاعه دمکراسی. آمریکا مخالف هر چیزی است که در تعارض با اینها باشد. کمونیسم در تعارض با لیبرالیسم و سرمایه‌داری است و تروریسم در تعارض با دمکراسی است؛ بنابراین هر کسی که رئیس‌جمهور شود، این 4مورد را مدنظر دارد. حالا کسی که رئیس‌جمهور می‌شود، چطور و چگونه این 4ستون را پیش می‌برد؟ جایی با چراغ خاموش و جایی با چراغ روشن پیش می‌برد. جایی با فرستادن نیرو پیش می‌برد و جایی با نفرستادن نیرو. یا با کودتا پیش می‌برد یا مصالحه. این 4مورد، سیاست خارجی آمریکا را در صحنه جهانی رقم می‌زند. ترامپ هم غیر از این کاری کرد؟ ترامپ گفت سرمایه‌داری خوب است، ولی من نمی‌خواهم سرباز بفرستم. دمکراسی خوب است، ولی نمی‌خواهم جنگ را شروع کنم؛ بنابراین بایدن هم همین حرف‌ها را خواهد زد، فقط چطور، چگونه، به چه شیوه‌ای و با چه هزینه‌ای مطرح است.

شما اشاره کردید که مشاوران بایدن نقش پررنگ‌تری خواهند داشت. آیا امکان این هست که اوباما به‌عنوان رئیس‌جمهور پیشین آمریکا در این دولت، نقش در سایه و پشت‌پرده‌ای داشته باشد؟

در سیاست هر کسی که به قدرت برسد، می‌گوید که من رئیس هستم. دوستی در آن وجود ندارد. بایدن مدیون اوباماست؛ چون بدون اوباما نمی‌توانست نامزد حزب شود. اما سیاست همین است. شما به من کمک کردی درست، ولی به این معنا نیست که حرف شما را گوش کنم. در هر صورت من رئیس هستم. حالا آیا بایدن از ظرفیت‌های اوباما استفاده می‌کند؟ حتما؛ چون منتفع می‌شود. آیا او از بدنه حزبی که طرفدار اوباماست، استفاده می‌کند؟ حتما. اگر اوباما زنگ زد تلفن را برمی‌دارد؟ حتما. اما این به آن معنا نیست که او حرف خودش را کنار بگذارد و به حرف اوباما گوش کند. قاعده سیاست همین است.

یک صحبتی چند سالی مطرح است که دولت آمریکا می‌خواهد جهت‌گیری‌اش را به سمت آسیا ببرد؛ چون خاورمیانه از فهرست اولویت‌ها خارج شده. در 2مصاحبه اخیر بایدن با سی‌ان‌ان و نیویورک‌تایمز هم چنین برداشت محتوایی صورت گرفت. چقدر این مسئله واقعیت دارد و ما در این تغییر سیاست کجا قرار داریم؟

2مسئله مهم را باید درنظر بگیریم. زمانی هست که جغرافیای خاصی را جغرافیای خطر محسوب می‌کنیم و زمانی هم هست که آن را جغرافیای رقیب به حساب می‌آوریم. در این نگاه، اتحادیه جماهیر شوروی جغرافیای دشمن است و کمونیسم دشمن است. حالا خاور‌میانه برای آمریکا جغرافیای خطر محسوب می‌شود؛ چون خاورمیانه موقعیت استراتژیکی دارد و گروه‌هایی در آن حضور دارند که می‌خواهند ارزش‌ها و مبانی هویتی آمریکا را نابود کنند و اگر بتوانند منافع آمریکا، ارزش و هویت آمریکایی را در خطر قرار می‌دهند. پس اینجا جغرافیای خطر است و ایده‌هایی که اینجا هست هم ایده‌های خطر است. تا سال1991 اتحادیه جماهیر شوروی خطر بود؛ چون می‌خواست اروپا را بگیرد. از سال 1991تا ۲۰۰۰ هنوز متوجه نبودند که خطر کجاست. از سال۲۰۰۰ خاورمیانه جغرافیای خطر است، ولی شرق آسیا خطر نیست و جغرافیای رقیب است. ارزش‌های آن، خطر نیست و رقیب است. نمی‌خواهد ارزش‌های آمریکایی را نابود کند، نمی‌خواهد هویت و منافع آمریکا را نابود کند؛ فقط سهم بیشتری می‌خواهد. پس آمریکا می‌آید در خاورمیانه که جنگ کند، اما به شرق آسیا می‌رود که توازن برقرار کند. مبنای سیاست‌های تجاری ترامپ هم همین بود. رقیب خوب است، اما نباید از ما جلو بزند. اما در خاورمیانه باید بکشی و در خاورمیانه ایده‌هایی است که در تعارض مستقیم با ارزش‌های لیبرال آمریکایی است.

چین نمی‌خواهد سرباز آمریکایی را بکشد، چین می‌خواهد از آمریکا جلو بزند؛ همانطور که آمریکا از انگلستان جلو زد، ولی آمریکا درگیر خاورمیانه است و هیچ کاری هم نمی‌تواند بکند. ترامپ فهمید و خواست که رها کند که همدیگر را بکشند. خاورمیانه باتلاقی است که آمریکا باید فکری به حال آن بکند. ماندن در اینجا به ضرر آمریکاست. باید راه دیگری پیدا کند. با پادگان، پایگاه و سرباز نمی‌تواند؛ چون ایده را باید با ایده، شکست داد نه با سرباز. زمان می‌برد؛ یا این ایده پیروز می‌شود یا ایده شما. کمونیسم در برابر سرمایه‌داری شکست خورد. بیش از 70سال طول کشید تا ایده آمریکا در برابر شوروی پیروز شود. اما در خاورمیانه از ۲۰۰۱ تا الان تقابل بود‌ه و زمان زیادی نگذشته که ایده‌ یک طرف به پیروزی برسد. اینجا آمریکایی‌ها فعلا درگیر مشکل خواهند بود.

بایدن گفته است که اگر ایران یک‌سری رفتارهایی انجام دهد به برجام بازمی‌گردد. اما همه معتقدند که مسئله فراتر از برجام است و آمریکایی‌ها انتظار دارند تا بندهای جدیدی به آن اضافه شود. اروپایی‌ها هم گویا همین نظر را دارند. یک پرونده جدید به‌نظر می‌رسد در حال گشوده شدن است. رویکرد ایران در مقابل بایدن باید چطور باشد تا منافع خود را حفظ کند؟

مذاکره، انسانی‌ترین، اخلاقی‌ترین و کم‌هزینه‌ترین وسیله برای از بین بردن بحران است. بعد از اینکه فهمیدیم مذاکره خوب است این سؤال پیش می‌آید که اصلا چرا مذاکره می‌کنیم؟ یک موقع مذاکره می‌کنیم برای اینکه یک طرف با یک مشکل خاص مواجه شده و خطری مشخص او را تهدید می‌کند. پس اینجا مذاکره به مثابه پل است. یک رودخانه خروشانی است که شما می‌خواهید از رودخانه رد شوید و پل می‌زنید. این مذاکره، ‌هیچ ارزشی ندارد؛ موقت و مصنوعی است؛ بدون حل ریشه بحران و کوتاه‌مدت است. هر دوطرف می‌دانند که صادق نیستند. ولی یک موقعی شما مذاکره می‌کنید؛ چون می‌خواهید مشکل بنیادی را حل کنید؛ نه اینکه پل درست کنید، بلکه می‌خواهید خانه‌ای درست کنید که هر دو در آن زندگی کنید و با هم همسایه باشید. هر دو در خوبی و بدی این خانه سهیم هستید. این مذاکره به مثابه ساختن منزل است. این مذاکره دائمی و همیشگی است. در حقوق گفته می‌شود روح قانون داریم و متن قانون. مذاکره یک روح دارد و یک متن. متن، در مذاکره به مثابه ساختن پل است. این مذاکره روحی ندارد، اما وقتی که خانه ساخته شده، ‌این مذاکره روح دارد. آمریکایی‌ها و روس‌ها از زمان خروشچف مذاکرات طولانی داشتند؛ درباره بحران کوبا مذاکره کردند، درباره سلاح‌های هسته‌ای مذاکره کردند، اما آخرش چیزی نبود؛ چون مذاکرات درباره مسائل کمونیسم نبود، درباره موشک و مسائل اقتصادی بود. این مذاکرات روح نداشت و فقط متن بود. هر دو می‌دانستند که می‌خواهند همدیگر را بزنند. درواقع مسئله پل بود. چین و آمریکا سال 1971 مذاکره کردند. مائو تسه‌تونگ گفت که ما فهمیدیم که دیگر نمی‌خواهیم دعوا کنیم، ‌نمی‌گوییم کمونیسم خوب و سرمایه‌داری بد است، می‌خواهیم با هم زندگی کنیم؛ بنابراین مائو و نیکسون، خانه‌ای ساختند که چینی‌ها و آمریکایی‌ها هر دو با هم باشند؛ یعنی جهانی که هر دوطرف با هم باشند و رقابت هم بکنند. اینجا مذاکره روح دارد؛ یعنی دوطرف می‌خواهند با هم دوست باشند. اتحاد جماهیر شوروی دیگر روی نقشه نیست، اما چین کمونیست مائو روی نقشه هست. اینکه چین کمونیست است، اینجا اصلا مهم نیست؛ مثل این است که هر دو در یک خانه هستند، اما یکی طبقه خودش را قرمز می‌کند و دیگری آبی. هر دو در یک خانه هستند و می‌خواهند خانه را حفظ کنند که به این می‌گویند بردـ برد. وقتی که مذاکره برای ساختن خانه نباشد و روح نداشته باشد، پایدار نیست و به این می‌گویند بردـ باخت. دلیل اصلی دعوای آمریکا و شوروی سلاح‌های هسته‌ای نبود؛ رقابت کمونیسم و سرمایه‌داری بود. اما مذاکرات آمریکا و چین بر سر این بود که هر دوطرف با هم زندگی و رقابت کنند. مذاکره‌ای که برای ساختن خانه نباشد، وقت تلف کردن است. همیشه هم باید این را به یاد داشته باشیم که اگر مذاکره فقط برای ساختن پل باشد، طرفی که ابزار، توانمندی، صبر و حوصله بیشتری دارد درنهایت برنده است و طرف دیگر بازنده؛ همانطور که آمریکا بیش از 70سال صبر کرد و درنهایت در مقابل شوروی برنده شد. در این نوع مذاکره، آن طرفی که کوچک‌تر و ضعیف‌تر است و توانمندی کمتری دارد، درنهایت بازنده است. پس مذاکره نباید به‌خاطر ساختن پل باشد، ‌بلکه باید برای ساختن خانه باشد. مذاکراتی که مبتنی بر پل ساختن باشد، در آن هیچ اعتمادی وجود ندارد. اعتماد از بطن مذاکرات حاصل می‌شود، پس وقتی که بدانند قرار است پل ساخته شود، اعتمادی هم در کار نخواهد بود.

وقتی که دوطرف بدانند چرا می‌خواهند مذاکره کنند، چگونگی آن هم مشخص خواهد شد که دوجانبه یا چندجانبه. مذاکره یک هنر است؛ ‌یک علم است. فرق x و y این است، فرق مائو و نیکسون و کیسنجر و چوئن لای همین است. آنها نه‌تنها مذاکره را بلد بودند، بلکه هنر درک آن را هم داشتند. آنها با هم یک خانه ساختند که در آن رقابت هم هست، اما نفع و ضرر برای هر دوست.

ما نمی‌خواهیم با آمریکا خانه بسازیم، اما آیا می‌توانیم در ساختن پل موفق باشیم؟

تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که ما از همان اول مسیرمان غلط بوده و حالا هم غلط است. در رابطه با مسائل آمریکا، مدل تحلیلی ما از ابتدا بی‌بهره از درک نظری، سیستمی و سرشار از حقارت تاریخی بوده است؛ چون از اول غلط بوده است، به همین‌خاطر هزینه‌های سنگینی هم پرداخته‌ایم. به دلایل خاصی و آگاهانه، این مدل تحلیلی هم هرگز اصلاح نشده است. وقتی شما تحلیل‌تان غلط است، طبیعی است که بیشتر متضرر می‌شوید تا طرف مقابل. زمان به نفع طرف مقابل است؛ چون تحلیل ما بی‌بهره از اندیشه‌ورزی و فاقد وظیفه‌مندی اجتماعی است. مدل تحلیلی غیرسیستمی و بی‌بهره از بینش خواندن مناسبات قدرت درنهایت به دیوار برخورد می‌کند. مسیری که داشته‌ایم، غلط بوده است و مدل تحلیلی دیگری باید داشت. دنیا عوض شده و هر روز در حال تغییر است. مدل تحلیلی باید با زمان جلو برود و واقعیت‌های جدید را بپذیرد و داده‌های جدید را بگیرد. الان شرکتی به نام اپل 3تریلیون دلار ارزش دارد. 10 یا 20 سال پیش چنین چیزی وجود نداشت. قبلا کرونا نبود، ولی حالا روابط بین‌المللی به‌خاطر کرونا عوض شده است؛ بنابراین شما باید مدل را عوض کنید. کرونا و اپل باید در این مدل تحلیلی بازتاب داشته باشند. مدل تحلیلی ما متعلق به دوران جنگ سرد و عصر اقتدار اتم است و باید به‌روز شده و با عصر دانش و اقتصاد هماهنگ شود.