تحلیلگر سیاست خارجی؛

مقاومت مردم برگ امتیاز ایران است

شکست دونالد ترامپ، رییس‌جمهور ایالات متحده در انتخابات 2020 این کشور و تبدیل شدن او به رییس‌جمهوری یک دوره‌ای بسیاری از معادله‌های بین‌المللی را که در 4 سال گذشته به واسطه رفتار متفاوت و سیاست یک‌جانبه‌گرایانه دونالد ترامپ سمت و سوی متفاوتی گرفته بودند، تغییر خواهد داد و به اصطلاح به مدار بازخواهد گرداند.

کد خبر: ۴۸۷۵۹۸

۱۶ آذر ۱۳۹۹

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، با این‌ همه دونالد ترامپ تمام نخواهد شد و هم جامعه سیاسی داخلی ایالات متحده و هم ناظران بین‌المللی نگران 70 میلیون امریکایی هستند که در این انتخابات آرای خود را به نفع رییس‌جمهوری متفاوت به صندوق انداختند. ناصر هادیان، تحلیلگر مسائل استراتژیک و استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران  تاکید دارد که ترامپ می‌تواند تا مدت‌ها برای حزب جمهوری‌خواه و به اصطلاح هم‌حزبی‌هایی که شبیه او نیستند، هزینه‌سازی کند. هادیان تداوم ترامپیسم را مورد تاکید قرار داده و هشدار می‌دهد که مسیر برای جو بایدن رییس‌جمهور منتخب آسان نخواهد بود. افکار عمومی و البته فضای نخبگان سیاسی در ایران از شکست دونالد ترامپ در انتخابات استقبال کرده و این شکست را فرصتی برای نفس ‌کشیدن دیپلماسی می‌داند. با این همه ناصر هادیان در این گفت‌وگو بیشترین وزن را به فاکتور زمان می‌بخشد و معتقد است که تمام اعضای برجام باید فورا به اجرای کامل و با حسن نیت تعهدات‌شان در این توافق بازگردند. هادیان اقدام اخیر مجلس شورای اسلامی در تصویب طرحی برای لغو تحریم‌ها را اهرم‌سازی می‌داند که اجرای آن با کج‌سلیقگی‌هایی همراه بوده است.

دونالد ترامپ در دومین حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده موفق شد بیش از تمام روسای جمهور سابق امریکا رای برای صندوق خود جمع‌آوری کند. هر چند که در نهایت جو بایدن برنده این انتخابات شد اما نمی‌توان ساده از کنار پایگاه رای دونالد ترامپ گذشت. دلیل این موفقیت را چه می‌دانید؟

توماس فریدمن، تحلیلگر امریکایی می‌گوید نخستین ‌بار که در سال 2016 ما به ترامپ رای دادیم سوال این بود که «او کیست؟» و بار دوم در سال 2020 که ما به او رای دادیم، سوال این است که «ما چه کسانی هستیم؟» برخی نیز می‌گویند که جو بایدن برنده شد اما ایالات متحده امریکا باخت. همان طور که شما هم در سوال به آن اشاره کردید ما نمی‌توانیم این نکته را نادیده بگیریم که 75 میلیون امریکایی با وجود عملکرد ترامپ به علاوه تبلیغات بسیار منفی که علیه او شد به او رای دادند. در 4 سال گذشته رسانه‌های جریان اصلی دائما علیه ترامپ تبلیغ کردند و به علاوه رفتارهای ترامپ در سیاست خارجی و حوزه داخلی نیز قابل دفاع نبوده است. تنها در یک مورد در نتیجه شیوع ویروس کووید - 19 تاکنون حدود 270 هزار امریکایی جان خود را از دست دادند و انتظار می‌رود اگر پروتکل‌های بهداشتی به خوبی عملی نشوند این رقم به 450 هزار مورد هم در هفته‌های آتی برسد. گفته می‌شود این تعداد از رقم کشته‌های جنگ‌های امریکا پس از جنگ جهانی دوم تاکنون بیشتر بوده است. رای ترامپ از قشرهای متفاوت بود و در مجموع باور بر این است که مردان سفیدپوست پروتستان سپس کاتولیک‌ها پایگاه اصلی رای‌دهندگان به دونالد ترامپ بودند. البته در سال 2016 نیز الگوی رای دهی به ترامپ کم و بیش مشابه بود اما مساله مهم این است که پیش بینی می‌شد پس از 4 سال مشاهده رفتار و گفتار عجیب و غریب دونالد ترامپ از تعداد آرای او به نسبت سال 2016 کاسته شود اما می‌بینیم که اتفاقا آرای او بیشتر شده است. بر اساس آخرین آمار اعلام شده در مجموع یک سوم آسیایی‌تبارها و یک سوم لاتین‌تبارهای امریکا به ترامپ رای دادند و یکی از عجیب‌ترین نکته‌ها این بود که ترامپ در بین لاتین تبارها از رای بسیار بالایی در برخی ایالت‌ها برخوردار بود. این در حالی بود که او در 4 سال گذشته اظهارات توهین‌آمیز بسیاری درباره لاتین‌تبارها داشت.

بعد از 200 سال که امریکا تجربه دموکراسی را دارد و شاید برای بسیاری از کشورهای اروپایی هم الگوی دموکراسی بوده است چه اتفاقی رخ داد که ما شاهد اقبال وسیع رای‌دهندگان امریکایی از چهره‌ای مانند ترامپ هستیم؟

من حرکت طرفداران ترامپ را متاثر از دلتنگی برای «گذشته ساخته شده» می‌دانم. امریکایی‌ها دچار نوعی نوستالژی شده‌اند که می‌توان آن را اینگونه توضیح داد: «ساخت رضایتمندانه و خوشایند از گذشته‌ای که الزاما موجود نبوده است.»

بنابراین تعدادی از جمعیت امریکا احساس می‌کنند که گذشته آنها در معرض تهدید و از دست رفتن است و باید از آن محافظت کنند. می‌توان گفت کسانی که به ترامپ رای دادند دست به حرکت تدافعی و محافظه‌کارانه به معنای محافظت از گذشته‌ای که در حال از دست رفتن می‌دانند، زدند. آنها ترامپ را نماینده موثقی یافتند که در 4سال نخست با وجود همه مخالفت‌ها به بسیاری از شعارهای خود عمل کرد. ترامپ به حرف‌هایی که «از منظر سیاسی نادرست» (politically incorrect) بودند عمل و آنها را عادی‌سازی کرد. به عنوان مثال ترامپ حرف‌های نژادپرستانه‌ای را مطرح کرد که بسیاری از نژادپرست‌های امریکایی جرات بیان آن را نداشتند.

البته بسیاری از کارهایی که ترامپ انجام داده در گذشته حتی توسط روسای جمهور جمهوری‌خواه هم انجام نشده و اتفاقا به نظر می‌رسد که این سنت‌شکنی‌های سیاسی ترامپ بوده که توانسته بخش قابل توجهی از مردم را به او امیدوار کند.

بله بخشی از این گذشته اصولا در ذهن رای‌دهندگان بازسازی شده یا با آن به شکل گزینشی برخورد کرده و فکر می‌کنند که اگر به ترامپ رای ندهند این ارزش‌ها برای همیشه از دست خواهند رفت. برای این افراد جو بایدن به عنوان رقیب ترامپ ضد تمام ارزش‌هایی است که مطلوب آنهاست. بایدن یک رنگین‌پوست را به عنوان معاون اول خود معرفی کرده و لاتین‌تبارها و سیاه‌پوستان را در تیم خود جا داده است. جو بایدن می‌گوید در امریکای جدید همه ما جا داریم و این همان آینده‌ای است که طرفداران ترامپ از آن واهمه دارند.

جدا از محافظت از گذشته که طبیعتا نمی‌تواند تنها انگیزه بیش از 70 میلیون رای‌دهنده باشد چه فاکتورهای دیگری را مهم می‌دانید؟

وضع برخی از رای‌دهندگان در 4 سال گذشته بهتر شد و ترجیح دادند که به تمدید دوره ریاست‌جمهوری ترامپ رای بدهند. نکته دیگر رای ترامپ در میان اوانجلیست‌ها است. گفتار و کردار ترامپ نشان می‌دهد که او به هیچ‌ وجه آدم مذهبی نیست و جو بایدن از او بسیار مذهبی‌تر است. اما اوانجلیست‌ها بر دو موضوع اصلی ازدواج همجنسگرایان و سقط جنین متمرکز شده‌اند و مخالفت ترامپ با همین دو مساله برای آنها اکتفا می‌کند.

بسیاری از تحلیلگران می‌گویند که ترامپیسم تازه جان گرفته است و آن را خطری جدی برای امریکا می‌دانند. شما این خطر را تا چه اندازه جدی و البته درازمدت می‌دانید؟

در مصاحبه‌ای که پس از پیروزی ترامپ با شما داشتم به این موضوع اشاره کردم که ما در آغاز پایان یک «کنراتیو» هستیم که شما می‌توانید آن را بحران‌های میان‌مدت نام‌گذاری کنید. نظام واحد کاپیتالیستی که در تمام دنیا مستقر است 3 نوع بحران را تجربه می‌کند؛ بحران‌های کوتاه‌مدت ١٠ الی ١٥ سال یک بار، بحران‌های ٤٠ الی ٦٠ سال یک بار و بحران‌های درازمدت ١٥٠سال یک بار.

الان در حال تجربه بحران‌های میان‌مدت هستیم که در نتیجه آن نظام کاپیتالیستی و کل نظام واحد دچار بحران شده و نمی‌تواند نیازهای جامعه و شهروندان را برآورده کند. در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شاهد بحرانی بودیم که با تاسیس دولت رفاه حل شد. در سایه دولت رفاه تضمین حداقل‌هایی چون بیمه بیکاری، حداقل دستمزد، دسترسی به بهداشت و... بحران میان‌مدت را مدیریت کرد. این وضعیت تا ٤٠ الی ٥٠ سال ادامه داشت.

در دهه ١٩٧٠ بحرانی دیگر سربرآورد که ریگانیسم و تاچریسم به عنوان پاسخ‌هایی به این بحران‌ها ارایه شدند. در سایه آنها برعکس دولت رفاه، یک دولت کوچک شکل می‌گرفت و با خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی و مکانیسم بازار پاسخ‌هایی برای این بحران یافتند. این وضعیت تاکنون ادامه داشت و اکنون نیز ما شاهد آغاز دوره یک بحران میان‌مدت دیگر هستیم که نمی‌توانم قاطعانه بگویم در 4 یا 8 سال دیگر اتفاق می‌افتاد اما در 15 الی 20 سال آینده این اتفاق خواهد افتاد و ما شاهد بازگشت دولت خواهیم بود.

در همین راستا من دونالد ترامپ را چهره‌ای راست نمی‌بینم بلکه او را پوپولیست می‌دانم. در او و نمونه‌های مشابه او مشخصه‌هایی از چپ را هم می‌توان یافت. آنها اشاره‌هایی به توزیع ثروت اقتصادی دارند که همه این نشانه‌ها حکایت از بازگشت دولت دارد اما بازگشت این ‌بار به مراتب گسترده‌تر از قبل خواهد بود. دولت نه‌تنها مجددا مقرراتی را وضع می‌کند و بخش‌های مهمی از اقتصاد را به مالکیت خود درمی‌آورد بلکه ما شاهد دخالت دولت در سازماندهی تولید نیز هستیم. این بحران که ما شاهد آغاز آن هستیم هرروزه عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌شود و با راه‌حل‌های متعارف کنونی حل نخواهد شد. بنابراین چهره‌هایی نظیر ترامپ، جانسون و نایجل فراژ فعلا تا دو دهه دیگر حضور خواهند داشت تا کنراتیو جدیدی سرکار بیاید.

تبعات رواج این روایت جدید چیست؟ مشروعیت زدایی از نهادها یا حتی صندوق رای...

مساله‌ای که اینجا باید به آن توجه کرد این است که مدرنیته انسان‌ها را از منظر نه فقط جغرافیایی بلکه جاکنی فرهنگی هم (dislocate)کرده است. نرم‌ها و هنجارها از هم پاشیده شده است. به این مساله «فرسایش اقتدار» را هم اضافه کنید. با ظهور رسانه‌های اجتماعی، قدرت رسانه‌های اصلی تحلیل رفته است. امروز هنگام درج خبر دیگر از تحلیل یا راستی‌آزمایی خبری نیست بلکه یک نفر می‌تواند پشت کامپیوتر بنشیند و جملاتی را تایپ کرده و پخش کند. مخاطب نیز به سراغ راستی‌آزمایی نمی‌رود و این روایت هر چه که هست مورد پذیرش بخشی از مخاطبان قرار می‌گیرد. امروز هر یک نفر می‌تواند دیگری را فیک نیوز بخواند. مثلا دونالد ترامپ بسیاری از رسانه‌ها را به پخش اخبار دروغ متهم می‌کند. امروز 77 درصد جمهوری‌خواهانی که به ترامپ رای دادند، تصور می‌کنند در این انتخابات تقلب شده است. این بدان معناست که امروز اعتبار تمام نهادهایی که چند صد سال مورد اعتماد همه بودند، زیر سوال رفته است.

بنابراین امروز هم منابع اصلی خبری دچار زوال شده‌اند و هم اعتبار نهادهای رسمی زیر سوال رفته است. در چنین شرایطی دعوا فقط بر سر خبر درست یا دروغ (فکت شما یا من) نیست بلکه ما با دو دنیا روبه‌رو شده و در دو دنیای متفاوت زندگی خواهیم کرد. نمی‌توانم این پدیده را زودگذر بخوانم. شاید حالت خوشبینانه این باشد که 20 سال دیگر این پدیده پوپولیسم کنار می‌رود اما شکل گرفتن دنیاهای متفاوت بسیار خطرناک و احتمالا ماندگار است. شاید 50 سال دیگر کسی از راستی‌آزمایی حتی صحبتی هم نکند و هر کسی روایت خود را حقیقت فرعی دانسته و آن را تبلیغ کند.

برخی منابع خبری از احتمال ظهور دوباره ترامپ در انتخابات 2024 صحبت می‌کنند. تا چه اندازه این مساله را شدنی می‌دانید؟

بعید می‌دانم ترامپ(با وجود اینکه اکنون اعلام کرده که احتمالا در این انتخابات شرکت خواهد کرد) در سال 2024 دوباره شانس خود را امتحان کند. هم سن او بالاتر خواهد رفت و هم مسائلی چون رسالت در برابر کشور برای او امری انتزاعی و بی‌معناست. برای ترامپ صرفا منافع زودگذر خودش مهم است. از سوی دیگر احتمال اینکه اقدام‌های خلاف او در 4 سال گذشته فاش شود بسیار زیاد است. در کل فکر نمی‌کنم که شخص ترامپ بتواند به قدرت بازگردد.

تاثیر ترامپ بر حزب جمهوری‌خواه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ امروز سکوت جمهوری‌خواهان در برابر مثلا مقاومت ترامپ برای پذیرش شکست یا زیر سوال بردن نهادهای قانونی عجیب است و می‌تواند به ترس آنها از از دست دادن پایگاه رای بی‌سابقه ترامپ تعبیر شود.

بله، ترامپ اثرگذار باقی خواهد ماند. اگر او رسانه‌ای برای خود دست و پا کند با مخاطب‌های بسیاری روبه‌رو خواهد شد. از این پس در انتخابات امریکا در رقابت‌های درون حزبی ترامپ می‌تواند کار را برای هر نماینده‌ای چه در مجالس داخلی، چه فرمانداری‌ها، چه نمایندگان مجلس نمایندگان یا سناتورهای سنا سخت کند. ترامپ طرفداران پر و پا قرصی دارد که گوش‌شان به او خواهد بود و این برای انتخابات درون حزبی بسیار مهم است. سکوت امروز جمهوری‌خواهان به دلیل ترس از توانمندی ترامپ در آینده است. این روزها بحث انتخابات سنا در جورجیا بسیار مطرح است و دو نماینده این ایالت می‌توانند موازنه قدرت را به هم بزنند. در دو سال آینده مهم‌ترین کار برای دموکرات‌ها این است که اختیار سنا را داشته باشند لذا نتیجه انتخابات جورجیا برای آنها حائز اهمیت بسیار است.

شاید بسیاری از چهره‌های جوان‌تر در حزب جمهوری‌خواه تلاش کنند با تقلید از ترامپ شانس خود را برای پیروزی‌های آتی امتحان کنند. در چنین شرایطی می‌توان گفت که ترامپ زلزله‌ای در این حزب به راه انداخت؟

تقلید افراد از ترامپ برای به دست آوردن پایگاه رای او آسان نیست. ترامپ کاریزما دارد و می‌دانیم که کاریزما قابل انتقال از فرد نیست. اما از این پس جمهوری‌خواهان تلاش خواهند کرد به نوعی از حمایت ترامپ برخوردار باشند تا بتوانند بخشی از پایگاه رای او را به دست بیاورند. تاثیر ترامپ بیشتر در درون حزب جمهوری‌خواه خواهد بود تا داخل جامعه امریکا. البته این می‌تواند در مجموع به ضرر حزب جمهوری‌خواه باشد چراکه این امکان وجود دارد که چهره‌های قدیمی این حزب در برخی ایالت‌ها به چهره‌های جوان‌تر حزب که خود را به ترامپ شبیه کرده‌اند، ببازند. ترامپ از این پس تلاش می‌کند به صعود افراد شبیه خود در حزب کمک کند و چهره‌های رئالیست و عملگرای این حزب را به عقب براند.

با بیش از 70 میلیون شهروندی که به دیدگاه‌های ترامپ رای دادند کار جو بایدن آسان نخواهد بود. شکاف در داخل جامعه امریکا و دو قطبی شدن آن چه هزینه‌هایی برای بایدن و دولتش ایجاد می‌کند؟

این انتخابات نشان داد که جامعه امریکا دو قطبی شده و یک قطب به دنبال حفظ گذشته و قطب دیگر به دنبال ایجاد تغییر است. پیش‌تر هم گفتم که 77درصد جمهوری‌خواهان گمان می‌کنند که جو بایدن با تقلب به کاخ سفید راه پیدا کرده است. باراک اوباما دو وزیر جمهوری‌خواه منصوب کرد تا بتواند اندکی بر این شکاف غلبه کند اما آیا بایدن با انتصاب مثلا 4 وزیر جمهوری‌خواه می‌تواند کار بیشتری از پیش ببرد؟ خیر. پرکردن این شکاف و مسیر پیش روی بایدن سخت است.

مساله دوم و البته حساس‌تر شکاف‌های نژادی در داخل امریکاست. آنچه اتفاق افتاد نشان داد که در سال‌های گذشته مساله شکاف‌های نژادی در امریکا حل نشده بود و در هر دوره‌ای این مشکل را زیر فرش پنهان کرده‌اند اما هر از گاهی این مشکل دوباره ظاهر می‌شود. جو بایدن برای حل ساختاری این مساله چه کاری می‌تواند انجام بدهد؟ مثلا در نظام قضایی اصلاحاتی انجام بدهد که احتمالا به سد کنگره برخورد می‌کند و پیش از آن در عالم واقعیت هم با مشکلات ریز و درشت بسیاری روبه‌رو خواهد شد. دونالد ترامپ در مناظره نخست صریحا یک موضع نژادپرستانه گرفت و با اینکه فرصت داشت تا آن را تعدیل کند اما پای حرف خود ایستاد. با این همه 75 میلیون نفر به او رای دادند که نشان می‌دهد نژادپرستی در جامعه امریکا یک دغدغه اساسی است.

بایدن در حوزه شکاف‌های جنسیتی می‌تواند بهتر کار کند. موضوع دیگری که برای امریکایی‌ها بسیار مهم است نظام بهداشت است. بایدن باید در این حوزه دست به کارهایی بزند و برخورداری از حمایت کنگره در این مساله بسیار مهم است. شکاف خارجی‌ستیزی چندان اساسی نیست و با برخی سیاست‌ها قابل تعدیل است.

شما چندین بار به عامل کنگره در پیشبرد سیاست‌های دولت بعدی ایالات متحده اشاره کردید. این مساله تا چه اندازه می‌تواند مانند دوره باراک اوباما به سدی در برابر اقدام‌های جو بایدن تبدیل شود؟

دموکرات‌ها هنوز کنترل مجلس نمایندگان را با اکثریت ناچیزی در اختیار دارند و سرنوشت مجلس سنا هم به دو نماینده جورجیا بستگی دارد که در دور دوم با هم رقابت خواهند کرد. اگر جمهوری‌خواهان سنا را به دست بگیرند،کار بایدن بسیار سخت خواهد بود و سناتورهای جمهوری‌خواه می‌توانند تمام برنامه‌های او را متوقف کنند.

اما اگر سنا در اختیار اکثریت دموکرات قرار بگیرد، دولت بایدن می‌تواند بسیاری از برنامه‌های خود را پیش ببرد و برخی از کارهایی را که ترامپ انجام داد، تعدیل کرده یا معکوس کند. یکی از این پرونده‌ها، اصلاح دیوان عالی است و شاید دولت بایدن بتواند مثلا دوره قاضی‌های دیوان عالی را محدود کند یا تعداد این قاضی‌ها را از 9 به 13 یا 15 نفر برساند. در حوزه سیاست خارجی هم کنگره می‌تواند نقش بسیاری در کمک به بایدن یا سدسازی در برابر برنامه‌های او ایفا کند.

به مساله ایران و امریکا از دریچه برجام بپردازیم. فکر می‌کنید بازگشت به برجام چه برای ایران از منظر اجرای تعهدات هسته‌ای، چه برای امریکا از منظر لغو تحریم‌ها و چه برای 1+4 از منظر اجرای به تعهداتی که در توافق هسته‌ای دادند، چگونه می‌تواند باشد؟

به نظر من بازگشت سریع، کامل و تمیز (با حسن‌نیت) به برجام بهترین راهکار است. امروز نفع برخی گروه‌هایی که من اسم آنها را (بازی به‌هم‌زن) spoiler گذاشته‌ام این است که برجام احیا نشود. این گروه‌ها در تهران، واشنگتن، تل‌آویو، ریاض و ابوظبی هم هستند. اگر ما تعلل کنیم این گروه‌ها به خصوص در خارج از کشور فرصت بر هم زدن بازی را پیدا می‌کنند.

ترور شهید محسن فخری‌زاده را هم بخشی از همین برنامه تخریب مسیر دیپلماسی می‌دانید؟

بله. این ترور هم دقیقا توسط مخالفان احیای برجام صورت گرفت و البته اصلا بعید نیست که تا تاریخ 20 ژانویه که دونالد ترامپ همچنان در قدرت است اتفاقی مشابه برای تحت‌الشعاع قرار دادن مسیر دیپلماسی تکرار شود.

شما از بازگشت همه به برجام سخن گفتید، مکانیسم بازگشت امریکا به برجام چگونه است؟

این همان مشکلی است که این روزها درباره آن زیاد صحبت می‌شود. در برجام برای خروج از تفاهم چندجانبه و بالتبع برای بازگشت به آن مکانیسمی تعریف نشده است. برای بازگشت امریکا به توافق هسته‌ای باید توافقی یا میان بازیگران درون برجام یا اعضای شورای امنیت صورت بگیرد. الان روس‌ها موافق بازگشت ساده امریکا به برجام نیستند.

درباره روسیه مطمئن هستید؟ چه مخالفتی دارند؟

بله. اروپایی‌ها هم پرسش‌هایی درباره نحوه بازگشت امریکا به برجام دارند.

البته موضع‌گیری‌های چند روز اخیر اروپایی‌ها نشان می‌دهد که اتفاقا موافق توسعه دامنه برجام هستند .

بله، امکان دارد که اروپایی‌ها از این مساله برای تحت فشار قرار دادن ما استفاده کنند و برهمین اساس می‌گویم که گذشت زمان به ضرر ماست. اروپایی‌ها اگر امروز نگران این نبودند که ایران مسیر فعالیت‌های هسته‌ای را به گونه دیگری طی کند از بازگشت امریکا به برجام استقبال نمی‌کردند یا حتی موافق طولانی‌تر کردن این روند حتی بیش از تیم جو بایدن بودند.

بنابراین معتقد هستید که بازگشت سریع همه به برجام به نفع ایران است؟

بله، بازگشت سریع باید در اولویت درخواست‌های ایران باشد. اعضای برجام باید مجوز بازگشت امریکا به توافق هسته‌ای را صادر کنند و اگر در این مسیر نیاز حقوقی به تایید شورای امنیت است این کار هم باید صورت بگیرد.

البته ایران برای بازگشت امریکا به برجام شروطی دارد؛ شروطی که البته فعلا به صراحت گفته نشده اما وزیر امور خارجه می‌گوید اگر هدف امریکا بازگشت به توافق است باید درباره نحوه این بازگشت مذاکراتی صورت بگیرد و شروط ایران لحاظ شود.

ما دو شرط اساسی برای بازگشت امریکا به برجام داریم: پرداخت خسارت و مساله حق کشورهای حاضر در برجام برای استفاده از مکانیسم ماشه. البته فرض اولیه هم این است که امریکا برای بازگشت به برجام تمام تحریم‌های هسته‌ای اعمال ‌شده را لغو می‌کند. یک راه این است در توافقی که برای بازگشت امریکا به برجام صورت می‌گیرد ایران بحث مکانیسم ماشه را مطرح کند. سقف و کف مطالبه ما درباره مکانیسم ماشه هم می‌تواند مشخص باشد: مثلا یا دو کشور حاضر در برجام صرفا حق استفاده از این مکانیسم را داشته باشند یا برای اجرایی کردن این مکانیسم به رای اکثریت یا اجماع نیاز باشد. طبیعتا گزینه اجماع برای ایران مطلوب‌تر است. یک راه دیگر محروم کردن امریکا از حق اسنپ‌بک است و راه دیگر هم تعهد یا ضمانتی است که باید در این خصوص از امریکا گرفته شود. ایران می‌تواند روی همه این مطالبه‌ها پافشاری کند اما اصل باید حرکت در یک مسیر یک، دو، سه باشد. یک: بازگشت سریع، دو: خسارت، سه: اسنپ بک.

امریکا حاضر است خسارت پرداخت کند؟ این امر بسیار بعید به نظر می‌رسد.

چه امریکا چه هر کشور دیگری. حرف شما درباره امریکا درست است. با نظام سیاسی امریکا و دعواهایی که در این کشور در حال حاضر در جریان است امکان ندارد این کشور خسارتی به ایران پرداخت کند. اما اروپا یا کشوری چون ژاپن می‌توانند خسارت پرداخت کنند.

ژاپن خسارت خروج امریکا از برجام را پرداخت کند؟

خسارت، الزاما پولی نیست که به ایران پرداخت شود مثلا می‌توانند خط اعتباری در اختیار ایران قرار دهند یا برای سرمایه‌گذاری در ایران تعهداتی بدهند.

به نظر می‌رسد شما به اندازه وزارت خارجه و مذاکره‌کنندگان نگران مساله مکانیسم ماشه و استفاده امریکا از این مکانیسم در صورت بازگشت به برجام نیستید؟

من همواره این بحث را داشتم و باز هم تکرار می‌کنم. برخی می‌گویند اگر برجام یک معاهده بود از ضمانت اجرایی بیشتری برخوردار بود. جواب من همیشه این بوده و همچنان هم همین است در شرایطی که ایالات متحده بخواهد از زیر بار تعهدات داده شده فرار کند این کار را انجام می‌دهد و هیچ ضمانتی نمی‌تواند مانع شود. الان که امریکا در خارج از برجام بود و ما گفتیم که این کشور نمی‌تواند از مکانیسم ماشه استفاده کند در عالم واقع چه اتفاقی رخ داد؟ اگر این چند سال یک چیز را به ما نشان داد این است که امریکا تنها قدرت جهانی است و سایرین همه قدرت‌های منطقه‌ای هستند. همه از تحریم‌های امریکا از بیم تنبیه و مجازات تبعیت کردند. امروز نیز اگر حق استفاده امریکا از مکانیسم ماشه را محدود کنیم زمانی که این دولت یا دولت بعدی اراده کند از اجرای تعهداتش سر باز بزند این کار را انجام خواهد داد. بنابراین حرف من این نیست که مطالبه‌گری نداشته باشیم اما این مطالبه‌ها مانع از هدف اولیه نشوند.

بازگشت ایران به تعهداتش چیزی حدود 6 تا 8 هفته طول می‌کشد. این در حالی است که حتی در صورت صدور دستور اجرایی توسط جو بایدن بازگشت ایران به اقتصاد جهانی همچنین عادی‌سازی روابط بانکی و مالی کشورها با ایران به اضافه جلب اعتماد سرمایه‌گذار و از میان بردن فضای مبهم کار با ایران که نتیجه سیاست دولت ترامپ بود به چند ماه وقت نیاز دارد. در بازگشت سریع به اجرای کامل برجام باز هم این ایران است که ضرر می‌کند.

ما این‌ بار در دو فاز گام‌های خود را برمی‌داریم. فاز نخست این است که جو بایدن با استفاده از دستورهای اجرایی تحریم‌ها را لغو می‌کند یا سه تحریم اصلی و مهم برای ایران نظیر فروش نفت و تحریم بانکی و مالی را لغو می‌کند و سایر تحریم‌ها را هم در یک دوره سه‌ماهه لغو می‌کند. این مساله سخت اما شدنی است. کاری که ترامپ کرد این است که بسیاری از تحریم‌ها را ذیل عنوان تروریستی قرار داده که لغو آنها سخت‌تر است و رییس‌جمهور باید درباره دلایل لغو این تحریم‌ها شهادت بدهد. این کار از لحاظ سیاسی سخت خواهد بود اما از منظر حقوقی شدنی است. ما نیز گام‌های خود را در دو فاز برمی‌داریم. مثلا زمانی که این تحریم‌ها روی کاغذ لغو شدند چند گام برداشته شده هسته‌ای را به عقب باز می‌گردانیم و اجرای سایر تعهدات هسته‌ای طبق برجام را به فاز دوم موکول می‌کنیم. فاز دوم زمانی است که لغو تحریم‌های امریکا در میدان عمل اجرایی شده‌اند.

برخی تحلیلگران معتقدند که تیم بایدن کم‌و‌بیش از تبعات سیاست فشار حداکثری ترامپ علیه ایران استفاده خواهد کرد تا از ایران امتیازهای بیشتری بگیرد. این مساله با طرح بازگشت فوری همه به برجام تناقض دارد.

در امریکا اطراف بایدن را دو گروه گرفته‌اند. یک گروه طرفداران هیلاری کلینتون و یک گروه هم طرفداران باراک اوباما و جو بایدن هستند. طرفداران کلینتون در مواجهه با ایران تندروتر از طرفداران بایدن و اوباما هستند و اعتقاد دارند که دولت بایدن باید از اهرم‌های فشاری که در دولت ترامپ علیه ایران وضع شده، استفاده کند. این گروه معتقدند که اگر سیاست فشار حداکثری علیه ایران اندکی طولانی‌تر شود ایران امتیازهای بیشتری را واگذار می‌کند؛ امتیازهایی نظیر تمدید بندهای غروب تا وارد کردن مباحث غیرهسته‌ای به برجام یا حتی وادار کردن تهران به متوقف کردن کامل غنی‌سازی. این گروه به خودی خود چندان قوی نیستند اما پشت آنها طرفداران اسراییل، عربستان و امارات و برخی کشورهای اروپایی ایستاده‌اند و قدرت آنها را نمی‌توان نادیده گرفت.

طرفداران جو بایدن می‌دانند که داخل ایران کسانی هستند که به دلایل متفاوت علاقه‌ای به مصالحه جدید میان ایران و امریکا ندارند. به نظر من در داخل ایران یک دسته به دلایل ایدئولوژیک مخالف هرگونه مصالحه هستند و می‌گویند که تفاوتی میان دولت ترامپ و بایدن وجود ندارد. البته که این نگاه هم نادرست است و هم هزینه‌ساز برای ایران. دسته دیگری هم دلیل عمل‌گرایانه‌تری دارند و معتقدند که اگر شرایط امروز چند ماه دیگر ادامه پیدا کند مشارکت مردم در انتخابات 1400 کم خواهد بود و در شرایط مشارکت کم برنده ما خواهیم بود. این گروه آن سوی مرزها و در امریکا نیز حامیانی دارند که گمان می‌کنند هرگونه مصالحه با ایران را باید تا روی کار آمدن دولت بعدی به تعویق انداخت. طرفداران بایدن نسبت به خطرات تطویل شرایط موجود آگاه هستند و می‌دانند که اگر زمان زیادی بگذرد مخالفان مصالحه در تهران، واشنگتن، تل آویو، ریاض و ابوظبی کار را سخت‌تر خواهند کرد. بنابراین می‌گویند که اگر امروز با افرادی که در وزارت خارجه ایران در نتیجه مذاکرات هسته‌ای منتهی به برجام با آنها اشنایی پیدا کردیم مذاکره کنیم آسان‌تر خواهد بود.

برخی با توجه به تجربه برجام می‌گویند توافق‌های موردی میان ایران و امریکا بیشتر شبیه مسکن موقت هستند و نمی‌توانند به مصالحه پایدار منتهی شوند. تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟

من در اصل، مخالف جداسازی مسائل ایران و امریکا و مذاکره موردی هستم اما می‌دانم که این امر شدنی نیست. سیاست امریکا در قبال ایران مهار به علاوه تعامل گزینشی بوده و سیاست ما در قبال امریکا ضد مهار به علاوه تعامل گزینشی بوده است. پیشنهاد من این بود که ما باید سیاست ضد مهار به علاوه تعامل همه‌جانبه را در برابر امریکا پیش ببریم. در سیاست تعامل گزینشی همواره آنچه برای آنها مهم بوده نظیر افغانستان، عراق یا برنامه هسته‌ای ایران را مورد بحث و مذاکره قرار دادیم و در نهایت هم به نتیجه نرسیدیم. اما چون پیاده‌سازی این پیشنهاد فعلا ممکن نیست فکر می‌کنم که بهتر است سیاست جداسازی موارد مورد اختلاف را پیش بگیریم. اگر این موارد اختلافی را به هم متصل کنیم این به معنای نیاز به چند سال مذاکره خواهد بود. بنابراین من می‌گویم که سریع و با حسن نیت به سراغ اجرای برجام البته در همان دو فاز برویم. ایران نباید اجازه دهد که بحث هسته‌ای میان ایران و امریکا به پرونده‌های دیگر کشیده شود. اگر قرار باشد دامنه مذاکرات توسعه پیدا کند ایران هم مطالبه‌های بسیاری دارد از جمله حضور نظامی امریکا در منطقه ما.

تصور می‌کنید جو بایدن با توجه به حلقه تندتری که پیش‌تر اشاره کردید اطراف او را گرفته تا چه اندازه بتواند در مسیر دیپلماسی برای احیای برجام به گونه‌ای که شروط و ملاحظه‌های ایران هم لحاظ شده باشد، گام بردارد؟

جو بایدن یک فرصت است و ما نباید از این فرصت فقط برای حل و فصل برجام استفاده کنیم. با شرایط امروز جامعه امریکا و آرایی که دونالد ترامپ به دست آورده اصلا تعجب نمی‌کنم اگر فردا در انتخابات 2024 فردی مانند مایک پمپئو رییس‌جمهور شود. اگر ترامپ یک نکته را به ما نشان داده باشد این است که امریکا با قدرتی که در اختیار دارد می‌تواند خوب یا بد سایرین را به تبعیت از خود وادار کند و همین مساله این کشور را به قدرت بلامنازع تبدیل کرده است. در این چند سال اروپا که هیچ، روسیه و چین هم در حوزه تحریم‌ها به کمک ما نیامدند، همه‌ چیز را گران فروختند اما ارزان و پنهانی خریداری کردند. امریکا با خروج از برجام و وضع تحریم علیه ایران همه را به نقض قطعنامه مصوب شورای امنیت وادار کرد.

بایدن با کامالا هریس بسیار متفاوت است. بایدن در سیاست خارجی استخوان خرد کرده و به سادگی تحت تاثیر لابی‌ها در واشنگتن قرار نمی‌گیرد. بایدن با وجود دوستی که با بنیامین نتانیاهو دارد اما ساده تحت‌تاثیر قرار نمی‌گیرد. البته منظور من این نیست که دست از تامین منافع اسراییل برمی‌دارد اما اسراییل را مساوی با نتانیاهو و دیدگاه‌های او نمی‌داند. یکی از اشتباهات مهلک نتانیاهو دخالت در سیاست داخلی امریکا به خصوص در دوره باراک اوباما بود. سیاست اسراییلی‌ها همواره حفظ هر دو حزب در امریکا بوده اما نتانیاهو از این سنت فاصله گرفته و از دونالد ترامپ در برابر باراک اوباما دفاع کرد. دموکرات‌ها این اقدام نتانیاهو را فراموش نمی‌کنند و همین مساله را در قبال عربستان و امارات هم دارند. بنابراین می‌توان گفت که حضور جو بایدن در کاخ سفید می‌تواند مقداری به نفع ما در منطقه هم باشد. سیاست‌های امریکا در منطقه احتمالا تا حدودی به نفع ما متعادل خواهد شد. ما باید در چند ماه آتی منتظر شنیدن این واژه از زبان بایدن باشیم: «منطقه خاورمیانه باید مشکلات خودش را خودش حل کند.» بایدن با این سیاست به همه از اسراییل تا عربستان و امارات و ما سیگنال می‌دهد که دولت دونالد ترامپ تمام شده است. اینکه امروز شاهد هیاهو در طرف اسراییلی و عربستانی و اماراتی هستیم و ترس آنها از رفتن ترامپ نمایان شده به دلیل سیاست متفاوت جو بایدن است. در مساله فلسطین نیز باید منتظر تغییر رویه در دولت بایدن باشیم چراکه او مانند ترامپ پرونده را دست فردی با نگاه‌های ایدئولوژیک نمی‌دهد. متاسفانه رابطه عربستان با ما تابعی از رابطه عربستان با قدرت‌های بزرگ و تابعی از رابطه ما با قدرت‌های بزرگ است و حضور بایدن در کاخ سفید محاسبه‌های استراتژیک ریاض را تغییر خواهد داد. بایدن احتمالا در سخنرانی مراسم تحلیف این سیگنال‌ها را به منطقه ما نشان خواهد داد. بنابراین ما می‌توانیم از این فرصت برای حل مساله با عربستان هم استفاده کنیم. فرصت دیگری که ریاست‌جمهوری بایدن برای ما می‌سازد درباره خود ایران است. اگر سوال این باشد که آیا جمهوری اسلامی ایران با وجود فشارهای امریکا می‌تواند به بقا ادامه بدهد ؟ پاسخ این است که بله. اما آیا توسعه هم در چنین شرایطی ممکن است؟ خیر. تنها ملاک که بقا نیست. توسعه ما به ‌شدت محدود خواهد شد و جوان‌های این مملکت به کشورهای دیگر چون ترکیه و کره جنوبی و امارات نگاه می‌کنند و از عدم توسعه ایران سرخورده می‌شوند. ما نمی‌توانیم کره شمالی باشیم. اگر به ماجرا از این دریچه نگاه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که از این فرصت استفاده کرده و مسائل با امریکا را مرحله به مرحله و همه‌جانبه حل کنیم. در مسائل منطقه‌ای ما برای رایزنی‌های بین‌المللی در یمن مجوز داشتیم و چند مرحله هم پیش رفتیم. درباره عراق و افغانستان هم منافع ما با امریکا تضارب چندانی ندارد. تفاوت اصلی ما با امریکا در اسراییل، سوریه و لبنان است. در این پرونده‌ها هم می‌‌توانیم به فرمول‌هایی برسیم. طبیعتا در دوره جو بایدن نمی‌توانیم همه این اختلاف‌ها را حل کنیم اما می‌توانیم گام‌های مهمی را ‌ برداریم که حتی اگر رییس‌جمهور بعدی امریکا چهره‌ای مانند ترامپ هم باشد نتواند چندان مسیر رفته را بازگردد.

با امریکایی که با هرگونه حضور ما در سوریه و عراق مخالف است و به دنبال محدود کردن هر چه بیشتر قدرت ایران در منطقه است، توافق درباره مسائل منطقه‌ای آسان نخواهد بود.

آیا امریکا حضور ما را در سوریه یا لبنان یا عراق به رسمیت شناخته است؟ خیر اما ما قدرت داریم و می‌گوییم در این باره مذاکره کنیم. آنچه مهم است واقعیت قدرت و نفوذ و تاثیرگذاری است.

فکر می‌کنید با وجود جو بایدن در کاخ سفید ایران فرصت این را پیدا می‌کند که ثمره قدرت منطقه‌ای خود را نقد کند؟ نقدی که به کمک وضعیت داخلی هم بیاید.

من معتقدم که امروز وقت نقد کردن مقاومت و انقلاب است. بالاخره مقاومت ما هزینه‌ساز اما افتخارآمیز بوده و برای ما امکاناتی را ایجاد کرده است. در برابر یک ابرقدرت ایستادن آسان نیست. شما ایستادن تیم ایران در جریان مذاکرات هسته‌ای مقابل تیم‌های 6 قدرت جهانی را با رفتاری که امریکا با عربستان سعودی می‌کند، مقایسه کنید. این افتخار در نتیجه انقلاب برای ایران به دست آمده است و بحث من این است که امروز باید بتوانیم این مقاومت را نقد کنیم. من وضعیت امروز را با دو سال پیش از پایان جنگ تحمیلی مقایسه می‌کنم، تمام شهدایی که تقدیم کردیم، جانبازانی که از سلامت خود گذشتند و اسرایی که سال‌ها زندان را تحمل کردند همگی افتخارآفرین بودند، اما اگر این مقاومت را دو سال قبل‌تر که «مجنون» و «فاو» را داشتیم نقد کرده بودیم اوضاع برای ما بسیار فرق می‌کرد. امروز موضع ما از سر عزت و قدرت است، مذاکره امروز ما از موضع اقتدار خواهد بود. ما پس از ترور سردار شهید قاسم سلیمانی و حمله‌ای که به عین‌الاسد داشتیم، بازدارندگی ایران در برابر امریکا را احیا کردیم و به امریکا نشان دادیم که آماده جنگ هستیم. این بحث انحرافی که برخی می‌گویند در نتیجه حمله ایران کسی در عین‌الاسد کشته نشد از منظر استراتژیک نادرست است. تنها پرتاب یک موشک کافی بود تا به لحاظ استراتژیک بازدارندگی ایران را در ذهن امریکایی‌ها تثبیت کند. به لحاظ نظامی از اینکه امریکایی‌ها حتی نتوانستند یک موشک را رهگیری و منهدم کنند، حایز اهمیت است. این حمله نشان‌دهنده اقتدار ما بود. در مجموع یک بازه زمانی مثلا یک ساله پس از احیای برجام و اجرای آن از سوی امریکا و سایر طرف‌ها فرصت خوبی خواهد بود که ما از موضع اقتدار وارد مذاکرات دیگری هم بشویم.

در شرایطی که به نظر می‌رسد اروپایی‌ها هم چندان مخالف استفاده تیم جو بایدن از اهرم‌های فشاری که ترامپ در پرونده ایران برای خودش دست و پا کرد نیستند، فکر می‌کنید اقدام اخیر مجلس شورای اسلامی در تصویب طرحی با عنوان «اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها» تا چه اندازه می‌تواند اهرم‌سازی توسط ایران به حساب آید؟

من موافق کلیت این امر هستم که ایران هم باید در مقابل امریکا و اروپا دست به اهرم‌سازی زده و صرفا به وعده‌های طرف مقابل به خصوص اروپایی‌ها تکیه نکند. حقیقت آن است که اروپایی‌ها در چند سال اخیر جز در مواضع شفاهی حاضر به برداشتن گام‌های عملی برای حفظ برجام نشدند. در چنین شرایطی با وجود اینکه باید به دیپلماسی اهمیت و فضا بدهیم اما در عمل باید دست به اهرم‌سازی هم بزنیم. اقدام مجلس می‌تواند به تقویت دست دیپلمات‌های ما در مذاکرات منتهی شود. غربی‌ها باید بدانند که اگر بخواهند مسیر اشتباه 2003 را دوباره تکرار کنند باز با همان نتیجه‌ پیشین که توسعه برنامه هسته‌ای ایران است، روبه‌رو خواهند شد. غرب زمانی که در سال 2003 از توافق با ایران فاصله گرفت، ایران کمتر از 200 سانتریفیوژ داشت اما زمانی که مذاکرات برجام آغاز شد تعداد سانتریفیوژهای ایران از 18 هزار مورد هم گذشته بود. در این میان من فشار اقتصادی بر مردم را انکار نمی‌کنم اما اروپایی‌ها هم باید دست از تکرار توهم در مقابل ایران بردارند.

برخی منتقدان این طرح نگران تخریب کامل برجام در صورت اجرایی شدن این طرح آن هم در شرایطی که نبود ترامپ در کاخ سفید فرصتی برای لغو تحریم‌ها به وجود آورده، هستند. به عنوان مثال توقف اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی مساله‌ای است که چین و روسیه نیز درباره آن به ایران هشدار داده بودند.

در برجام سه مفهوم کلیدی و مهم برای طرف مقابل ایران وجود دارد. Detection که کشف تقلب و نظام راستی‌آزمایی و بازرسی را شامل می‌شود. Break out که گریز هسته‌ای است و سومین مورد هم deterrence به معنای بازدارندگی. در مورد نخست هدف این است که اگر ایران در فعالیت‌های هسته‌ای تقلب کرد به سرعت کشف شود. مورد دوم آن است که اگر تقلب را کشف کردند برای مقابله با آن زمان کافی در اختیار داشته باشند. این زمان پیش از برجام به گفته خود آنها دو ماه بود و تا قبل از کاهش تعهدات هسته‌ای از سوی ایران به گفته خودشان به یک سال رسیده است. مورد سوم هم این است که ما را از تقلب بازدارند. در مصوبه مجلس شورای اسلامی بخشی از مورد اول که اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی است با بخشی از مورد دوم که مباحث مربوط به کاهش گریز هسته‌ای است با هم آورده شده است. پیشنهاد من این است که بخش مربوط به پروتکل الحاقی را از این طرح خارج کنیم چراکه به نظر من در این مقطع نباید به نظام‌های راستی‌آزمایی دست بزنیم. بر همین اساس اهرم‌سازی ایران می‌تواند با استفاده از مورد دوم که گریز هسته‌ای است، رخ بدهد. در مساله گریز هسته‌ای نوع سانتریفیوژ، تعداد سانتریفیوژ، میزان خلوص مواد غنی شده و میزان انباشت مواد غنی شده مهم است. ایران می‌تواند با استفاده از این مسائل طرف مقابل را تحت فشار قرار دهد. از سوی دیگر ایران می‌تواند سراغ بازدارندگی هم برود .

زمانی که بازرسان آژانس همچنان به ایران رفت و آمد طبق پروتکل داشته باشند تا حدودی مساله گریز هسته‌ای هم اهرم جدی به حساب نخواهد آمد چراکه به هر حال ریز برنامه هسته‌ای ایران زیر نظر خواهد بود.

مجلس شورای اسلامی می‌تواند قانون جدیدی را تصویب کند که هرگاه غربی‌ها خواستند پرونده ایران را به شورای امنیت ارجاع دهند، دولت موظف باشد چند گام بردارد که نخستین آنها می‌تواند متوقف کردن اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی باشد و پس از آن هم در اجرای تعهدات پادمانی تغییراتی ایجاد کنیم. من اینجا نقدی هم به نحوه عملکرد مجلس شورای اسلامی در تصویب این طرح دارم. نخست آنکه مجلس این طرح را در پاسخ به ترور شهید فخری‌زاده تصویب کرده که من به عنوان یک ایرانی متوجه ارتباط این دو موضوع به هم می‌شوم اما برای افکار عمومی جهان قانع‌کننده نیست و افکار عمومی متوجه نمی‌شود که چرا باید در پاسخ به ترور یک دانشمند ما اقدام به تصویب عجولانه یک طرح برای خروج از برجام بکنیم.

مساله دوم این است که اگر به دنبال اهرم‌سازی با این طرح بودیم نباید با چنین عجله‌ای اقدام به تصویب آن می‌گردیم. مجلس شورای اسلامی باید جلسات استماع برای تصویب این طرح برگزار می‌کرد. از کارشناسان و حتی سفرای کشورهای 1+4 هم برای شرکت در این جلسات استماع دعوت می‌شد تا افکار عمومی ایران و جهان را در دست بگیریم. این طرح باید تبدیل به یک کنش مدبرانه از سوی جمهوری اسلامی می‌شد و نه اقدام واکنشی. من اگر جای رییس مجلس بودم به جای آنکه بگویم بازی یک طرفه تمام شده می‌گفتم اجرای یک طرفه تعهدات تمام شده است.