ارتباط توسعه و دموکراسی

توسعه و دموکراسی از جمله موضوعاتی است که در سال های اخیر در مورد آن بسیار صحبت می شود، این مقاله به بررسی اهمیت این موضوع از جوانب مختلف می‌پردازد.

کد خبر: ۴۷۵۱۵

۰۴ خرداد ۱۳۹۳

توسعه و دموکراسی از جمله موضوعاتی است که در سال های اخیر در مورد آن بسیار صحبت می شود، شما درخصوص رابطه توسعه و دموکراسی چه نظری دارید؟ توسعه در یک کشور اشاره به بهبود شرایط اقتصادی زندگی مردم و پیش نیازهائی که به آن مربوط می شود دارد. افزایش درآمد، افزایش تولید، افزایش کیفیت زندگی مردم، افزایش خدمات اجتماعی در دسترس، بهبود آموزش، بهبود بهداشت و در مجموع آنچه را به عنوان عوامل تعیین کننده رفاه مردم می شناسیم. ممکن است بعضی افراد این عواامل را تفکیک کنند و بگویند برخی موضوعات اجتماعی است و برخی فرهنگی یا سیاسی. در حالی که آنچه به رفاه عمومی آحاد جامعه مربوط می شود را می توان در چارچوب علم اقتصاد بررسی کرد. امروزه اقتصاد بخش عمومی به انتخاب جمعی و اجتماعی نیز توجه داشته و فراگرد های سیاسی را نیز مورد مطالعه قرار می دهد.

همچنین تا زمانی که بهبود در مبانی کارکرد اقتصاد نداشته باشید، سیستم بهداشت و درمان نمی تواند توسعه پیدا کند، سیستم آموزش نمی تواند توسعه پیدا کند، نمی توانید موسیقی، تئاتر و فرهنگ بهتری داشته باشید. مجموعه این موضوعات از زمانی که اقتصاد به عنوان یک رشته مطرح شد و به امر سرو سامان دادن نظام اقتصادی، به عنوان زیربنای نظامات دیگر پرداخت، مطرح گردید. به این دلیل است که اقتصاد وتوسعه اقتصادی یک علم انسانی تلقی می شود.

توسعه به یک تغییر دیدگاه در مورد انسان مربوط می شود که از قرن هفدهم آغاز می گردد . آدام اسمیت (1723-1790) که به عنوان اولین اقتصاددان مطرح است، تلاش کرد به این پرسش پاسخ دهد که: چه ترتیب و سازماندهی اقتصادی است، که می تواند انسان را ارتقاء دهد و جایگاه فرد انسانی را بهبود بخشد و حقوق فرد انسان را از جنبه های مادی پایدار نماید.

بنابراین اندیشه پیشرفت اقتصادی جوامع در مقطع پیدایش خود و در آغاز به حقوق و آزادی های فرد انسان متوجه شد. یعنی اقتصاد بخشی از این تغییر و تحول در اندیشه است که در مورد انسان از قرن هفدهم شروع شد. وجه سازماندهی مادی این تغییر تفکر در قالب اقتصاد قرار می گیرد و سازماندهی سیاسی و اجتماعی آن را متخصصان دیگری نیز بررسی می کنند. در اینجا آن چیزی که اهمیت پیدا می کند، بهروزی فرد انسان است. تا قرن هفدهم از نظر تاریخی برای فرد اهمیتی قائل نبودند، آنچه که مهم بود حکومت ها بودند و جوامع. جمع ها مهم بودند، از آن پس افراد و حقوق افراد مهم شد و در کانون مباحث قرار گرفت .در نتیجه دموکراسی و توسعه اقتصادی یک ریشه دارند و از لحاظ پیدایش در ویراش مدرن خود، در چارجوب یک پارادایم قرار می گیرند.

شما نمی توانید حقوق فرد انسانی را تعریف نکنید، آن را به رسمیت نشناسید، ساز و کارهایی که برای رعایت حقوق فرد انسان طراحی شده را قبول نکنید و توسعه پایدار پیدا کنید! یا اقتصاد بهتری داشته باشید.

بنابراین سوال شما برمی گردد به این پرسش که ریشه اقتصاد و مفهوم پیشرفت اقتصادی و بهروزی اقتصادی با چه رویکرد انسان شناختی همراه بوده است؟ پیشرفت اقتصادی همراه با اعتقاد به حقوق فرد بوده، در حیطه اقتصاد به آن می گوییم «توسعه» و در حیطه علوم سیاسی می گوییم دموکراسی و این دو از هم جدا نیستند.

هیچ تئوری اجتماعی نمی تواند بدون ارائه یک نظریه ارزش وجود داشته باشد. به دلیل تغییر پارادایم ذکر شده، اقتصاد دانان اولیه ارزش را بر مبنای نیروی کار تعریف کردند. به این معنی که خالق ارزش و تئوری اجتماعی که در اطراف آن شکل گرفت را نیروی کار فرد انسان تعریف کردند. این تعریف ارزش تصادفی نیست. وقتی که می خواستند انسان را محور ارزش قرار دهند، یک بخش آن فعالیت اقتصادی انسان است. این بحث تا کارل مارکس و تاکنون و البته به شکل تکامل یافته‌تری ادامه پیدا کرده است.

برای تکمیل شدن جواب پرسش شما، بد نیست به این پرسش نیز توجه کنیم که دموکراسی چیست؟ در کشور ما بسیاری از مردم، دموکراسی را به عنوان رای گیری می شناسند، رای گیری و رای دادن یک جنبه از نماد دموکراسی است . اندیشه دموکراسی برمی‌گردد به آزادی‌های فرد انسانی وچگونگی انتخاب کسانی که قرار است امور این افراد را اداره کنند. این انتخاب باید براساس مبانی ای باشد. هر سیستم اجتماعی دموکراتیک بایستی بر مبنای تعریف حقوق و آزادی های غیر قابل نقض فرد انسان و چگونگی حفظ و پایدار کردن آن تعریف شود. شما اگر در چارچوبی قرار بگیرید و ببنید که حقوق فرد انسانی مخدوش است، تعریف نشده است و به طور سیستماتیک در حال نقض شدن است، بنابراین اصل اول دموکراسی را ندارید. به همین ترتیب ممکن است دموکراسی در جوامع مختلف متفاوت باشد ولی مبانی اولیه آن همین وجه است که ذکر شد.

مثلا حقوقی که غیرقابل نقض است ممکن است در جوامع مختلف متفاوت باشد، اینکه هیچکس نتواند آن حقوق را نقض کند، مثل حق تشکیل اجتماعات صلح آمیز، حق آزادی بیان، اینها مبانی دموکراسی است و بقیه موارد ساز و کار آن است. برای مثال اینکه هر فرد باید یک رای داشته باشد. دموکراسی در هر کشور دارای معانی مختلفی است ولی چند اصل دارد که اگر آن اصول وجود نداشته باشد، دموکراسی وجود ندارد. اگر شما بتوانید دارای حقوق قابل نقض باشید. این غیر قابل نقض بودن بسیار نکته مهمی است.

در بسیاری قوانین کشور ها آمده است که مکالمات تلفنی افرادا را کسی گوش نکند، مگر به حکم قانون پس قانون تهیه می کنند تا بتوانند مکالمات مردم را گوش کنند. ویا اینکه کسی نتواند مکاتبات شخصی افراد را بخواند، مگر به حکم قانون، پس قانون تصویب می کنند تا نامه های مردم را باز کنند. اخیرآ در امریکا نیز تصویب چنین قوانینی بحث انگیز شده است. بنابراین حقوقی باید مطرح باشد که هیچ کس نتواند نقض کند. این یکی از مبانی دموکراسی است. دیگر آنکه در یک کشور چه ساز و کارهایی برای حفظ این حقوق وجود دارد . مسئله دیگر، مسئله مشارکت است. شما اگر بتوانید در اموری که مربوط به شماست از جمله حکومت، مشارکت کنید این یکی دیگر از اصول دموکراسی است.

البته ناگفته نماند هرجا که بحث آزادی مطرح است، بحث مسئولیت هم در کنار آن مطرح است. بنابراین شما زمانی که آزادی دارید، مسئولیت فردی هم دارید. باید جامعه به گونه ای سازمان یافته و تربیت شده باشد که مسوولیت های فردی افراد نیز تعیین شده باشد. در نتیجه این دو مفهوم، مفاهیم جدا از هم نیستند. اگر امروز یک جا می گوییم توسعه و جای دیگر دموکراسی، باید بدانیم که ریشه ها ساز و کارها و پیوندهای آن هم مشترک است.

البته کشورهایی هم هستند که از توسعه برخوردادند ولی از دموکراسی بی بهره هستند؟ بله چنین کشورهایی وجود دارند مثل چین و عربستان. لکن اگر در افق تاریخی به مسئله نگاه کنیم در دویست سال اخیرکشورهایی که نظام های سیاسی پایدار و نیز اقتصادهای رشد یابنده داشتند، اینها از ویژگی سازمان سیاسی دموکراتیک نیز برخوردار بوده اند. اینگونه کشورها بر مبانی اقتصاد آزاد شکل گرفتند. اقتصاد آنها بر مبنای اقتصاد آزاد است و سیستم سیاسی آنها بر مبنای سیستم دموکراسی است. از نظر تاریخی به جز از این ترکیب سیستم اقتصاد رشد یابنده و نظام سیاسی پایدار مشاهده نمی کنید. به طور مثال امپراتوری پروس با آنکه از نظر فنی و اقتصادی پیشرفت کرده، ولی چون سیستم دموکراسی نداشت، از هم پاشید. ولی انگلستان به مرور زمان دارای دموکراسی بوده، نظام آن 500 سال دوام آورده و سیستم آن پایدار بوده است.

در آخرین کنگره حزب کمونیست چین نکته ای که به آن اشاره شد، موضوع ضرورت توجه به آزادی های فردی بود. به هر تقدیر یک کشوری مثل عربستان به رغم داشتن درآمد بالا، در درون خود دارای تنش های زیادی است.

در چین تنش های زیادی دیده می شود و اگر برای این تشنجات مفر معنی داری پیدا نکنند، جلوی توسعه آنها گرفته خواهد شد. آن مفرموثر نیز رعایت حقوق فردی است.

افکار آزادیخواهانه پس از رنسانس تا چه حد در شکل گیری فرآیند توسعه نقش داشته؟

افکار آزادیخواهانه پس از رنسانس، آزادی عمل را هم در پی آورد و اینکه مردم وقتی فهمیدند که می توانند حقوق و آزادی هایی داشته باشند، آزادی در تصمیم گیری هم در پی آمد. همراه آزادی تصمیم گیری، بهبود تولید و بهبود تجارت اتفاق افتاد، فراگرد توسعه و دموکراسی با هم شروع شد و با هم تکمیل شد. تا اینکه جوامع پیشرفته امروزی نتیجه آن فراگرد هستند.

در کشورهای کمتر پیشرفته، با فرو ریختن سیستم استعماری بعد از جنگ دوم جهانی، رهبران کشورها به این فکر افتادند که تمهیداتی بیندیشند که کشورشان پیشرفت کند بانک جهانی نیز در این مورد پیشگام شد. کشور های صنعتی غربی نیز به دلیل ترس از سیستم کمونیستی نوپا در شوروی در این مورد کمک کردند. لکن در اوایل 1980 بانک جهانی طی یک مطالعه ای متوجه شد که بسیاری از این کشورهای رها شده از استعمار در ورطه هائی افتاده اند که شرایط آنها رابه مراتب بدتراز زمانی کرده است که تحت استعمار بودند. نمونه اخیر همان شرایط را می توان در موردکشورزیمبابوه دید که 30 سال پیش از سیستم مبتنی بر تبعیض نژادی رها شد، پس از جنگ و جدال و تلاش فراوان و اکنون وضعیت آنها نسبت به زمانی که تحت استعمار بودند، به مراتب بدتر است.

به این ترتیب برای بانک جهانی پس از حدود سی سال در دهه 1980 با تعجب معلوم شد که اقدامات و سیاست های اعمال شده در بهبود جوامع موثر نبوده است. مسئله توسعه، مکانیکی نیست. اگر فکر کنیم با ساختن تعدادی مدرسه، درمانگاه، راه سازی ها یا احداث چندین کارخانه توسعه پیدا می کنیم، برخطا هستیم. در رژیم قبلی هم فکر می کردند از طریق این کارها کشور توسعه پیدا می کند.

من نمی گویم اینها کارهای بدی است، بلکه می گویم توسعه بدون مکانیسم های جوشش از درون جوامع امکان پذیر نیست. جوشش و زایندگی درونی جوامع نیزبه وجود نمی آید مگر تحقق همان آزادی هایی که مطرح شد.

پاسخ من به شما این است که توسعه اقتصادی و مبانی حقوق انسانی با هم باید وجود داشته باشد و به تدریج هم شکل می گیرد و در کنار هم تکامل می یابد ولی اگر حقوق فردی نقض و نفی گردید، آن دیگری هم به وجود نمی آید.

من از طرح سوالات قبلی و پاسخ های شما به این نتیجه رسیدم که توسعه در یک ساختار لیبرالیسم و بازار آزاد اتفاق می افتد، آیا درست متوجه شدم؟

موضوع این است که اصطلاح «لیبرال و لیبرالیسم» یک اصطلاح مبهم است. ما این واژه ها را در اقتصاد به کار نمی بریم. به کار بردن آن در اقتصاد و کتاب های اقتصادی هم تصادفی است، این واژه برمی گردد به مباحث سیاسی و اجتماعی.

لیبرالیسم، برای کشورهای مختلف معانی مختلفی دارد. در ابتدا که این واژه در انگلستان به کار برده شد به معنای آزادگی بود. امروز که مثلا در آمریکا این واژه به کار برده می شود به معنای گرایش به چپ است.

پس از چه کلماتی استفاده می کنید؟

از واژه اقتصاد مبتنی بر بازار رقابتی و نظام حکومتی مبتنی بر آزادی های غیرقابل نقض فرد انسان.. برای اینکه جامعه ای داشته باشیم رشدیابنده و پایدار این دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند. شما در 200 سال گذشته کشوری را پیدا نمی کنید که نظام های رشدیابنده و پایدار داشته باشد، که مالکیت خصوصی و حقوق فردی را نقض کنند و انتظار داشته باشند که، دموکراسی محقق شوداین اشتباهی بود که چپ های ما می کردند، تا زمانی که آقای خاتمی مدام استدلال می کردند که اقتصاد دولتی می تواند دارای دموکراسی هم باشد. این اشتباه فاحش تاریخ بود و آنهایی هم که تجدیدنظر در افکار خود کردند، این تجدیدنظر با گذر زمان و از دست رفتن فرصت ها و یک تجربه پرهزینه برای ملت ایران همراه شد.

برخی از افراد فکر می کنند که وقتی عده ای بازار رقابت آزاد را مطرح می کنند، فکر می کنند که ما می گوییم، نباید دولت وجود داشته باشد. اتفاقا در سیستم رقابت آزاد هم دولت باید وجود داشته باشد، و نقش دولت در اینجا پررنگ است ولی آن نقش بسیار خاصی است.

شما از نقش خاص دولت یاد کردید، چگونه دولتی می تواند زمینه ساز توسعه و دموکراسی باشد؟

در مورد نقش دولت در اقتصاد، دیگر هیچ بحثی وجود ندارد. در کشورهای پیشرفته تا 20 یا 15 سال پیش، هنوز بحث بر سر نظریه اقتصادی مطرح بود، به عنوان مثال در انگلستان حزب کارگر، ادعای دولتی کردن داشت حزب محافظه کار ادعای دیگری داشت. ولی اکنون دیگر آنها هیچ بحثی بر سر نظام اقتصادی با هم ندارند. بلکه سیاست های اقتصادی و رفاهی آنهاست که تفاوت می کند.

کشورهایی که دارای نظام سوسیال دموکرات هستند هم همین طور؟

آنها هم همین طور هستند، در ایران یک اشتباهی که برخی به آن دچار می شوند، عدم فهم سوسیال دموکراسی است. سوسیال دموکراسی که در سوئد، فنلاند و ... هست.

بله منظور من هم مدل اروپایی سوسیالیسم است.

سوسیال دموکراسی اروپایی با سوسیالیزم کشورهایی که در قالب تفکر مارکسیستی هستند اصلا شباهتی ندارد. اقتصاد آنها بر مبنای اقتصاد آزاد است، دفاع آنها از سیستم رقابت آزاد قاطع است. تنها فرق آن با سایر کشورها این است که توسعه یافتگی این کشور ها دارای پیشینه طولانی است. آن کشورها ثروت های زیادی انباشته کردند، در نتیجه سیستم رفاهی پیشرفته ای دارند، مالیات زیاد می گیرند، تامین اجتماعی زیاد هم دارند. برخی می گویند ما در ایران می خواهیم یک سیستمی مثل سوئد داشته باشیم، جواب این است که مانمی توانیم. چرا؟ زیرا سوئد تا دهه 1950 میلادی حدود 80 سال رشد بالا داشته. کشورهای مانند دانمارک و فنلاند هم همین طور. این رشد با نرخ بالا برای حدود هشت دهه سبب شد ثروت مولد و ثروت اجتماعی زیادی انباشت شود. در نتیجه جامعه و دولت آن کشورها به این نتیجه رسیده است که می توانیم ساز و کار تولید ثروت را حفظ کنیم و قدری هم از این ثروت به کسانی که نمی توانند آن را به دست بیاورند، اختصاص دهیم، افرادی مانند کودکان، زنان باردار جوانان محصل، دانشجویان، افراد بیکار و ... دولت آقای خاتمی و بعد از ایشان چرا به شدت ناموفق بود، به این دلیل که آنها متوجه این موضوع نبوده اند که درآمد سرانه ما 2000 دلار است. ما نمی توانیم مانند کشوری رفتار کنیم که 30 هزار دلار درآمد سرانه دارد.

با این اقدامات توزیعی سطحی، فقط می آییم لقمه را دور سرمان تاب می دهیم، به کارمندان دولت و دیگران سهام عدالت می دهیم، کوپن می دهیم، تظاهر می کنیم که برق و نفت و بنزین ارزان می خواهید بدهیم، این همان تاب دادن لقمه به دور سر است و این تاب دادن لقمه ضایعات و ریزش سرمایه هم به همراه دارد . آخر کار و بعد از همه این مانور ها ما هستیم و در آمد سرانه 2000 دلاری که بخشی از آن نیز با این مانور ها ضایع می شود. آخر هر کاری که دولتها انجام دهند، برمی گردد به اینکه ما کشوری هستیم با درآمد سرانه 2000 دلار، ما نمی توانیم مثل مردمی زندگی کنیم که در آمد سرانه آنها سالانه 30 هزار دلار است. مگر این که شرایط افزایش تولید ملی و در آمد ملی را ابتدا فراهم کنیم.

شما می خواستید در مورد دولتی که زمینه ساز توسعه و دموکراسی است صحبت کنید؟

یک نقشی که دولت باید ایفا کند این است که کارهایی که اقتصاد رقابتی در آنها ناکارآمد است به عهده بگیرد. مثلا کنترل آلودگی هوا، یک نظام مبتنی بر بازار رقابتی ساز و کارهای انگیزشی برای جلوگیری از آلودگی محیط زیست را ندارد. در دنیای امروز این یکی از کارهای جدی دولت ها است.

بر قرار کردن یک سیستم حقوقی و قضایی که حقوق مردم را حفظ کند، این کار مربوط به حکومتها می شود. در همه جای دنیا همین طور است. حفظ نظم عمومی، جلوگیری از تخلفات این هم یکی دیگر از وظایف دولت ها است. شاید برخی وظایف پلیس را بتوان به بخش خصوصی سپرد ولی در بعضی جاها هم نمی شود.

در بعضی کشورها شهرداری ها، خودشان پلیس استخدام می کنند و آن پلیس حقوق خود را از مالیات مردم می گیرد. در نتیجه در روابط خود با مردم حواسش را جمع می کند، احترام مردم را حفظ می کند، حفظ حقوق مردم را از جمله وظایف خود می داند. نه مثل بعضی جاها که ما می بینیم با مردم با فحاشی برخورد می کنند، چون حقوق خود را از مردم نمی گیرد.

در بازار بورس ممکن است کسانی که آنجا کار می کنند، مثل کارگزاران بورس و غیره به ضرر مشتری معامله کنند و مشتری در شرایطی نیست که به این گونه رفتار نظارت کند. به این رفتار می گویند کج منشی. یا مثلآ اینکه مدیر یک شرکت در مورد سود دهی یا زیان دهی شرکت اطلاع دارد و از این اطلاع به نفع خود و اقوام خود در بازار بورس استفاده می کند. به این می گویند کج منشی، اینجا دولت ها هستند که با سیستم نظارتی قوی خود، در دنیای امروز جلوی این کج منشی ها را می گیرند. اینها نقش های خاصی است که فقط دولت ها می توانند انجام دهند .یا تشکیل ارتش، دفاع از کشور، هرکشور باید یک ارتش سازمان یافته علمی داشته باشد. یا تولید کالاهای عمومی مانند راه ها وفرودگاههای بزرگ و پارک یا آموزش عمومی، این نقش های خاص جزء وظایف دولت است.

برخی موضوع توسعه بومی را مطرح می کنند، شما در این مورد چه نظری دارید؟

به این پرسش با چند مثال جواب می دهم، ببینید امکان دارد شما درکشوری مانند کره جنوبی تجربه خاص توسعه داشته باشید و یا در هلند تجربه دیگری را مشاهده کنید . این به معنای توسعه بومی نیست. مگر اینکه بخواهید جعل عنوان کنید . مثلا بگویید آن اتفاقی که در هلند افتاده، می گوییم توسعه بومی هلند است و آن اتفاقی که در کره افتاده می گوییم توسعه بومی کره جنوبی است.

این درست نیست. زیرا همه کشورهای توسعه یافته براساس اصول مشترکی که در قسمت های بالا توضیح دادم، توسعه یافته‌اند، توسعه در کره جنوبی بعد از جنگ کره اتفاق افتاده و تحت تحمیل آمریکایی ها اتفاق افتاده . ولی در هلند، طی یک تاریخ چند صدساله و براساس آزمون و خطا، در داخل کشور خودشان و کشورهای اطراف رخ داده است . لکن مبانی سازمان اقتصادی و خط مشی ها بسیار نزدیک به هم است. در اینجا می توان گفت این تجربه با آن تجربه فرق می کند و می توانیم بگوییم تجربه ژاپن شبیه تجربه کره است و تجربه هلند شبیه تجربه سوئد و فنلاند است. ولی اسم آن بومی نیست. برخی مطرح می کنند که باید اقتصاد بومی داشته باشیم، آیا ما می توانیم فیزیک یا شیمی بومی داشته باشیم، اقتصاد یک علم است. آن چیزی که در آمریکا به عنوان رشته اقتصاد تدریس می شود، پایه های اصلی آن در اتریش شروع شد و در انگلستان هم تدریس می شود و اکنون یک علم جهانی است و بومی هیچ کجا نیست.

در نتیجه اقتصاد بومی نداریم فیزیک بومی نداریم. چرا زیرا اینها نتایج دستاورد دانش و تجربه بشری است و هرجا که این خرد خود را نشان داده بهتر است که از آن استفاده شود . ممکن است وقتی ما پیشرفت می کنیم مسیر خاص خود را برویم ولی اصول آن همان اصولی است که برای بقیه کشورهاست . بعضی از افراد با طرح این مطالب سعی در مخدوش کردن و منتفی جلوه دادن خرد ورزی مدرن که در قالب علوم جدید و از جمله اقتصاد قرار گرفته دارند.

پس به جای واژه بومی می توان از تجربه خاص هر کشور صحبت کنیم؟

بله هر کشوری تجربه خاص خود را درخصوص توسعه دارد. ولی اصولی که ما از آن استفاده می کنیم جدا از اصول سایر کشورها نمی تواند باشد.

سوال آخر من درخصوص اظهارات دکتر سریع القلم هست که چندی پیش درخصوص توسعه و دموکراسی مطرح کرده بودند. تا اجماع بین نخبگان در این مورد شکل نگیرد فرآیند توسعه اتفاق نخواهد افتاد، شما در مورد این اظهارات چه نظری دارید؟

من نظر آقای دکتر را کاملا قبول دارم. کسانی که باید عوامل بازدارنده فرهنگی ما را بشناسند، فرموله کنند، طرح کنند، تبلیغ کنند و راه حل علمی ارائه کنند، تحصیلکرده های جامعه ما هستند. چرا از خودمان نمی پرسیم که اشکال ما چیست؟

ما انقلاب کردیم، این انقلاب جنبه مردمی داشت، جنبه دینی داشت، دارای آرمان های بلندی بود، پس چرا 30 سال است که ما پیشرفت نمی کنیم. مواردی است که ما را از رشد و توسعه و دموکراسی ایده آل باز می دارد. این چیزی است که در درون ما است. در ذات همه ما هست. ما باید این عوامل بازدارنده را بشناسیم و روی راه حل های آن اجماع پیدا کنیم . روشنفکران، تحصیلکرده ها، البته من واژه روشنفکر را قبول ندارم. جامعه تحصیلکرده ما آنها را بشناسند و ببینند مشکل از کجاست.

منظور شما این است که روشنفکران ظرفیت شناسایی این مسئله را ندارند؟

من اصلا به کلمه روشنفکر اعتقاد ندارم، در دنیای امروز روشنفکر معنی ندارد . خیلی وقت است که این بحث بسته شده، روشنفکر به معنی کسی که یک جا بنشیند، ببافد و بگوید، جملات قصار سرهم بندی کند، دیگر دارای معنی نیست . منظور من جامعه متخصصان است. اقتصاددانان، تاریخدانان، جامعه شناسان، مردم شناسان متخصصان علوم سیاسی... در این موارد اظهارنظر تخصصی کنند . اینکه گفته اند باید به اجماع برسیم، درست گفته اند، ما ابتدا باید ببینیم که چرا به اجماع نمی رسیم، تاریکی ها و حفره های فکری هر یک از ما چیست که نتیجه چنین است؟

*نوشته حاضر ماحصل گفتگوی دکتر محمد طببیان در مرداد ماه 1387 با روزنامه کارگزاران است.