در گفت و گو با «علی دادپی» بررسی شد:

اقتصاددان‌ها باید کمک کنند

دلار به بیش از 22 هزار تومان رسید، سکه بهار آزادی 10 میلیون تومانی شد، شاخص بورس به مرز 2 میلیون واحد نزدیک شده است.

کد خبر: ۴۵۲۸۸۵

۲۵ تير ۱۳۹۹

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایران،  ارزش بازار سرمایه به بیش از 6 هزار و 700 هزار میلیارد تومان رسید، رقمی 3 برابر تولید ناخالص داخلی  و 3 برابر نقدینگی موجود. اینها ارقامی است که ما را به سرگیجه اقتصادی دچار می کند و فراتر از عدد و رقم می توان گفت تصویری از واقعیت های امروز اقتصاد ایران است .  اتمسفر اقتصادی که پیش تر کارشناسان و متخصصان نسبت به روند آن هشدار داده بودند. ابراز نگرانی از یک وضعیت غیرعادی حاکم که نیازمند رویکرد ها و راهبردهای متفاوت است. متفاوت تر از مسیری که تا به امروز متصور شده ایم.

این مسیر تازه و پیموده نشده را در گفت و گو با «علی دادپی» به تصویر کشیدیم. اقتصاددان و مدرس دانشگاه در امریکا که با نگاهی فراخ تر به وطن نگریسته و مسائل را تبیین می کند.

به عنوان یک اقتصاددان ایرانی ساکن در خارج از کشور، چه تصویری از وضعیت فعلی اقتصاد ایران دارید؟

تعبیر من این است ، اقتصادی که فرصت های زیادی دارد ولی در آن امنیت فعالیت اقتصادی دچار دستخوش است. روی واژه  امنیت خیلی تأکید می کنم چون حجم جرایم اقتصادی در حال افزایش است و هر جرم اقتصادی چندین قربانی دارد از کارفرما تا سرمایه گذار و کارآفرین و کارگر. اقتصاد ایران تصویر مناسبی از خودش به جهان ارائه نداده.

به امنیت اقتصادی به عنوان یک شاخص مهم اشاره کردید، تحقق آن مستلزم چه شرایطی است؟

اقتصاد ما در حال حاضر دچار یک بحران ساختاری است، بحرانی  که در  انباشته شدن هزینه های ناشی از عدم اصلاحات ساختاری ریشه دارد. بحران ساختاری در حال حاضر باعث می شود امید به آینده در اقتصاد کشور کم و توانایی مان در جذب سرمایه ها و سرمایه گذاری های جدید به شدت کم شود. ذهنیت حاکم بر اقتصاد ایران نادرست است. چون درآمدهای نفتی داشتیم، قانونگذار، مجری قانون و قاضی قانون هیچ گاه احساس نیاز نکردند که لازم است یک فضای مشوق فعالیت اقتصادی  ایجاد کنند.  از طرف دیگر ذهنیت حاکم بر دستگاه‌ها بسیار نظارتی است، به عنوان مثال چند هفته پیش از  برخی افراد درباره درآمد بالای فعالان در اینستاگرام شنیدم و اینکه کسی بر نوع عملکرد اینها نظارت ندارد که چگونه درآمد کسب می کنند، در حالی که آنها از مدل جا افتاده استفاده می کنند و نه رانت خوارند و نه کلاهبردار.

مسأله  دوم اینکه خیلی اوقات در کشور ما بحث نظارت به اشتباه فهمیده می شود، مثلاً یک موقعی در دهه شصت ورود اتوبوس ها به بزرگراه تهران کرج ممنوع بود٬ بخصوص اگر مسافر ایستاده داشتند. از طرفی به دلیل زیادی مسافر و کمبود اتوبوس همیشه مسافر ایستاده وجود داشت. برای همین راننده ها برای فرار از پلیس از یک مسیر دیگر حرکت می‌کردند و پلیس بیشتر مشغول مبارزه با این پدیده بود تا نظارت بر سرعت یا رانندگی درست در بزرگراه٬ همان راننده وقتی به بزرگراه می‌رسید هم سرعت می رفت هم بین دو خط رانندگی نمی کرد. در کشور ما نظارت را بر این نمی بینند که یک محیط امن برای فعالیت اقتصادی ایجاد کنند. نظارت را به این می بینند که باید جلوی ورودی های بزرگراه اقتصاد بایستند و اجازه  ورود و خروج به این بزرگراه را صادر کنند. به این شکل نیست که افرادی که می خواهند فعالیت اقتصادی انجام دهند اجازه  فعالیت اقتصادی داشته باشند. در ایران به این شکل نیست که وقتی افراد وارد حوزه  اقتصاد می شوند باید یک سری قوانین و چارچوب ها را رعایت کنند، بلکه به این شکل است که دولت و دستگاه های حکومتی اعتقاد دارند که ما باید تمام این گلوگاه ها و ورودی های اقتصاد را کنترل کنیم . ما باید اجازه دهیم که چه کسی وارد این بزرگراه می شود. وقتی کسی از سد دستگاه ها می‌گذرد دیگر خود را مقید به چارچوبی نمی‌داند.  نکته  دیگر بحث نهادها و چارچوب های قانونی است. در کشور ما برای فعالیت اقتصادی امنیتی وجود ندارد. ما امنیت سرمایه، امنیت فعال اقتصادی و امنیت فعالیت اقتصادی نداریم. کلاهبرداری و دزدی در سرمایه زیاد رخ می دهد. اکنون خیلی از فعالان اقتصادی ایران در خارج از کشور فعالیت دارند چون در داخل امنیت ندارند. نکته  مهم دیگر بحث فساد است. انگار بسیاری از دولتمردان وجود فساد در جهان را با پذیرفته بودن فساد اشتباه گرفتند. فساد اقتصادی و سیاسی در بسیاری از کشورهای جهان وجود دارد اما به این معنا نیست که این ها پذیرفته شده است. در همه جا دستگاه ها در حال مبارزه با فساد هستند. اما وجود فساد باعث یک انفعال خاص در کشور ما شده است  به گونه ای که افرادی که می خواهند سالم فعالیت کنند و بازیگر فعالیت اقتصاد ایران باشند مدام در حال متنبّه شدن هستند و همه در حال تنبیه آنها هستند. رانت خواران و افراد شرور اقتصادی هم با علم به این انفعال مدام در حال دلسرد کردن فعالان اقتصادی و زیان رساندن به آنها هستند. خیلی راحت می گویند خب فساد در همه جا وجود دارد و هیچ برنامه ای برای مقابله با آن ندارند. اتفاقی که در سال های اخیر افتاد و بسیار خطرناک است. شروع این اتفاق در دولت فعلی نبود اما متأسفانه این یک هزینه  خیلی سنگینی را به اقتصاد تحمیل کرد.

از میان مسائلی که مطرح کردید مهم‌ترین چالش های جدی اقتصاد ایران را چه می بینید؟

مهم ترین چالش اقتصاد ایران تلاش برای اثبات صاف بودن کره  زمین است، در حالی که زمین گرد است!.  واقعیت های اقتصادی ایران یا پذیرفته نمی شوند یا با تفسیرهای متفاوت و کاملاً متضاد با منطق و اقتصاد توصیف و تشریح می شوند. نمونه  آن بحث افزایش شدید قیمت دلار است. دو سال پیش بحث سقوط ارزش ریال را داشتیم و آن موقع راه حل این بود که دلار تک نرخی شود و یک بازار واحد شکل بگیرد و صادر کننده و وارد کننده ارز شان را در آن بازار عرضه کنند اما دولت مداخله  بسیار بزرگی در بازار کرد و ارزی را در اختیار  افراد قرار داد که بین یک سوم تا یک چهارم قیمت بازار قیمت گذاری شده بود و یک فرصت رانت خواری وحشتناک برای افرادی ایجاد کرد که مایل بودند آن رانت را دریافت کنند و در عین حال همه ارز صادراتی را از کشور فراری داد که هیچ آدم عاقلی دلارش را در بازاری عرضه نمی کند که قیمت بسیار پایین تری از قیمت واقعی اش دارد. از طرف دیگر همزمان با این ماجرا مواضع تجاری که در واردات کالاهای مختلف داریم قابل تأمل است. برای مثال در بحث خودرو، شما اگر ۱۰ هزار دلار داشته باشد و بخواهید با آن یک خودرو وارد کنید به ازای هر دلار ممکن است ۴۰ هزار تومان عایدتان شود ولی اگر با آن پول گوشت وارد کنید ممکن است بسیار کمتر نصیبتان شود و این خود مشوق رفتارهای مختلف وارداتی می شود. هیچ کس در دستگاه های دولتی نمی خواهد این مشکل را قبول کند. این رفتارها به منافع کشور لطمه می زند.  برخی سیاستگذاران و فعالان اقتصادی ما چون بر مبنای رانت فعالیت می کنند و توزیع و بازسازی رانت اساس کارشان است نه علاقه و نه تقاضایی دارند که تحلیل علمی را مورد استفاده قرار دهند و می‌گویند این حرف به درد ایران نمی خورد.

با توجه به نکاتی که اشاره کردید چه نسبتی میان اقتصاد و سیاست در جامعه  ایران  وجود دارد ؟ آیا اقتصاد ایران یک اقتصاد سیاسی است؟

من معتقدم هر دو در خدمت منافع گروه های خاصی هستند. اقتصاد و سیاست معمولاً یک رابطه  دو جانبه دارند. اقتصاد باعث قدرت سیاست مدار و  تحکیم منافع ملی می‌شود و سیاست درست نیز  برای تحکیم و گسترش منافع اقتصادی هست. آنچه شاهدیم  در واقع  یک اقلیت خاص در حال مدیریت بحث های سیاسی و اقتصادی به جهتی هستند که منافع خودشان به حداکثر ممکن تأمین شود. از طرف دیگر ما در یک جامعه  ایدئولوژیک زندگی می‌کنیم. بسیاری از حرف های اقتصادی اسیر تفکرات سیاست زده است. بارها از من سؤال شده که مکتب اقتصادی تو چیست و من می گویم که یک معلم ساده  اقتصاد هستم. در حالی که چیزی که در نظر افراد است این است که باید درباره افکار ایدئولوژیک خودمان صحبت کنیم تا حرف مان شنیده شود.

با توجه به چالش هایی که بر شمردید به نظر می رسد اوضاع و وضعیت چالش ها رو به بهبود نیست. آیا راهکار برون رفتی وجود دارد؟

ما در حال گذراندن دوره سخت تحریم‌ها هستیم، تحریم های ایران توسط یک کشور ایجاد شده که سهم بزرگی در اقتصاد جهان دارد در حالی که  همزمان ایران می توانست با پیوستن به FATF  و سایر قراردادهای بانکی و مالی حداقل از طرف خودش کانال‌های انتقال پول در کشور را باز بگذارد. درست است تحریم شده است اما می‌توانست خود تحریمی نکند و ما شاهد هستیم که آن پیمان ها تصویب نشد. نتیجه عدم تصویب آن پیمان ها این است که اکنون ما تقریباً از هیچ یک از کشورهایی که مطالبات ارزی از آنها داریم نمی توانیم پولمان را دریافت کنیم  چون کانالی برای دریافت پول‌هایمان نداریم و ناچاریم مبادلات پایا پای را به وجود بیاوریم. برق صادر می‌کنیم و کالا وارد می کنیم، به چین نفت صادر می کنیم و کالا وارد می‌کنیم. این نشان دهنده  این است که خیلی ها در حال انکار راه حل‌ها هستند و راه هایی را انتخاب می کنند که به آسیب پذیری اقتصاد داخلی و اقتصاد بومی ایران اضافه می کند.

باید یادآوری کنم که رانت نفت اعتیاد ما است و تا زمانی که این رانت وجود دارد کسی نه می‌خواهد به راه حل گوش کند و نه لازم است که به راه حل گوش کند. ما تا اواسط دهه ۴۰ خورشیدی یک کشور فقیر با منابع طبیعی و محصولات کشاورزی بودیم. با وجود اینکه نفت ملی شده بود درآمدهای ما از نفت کم بود چون قیمت جهانی نفت پایین بود. دوره ثروت ایران یک دوره ۵۰ ساله است که با کاهش بهای نفت و افزایش منابع انرژی جایگزین دارد به پایان می‌رسد. دیگر ضرورت دارد با دیدگاه‌های جدیدی به اقتصاد نگاه و فکر کنیم شمشیر نفت را داریم.

برخی از مسئولان معتقدند که در سال‌های اخیر بودجه را بدون نفت می‌بندند و اقتصاد کشور را بدون نفت هدایت می‌کنند. به‌نظر شما این امر محقق نشده یا همچنان از رانت نفت بهره مندیم؟

وقتی می‌توانیم بگویم اقتصاد بدون نفت است که از نفت مالیات بگیرد و تولید و مبادلات اقتصادی بحث اصلی ایران شود. دولت و بخش حکومتی و خصولتی اقتصاد هنوز بزرگ‌ترین بخش‌های اقتصاد ایران هستند. نتیجه رانت نفت تعریف انحصارات بوده است. در واقع این بحث مافیا نیست بلکه بحث انحصارات است. انحصاراتی وجود دارد که دولت‌ها و دستگاه‌ها از آنها امتیازات و درآمدهای خاص دارند برای همین سرکوب فعالیت‌های اقتصادی وجود دارد. به‌همین دلیل هم ذهنیت ناظر ذهنیت مشوق نیست. بحث نظارت نیز در منافع حاصل از این انحصارات ریشه دارد. اینکه دولت می‌گوید کشور را دارد بدون نفت اداره می‌کند مستند به واقعیت‌های اقتصادی نیست.

فرضیه‌ای وجود دارد که گفته می‌شود اقتصاددان‌ها تنها برای شرایط عادی نسخه می‌دهند، نظر شما چیست؟

یعنی افراد وقتی که سالم هستند پیش پزشک می‌روند؟! خیلی از اقتصاددان‌های بزرگ همچون مونه و کینز در مواقع بحران به کمک جوامع‌شان آمدند. در بحران اخیر معمار اصلی سیاست پولی امریکا آقای برنانکه بود که یک استاد مسلم اقتصاد است. این افراد توانستند راه‌حل‌های خوبی را تنظیم و ارائه کنند و حکومت‌ها هم حرف آنها را پذیرفتند و بر مبنای آن راه‌حل‌ها سیاست‌های کاربردی طراحی کردند. در کشور ما کسی نمی‌خواهد به حرف اقتصاددان‌ها گوش کند.

با این تفاسیر راهکار‌های علم اقتصاد نوین می‌تواند برای وضعیت فعلی جامعه ایران کارکرد داشته باشد؟

بله می‌تواند ولی راهکارها نتیجه همکاری همه گروه‌ها هستند. علم اقتصاد می‌تواند کارآمدی راه‌حل‌ها را مشخص کند چون علم اقتصاد مطالعه رفتارها و تخصیص بهینه منافع و کارکرد بازارها است و موانع رقابت پذیر بودن و موانع کارآمدی را شناسایی می‌کند. راه حل وابسته به سیاستگذاری می‌شود و اولویت‌هایی که در فرآیندهای سیاستگذاری تعریف می‌شود. قطعاً علم اقتصاد می‌تواند به دانش و اطلاعات افراد تصمیم گیرنده اضافه کند تا آنها با ذهن باز هزینه‌های گزینه‌های پیش‌رو را بپذیرند‌ ولی راه حلی که ارائه می‌کند در نهایت نیازمند توافق گروه‌های مختلف جامعه است ولی این توافق هنوز وجود ندارد.

حال که از چالش‌ها گفتیم آیا اقتصاد ایران فرصت‌هایی هم دارد که به رفع چالش‌ها کمک کند؟

به‌نظر من همیشه فرصت‌ها وجود دارند ولی اکنون صحبت راجع به آنها سودی ندارد.

یعنی فرصت‌ها ناچیز و محدود شده‌اند یا اینکه امکان بهره‌برداری از آنها وجود ندارد؟

نه امکان بهره‌برداری از آنها وجود ندارد و نه ذهنیت‌ها ذهنیت رشد و توسعه اقتصادی است. صحبت از فرصت‌ها بیشتر توجیه‌کننده انفعال بوده است تا مشوق عملگرایی.