در گفتگو با صادق زیبا کلام مطرح شد:

یارانه،خشتی که از اول کج گذارده‌ شد

به جای اینکه مدام دارند از مردم خواهش می‌کنند که ثبت‌نام نکنند، تهدید می‌کنند که ثروتمندان اگر ثبت‌نام کنند چه کار و چه کار می‌کنیم. از اقشار و لایه‌های کم درآمدتر جامعه که حقوق‌بگیر هستند شروع می‌کردند.

کد خبر: ۴۳۵۹۵

۳۰ فروردين ۱۳۹۳

میلیون‌ها نفر در استخدام دولت و شرکت‌های دولتی و موسسات بزرگ هستند. خوب اینها که مشخص است و از روی فیش حقوقشان درآمدهایشان روشن است.

ثبت‌نام یارانه‌ها در روزهای پایانی قرار دارد؛ در این میان تبلیغات رسانه‌ها و نیز شخصیت‌ها و برای انصراف کسانی که تمکن مالی دارند پررنگ‌تر شده اما برخی کارشناسان اقتصادی و سیاسی معتقدند عدم انصراف به معنی عدم حمایت از دولت نیست بلکه باور و اعتماد مردم به دولتهاست که به هر شکل و به هر دلیل به آن خدشه وارد شده است. به نوشته آرمان، دکتر صادق زیباکلام معتقد است در ایران برای اینکه دولتی از محبوبیتش کاسته نشود حاضر نیست دست به اقدامات بزرگ بزند و مجلس هم چون به هر طریق با رای مردم انتخاب می‌شود نمی‌خواهد به این پایگاه اجتماعی آسیبی برسد. به نظر می‌رسد که پرداخت یارانه‌ها از یکسو با مشکلاتی روبرو شده و از سویی دیگر منتقدین دولت فرصت را از دست نداده‌اند و از هم‌اکنون دارند انتقادات زیادی را به دولت وارد می‌کنند. از جمله اینکه می‌گویند عدم استقبال گسترده از ثبت‌نام نکردن موید عدم محبوبیت دولت است. ببینید من بخشی از نظرتان را قبول دارم. اینکه ادامه پرداخت یارانه دولت را با مشکلات بسیاری روبرو کرده است. تشخیص اینکه چه کسی باید یارانه دریافت کند و چه کسی نباید ثبت‌نام کند امر ساده‌ای نیست. اما اینکه فی‌المثل فقط 10 درصد ثبت‌نام نکرده‌اند و دولت انتظار داشت که خیلی بیشتر از این تعداد ثبت‌نام نکنند و اصولگرایان نتیجه‌گیری می‌کنند که اگر دولت از محبوبیت زیادی برخوردار بود خیلی بیشتر از اینها حاضر می‌شدند ثبت‌نام نکنند نتیجه‌گیری درستی نیست. چرا تا حدودی درست است. اگر واقعا خیلی از ثبت‌نام‌کنندگان طرفدار دولت بودند به واسطه درخواست دولت ثبت‌نام نمی‌کردند. نه، ببینید اینکه اگر کسی به واسطه تقاضای دولت ثبت‌نام نکند یا بکند نشان‌دهنده طرفداری و حمایت از دولت است و اگر برعکس ثبت‌نام نکند، نشان‌دهنده مخالفتش با دولت است یا نشان‌دهنده عدم حمایتش از دولت است، خیلی ابزار دقیقی برای اندازه‌گیری نیست. چرا؟ برای اینکه بنده از شما می‌پرسم که فرض بگیرید این داستان در زمان آقای احمدی‌نژاد اتفاق می‌افتاد و آقای احمدی‌نژاد از مردم می‌خواستند که برای کمک به دولت، هر کس که می‌تواند ثبت‌نام نکند، فکر می‌کنید چه تعدادی ثبت‌نام نمی‌کردند؟ برعکس تصور شما یا خیلی‌ها من معتقدم که اگر این داستان زمان آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاده بود تعداد افرادی که حاضر می‌شدند ثبت‌نام نکنند از تعداد فعلی هم کمتر می‌شد. برای اینکه طرفداران احمدی‌نژاد بیشتر از اقشار و لایه‌های کم درآمد و تهیدست جامعه بودند یا هستند و لذا تعداد خیلی کمتری حاضر می‌شدند از یارانه بگذرند. در حالی که طرفداران دولت فعلی نیز طیف متوسط و متوسط به بالا هستند که راحت‌تر می‌توانند از یارانه بگذرند. خوب اصولگرایان هم همین را می‌گویند. می‌گویند که با توجه به اینکه طرفداران دولت نیز اقشار و لایه‌های مرفه‌تر هستند خیلی بیشتراز 10درصد باید ثبت‌نام نمی‌کردند. ببینید، همه حرف بنده با شما اینجاست که من می‌گویم صرف اینکه یک نفر ثبت‌نام کند یا نکند لزوما نمی‌تواند ملاک و معیار طرفداری یا برعکس مخالفت با دولت باشد. ولی دلیلتان را نمی‌فرمایید. این مساله که شما می‌فرمایید نه خیلی بستگی به درآمد دارد، نه خیلی بستگی به طرفدار دولت بودن یا نبودن دارد. بستگی به میزان اعتماد مردم به دستگاه مدیریتی کشور به صورت عام دارد. بیشتر توضیح دهید. ببینید سال‌های نخست انقلاب و سال‌های اولیه جنگ مردم اعتماد و اطمینان خیلی بیشتری به دولت داشتند، بنابراین با جان و دل و با همه وجود هر چه داشتند می‌دادند و هر چه مسئولان می‌گفتند را می‌پذیرفتند. یعنی دست کم 80 یا حتی 90 درصد مردم اینطوری بودند. اما نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم. احساس باور، اعتمادو هر اسم دیگری که روی آن بگذاریم امروز به نسبت دوران اوایل انقلاب کم شده. من فکر می‌کنم اگر ما در سال‌های فی‌المثل 59، 60 یا حتی تا سال‌های اواخر دهه 1360 می‌بودیم و دولت از مردم می‌خواست که آنهایی که فکر می‌کنند تمکن مالی دارند برای یارانه ثبت‌نام نکنند خیلی‌ها یعنی قطعا خیلی خیلی بیشتر از 10یا 15 درصد فعلی به درخواست مسئولان پاسخ مثبت داده و ثبت‌نام نمی‌کردند. می‌خواهم بگویم شاید اگر این داستان در سال‌های نخست انقلاب اتفاق افتاده بود یقینا بالای 50 درصد ثبت‌نام نمی‌کردند. اصولگرایان دارند می‌گویند که این وضعیت نسبت به دولت روحانی وجود ندارد در حالی که اشتباه می‌کنند. اگر زمان مسئولیت خودشان هم اتفاق افتاده بود همین آش بود و همین کاسه. عرض کردم‌ای بسا در زمان آنان حتی از 10 درصد هم کسانی که حاضر نمی‌شدند ثبت‌نام نکنند، کمترمی‌شد. برویم سر این موضوع که راهکار دولت چیست؟ مسئولان می‌گویند که آخرین بار که یارانه پرداخت شده در حدود 77 میلیون بوده. اگر 10 درصد ثبت‌نام نکنند یا فرضا با احتساب وابستگانشان بعید به نظر می‌رسد که رقم خیلی از 70 میلیون پایین‌تر برود. فرض کنیم حتی به 65 یا 60 میلیون نفر هم برسد باز هم رقم پرداخت خیلی زیاد است. دولت چه کار کند و چگونه می‌شود یارانه را فقط به خانوارهایی پرداخت کرد که فرض بفرمایید درآمد آنها کمتر از یک میلیون تومان در ماه است. خشت اول‌گر نهد معمار کج، تا ثریا می‌‌رود دیوار کج. متاسفانه خشت یارانه از همان روز اول توسط اصولگرایان کج زده شد یا کج کار گذاشته شد. یا هر دولت دیگری عملا وارث این دیوار کج است. یعنی از ابتدا شکل پرداخت یارانه چگونه باید می‌شد؟ ببینید این تلاش‌هایی که امروز دارد توسط دولت صورت می‌گیرد که به چه کسی یارانه تعلق می‌گیرد و به چه کسی تعلق نمی‌گیرد، اقدام مهمی بود که قبل از شروع پرداخت یارانه در سال 89 باید صورت می‌گرفت. شما هیچ سیستمی را نمی‌توانید در طول تاریخ مدرن پیدا کنید که به صورت فله‌ای به همه 75 میلیون جمعیت کشورش 45 هزار و 500 تومان در ماه پرداخت کند. یعنی به صادق زیباکلام که ماهی 4 میلیون تومان از دانشگاه حقوق می‌گیرد 45 هزار و 500 تومان پرداخت کند و به آقای ایرج که آبدارچی همان دانشگاه است و او هم مثل زیباکلام 3 تا فرزند دارد اما درآمدش در ماه 400 یا 500 هزار تومان است به او هم همان 45 هزار و 500 تومان را بپردازد. این با هیچ ملاک و معیاری مطابق نیست. اما خوب اصولگرایان در زمان آقای احمدی‌نژاد و به ریاست ایشان این سیاست را تصویب کردند. با احتساب کسانی که وجود ندارند اما حسب آمار یارانه دریافت می‌کنند یعنی میزان دریافت‌کنندگان از جمعیت کل کشور که 75 میلیون نفر است هم بیشتر شده است. اندکی کمتر از 4 هزار میلیارد تومان در ماه دولت دارد بابت یارانه می‌‌پردازد که سالانه می‌شود حدود 50 هزار میلیارد تومان. من چند عدد خدمت شما عرض می‌کنم که شما متوجه شوید 40 هزار یا 50 هزار میلیارد تومان یعنی چقدر پول یا چقدر بودجه. کل بودجه عمرانی کشور درسال 92 بالغ بر 37 هزار میلیارد تومان بود، کل بودجه آموزش و پرورش 13 هزار میلیارد تومان بود، و بودجه بهداشت و درمان 17 هزار میلیارد تومان. حالا شما متوجه می‌شوید که 50 هزار میلیارد تومان یعنی چه بودجه هنگفتی. عرض کردم شما چنین وضعیتی را در هیچ کشوری اعم از پیشرفته و توسعه یافته یا عقب مانده یا در حال توسعه پیدا نمی‌کنید که کل بودجه عمرانی‌اش 37 هزار میلیارد تومان باشد و در مقابل 40 یا 50 هزار میلیارد تومان به صورت یارانه نقدی به مردمش بپردازد. آن هم در شرایطی که خیلی‌ها واقعا مستحق دریافت آن نیستند. کشورهای دیگر چه کار می‌کنند؟ آنها بخشی از این 50 هزار میلیارد تومان را به اقشار و لایه‌های بسیار کم درآمد جامعه مثلا همان آقایی که حقوقش 500 هزار تومان در ماه است یا ساکن روستاست یا کارگر است و... می‌پردازند. بخشی از آن را برای خدمات بهداشت و درمان هزینه می‌کنند، بخشی دیگر را برای آموزش و پرورش، ‌برای توسعه راه‌های کشور، برای دانشگاه‌ها، برای کشاورزی، صنایع و هزار در دیگر مصرف می‌کنند. ولی ما متاسفانه صرفا با انگیزه‌های ایجاد محبوبیت و راه و روش‌های پوپولیستی آمدیم و به این صورت عمل کردیم. دولت به نظر شما باید چکار می‌کرد؟ بزرگ‌ترین اشتباه دولت این بود که از همان ابتدا ریاست‌جمهوری‌اش هیچ برنامه‌ای برای یارانه‌ها نداشت در نتیجه آن روال غلط را برای اقتصاد مهلکی را که اصولگرایان قبل از به راه انداخته بودند را ادامه داد. ولی آقای روحانی نمی‌توانست و مجلس ایشان را مکلف به پرداخت یارانه کرده بود. خیلی هم اینجوری نیست یا نبود. یعنی اگر آقای روحانی یارانه را نمی‌پرداخت مجلس به ایشان اعتراض نمی‌کرد؟ نه مساله مجلس است و نه مساله دولت. هر دو آنها و همه 75 میلیون نفر مردم ایران می‌دانند که این کار نه درست است نه عادلانه است. نه اقتصادی است و نه هیچ چیز دیگر. منتهی در ایران هیچ کس نمی‌خواهد که هزینه تصمیمات سخت را بپردازد. همه می‌خواهند محبوب باشند. مجلس با اینکه می‌داند این کار غلط است اما دخالت نمی‌کند و آن را پاس می‌دهد به دولت که دولت خودش تصمیم‌گیری کند. دولت چون می‌داند این کار دشوار است و باعث کاهش محبوبیتش می‌شود به نوبه خود کار را گردن نمی‌گیرد و موضوع را به مجلس برمی‌گرداند. احمدی‌نژاد با اینکه بسیاری از مشاوران اقتصادی به او گفته بودند این کار درست نیست اما برای کسب محبوبیت آمد تلویزیون و گفت که این پول مال خود مردم است و فقط از مردم خواست که آن را قاطی پول‌های دیگرشان نکنند و گفت این پول بابرکت است و... هیچ یک از چهره‌ها و شخصیت‌های اصولگرایان اعم از درون مجلس، برون مجلس، مطبوعات، ائمه جمعه و جماعات، صاحبنظران و متفکران اصولگرا، اقتصاددان‌هایشان، رسانه‌هایشان، رادیو و تلویزیونشان، و هیچ بنی بشر دیگری اصولگرا نگفت این کاراشتباه است و هیچ نظامی به صورت فله‌ای به همه مردم یارانه نمی‌پردازد. همه می‌دانند که این کار فاجعه است اما می‌خواهند تصمیم را دیگری بگیرد که به نام آنان تمام نشود. در ایران بدبختانه یک مشکلی است که همه مسئولینش می‌خواهند محبوب باشند و هیچکس زیر بار گرفتن تصمیمات دشوار که در بلندمدت به نفع مردم و مملکت است نمی‌رود. انگارهمه می‌خواهند امروز قهرمان و محبوب باشند و آینده کشور و 10 سال دیگر، 20 سال دیگر ممکلت خیلی برایشان مهم نیست. به عنوان آخرین سوال نگفتید دولت چه کار کند؟ هیچ کاری. آقای روحانی می‌آمد به مردم می‌گفت که پرداخت 45 هزار و 500 تومان به 77 میلیون جمعیت یعنی چه. یعنی چه بلایی دارد بر سر مملکت می‌آورد. به آقای زنگنه می‌گفت که به مردم بگوید که این نتیجه پرداخت یارانه و مجبور شدن به پرداخت این پول از محل درآمدهای شرکت نفت، شرکت نفت نتوانسته در بسیاری از طرح‌ها و کارهای اساسی و بنیادی نفت و گاز یک ریال سرمایه‌گذاری کند. چون همه درآمدش را مجبور شده ماه به ماه بدهد به دولت که یارانه‌ها را پرداخت کنند. اقدام عملی؟ به جای اینکه مدام دارند از مردم خواهش می‌کنند که ثبت‌نام نکنند، تهدید می‌کنند که ثروتمندان اگر ثبت‌نام کنند چه کار و چه کار می‌کنیم. از اقشار و لایه‌های کم درآمدتر جامعه که حقوق‌بگیر هستند شروع می‌کردند. میلیون‌ها نفر در استخدام دولت و شرکت‌های دولتی و موسسات بزرگ هستند. خوب اینها که مشخص است و از روی فیش حقوقشان درآمدهایشان روشن است. ولی آقای دکتر مشکل اینجاست که همین لیست که شما می‌فرمایید یک کارمند که برای مثل 800 یا 900 هزار تومان حقوقش است ممکن است درآمد دیگری هم داشته باشد. ممکن است درآمد ملکی داشته باشد. ممکن است پول نقد داشته باشد، ممکن است سهام داشته باشد. ممکن است کار دوم داشته باشد. ممکن است همسرش هم شاغل باشد و فرزندانش هم شاغل باشند و درآمدهای دیگر. به نظر شما یک کارمند که 800 یا یک میلیون تومان حقوق می‌گیرد چقدر احتمالش هست که مثلا یک یا دوآپارتمان داشته باشد و اجاره آنها را هم بگیرد؟ چطور ممکن است سهام، ویلا و... داشته باشد. احتمال چنین مورد یا مواردی چقدر است؟ 10 درصد، 20 درصد؟ مابقی یعنی مابقی کارمندانی که 800، 900هزار تومان حقوقشان است. باور کنید آه ندارند که با ناله سودا کنند. در وهله اول همه حقوق‌بگیران بخش خصوصی و دولتی که حسب فیش حقوقی‌شان درآمدشان روشن است، می‌شوند یارانه‌بگیر. آن 10درصد و 20 درصد که جدای از حقوقشان درآمدهای دیگری هم دارند به تدریج شناسایی می‌شوند. به موازات این کار توسط بخشداری‌ها و دهداری‌ها ساکنین روستاهای کشور فهرست شان تهیه می‌شود. به موازات این دو قشر لیست کارگران و کارکنان صنایع و شرکت‌های بخش خصوصی و... یعنی شما می‌فرمایید که از روی فهرست کسانی که حقوق‌بگیر هستند و همچنین ساکنین روستاها و... و ایضا شهرهای کوچک فرض کنید زیر 50 هزار نفر. ولی مراکز دردسر و مشکل اصلی میلیون‌ها نفر ساکنین شهرهای بزرگ و شهرستان‌ها هستند که حقوق‌بگیر نیستند و هیچ طور هم نمی‌شود درآمدهایشان را تخمین زد. و بازده درآمدی‌شان درآمد آقای ایرج شما که 400 هزار تومان فیش حقوقی است تا میلیاردها گسترده است. با این فهرست طولانی چه باید کرد؟ ببینید آن اقشار ولایه‌هایی که مستضعف است به اعتبار حقوقی که دریافت می‌کنند و فهرست ساکنین روستاها و سندهای کوچک که درآمدشان کم است که مشخص است. آن وقت می‌توان داستان ثبت‌نام را در شهرهای بزرگ و بالای 100 هزار نفر انجام داد. اما ما الان همه را ثبت‌نام کرده‌ایم. یعنی به ایرج آقای دانشگاه تهران که مشخص است چقدر درآمدش است گفتیم که ثبت‌نام کند وبه دایی آقای زیباکلام هم که ساکن جردن است و میلیاردر است هم گفته‌ایم ثبت‌نام کند. نه به دایی شما و اقشار مشابه گفته شده که ثبت‌نام نکنند. ولی مشکل اینجاست که دایی من و میلیون‌ها نفر مشابه ایشان به دلیل نارضایتی ثبت‌نام می‌کنند و شما مجبور هستند که آنها را شناسایی کنید. حرف بنده این است که شما فهرست میلیون‌ها نفر را دارید که مشخص است مشمول دریافت یارانه هستید. اینها را عجالتا بپردازید و بعد به تدریج آن میلیون‌ها نفر را که مشخص نیست و نیاز است مورد بررسی و تحقیق قرار می‌گیرند و زمان‌بر است اینها را به تدریج شناسایی شوند تا دولت می‌تواند بپردازد. البته که اینها سخت است و نیاز به تحقیق و کار دارد اما به دلیل آن و راه‌حل این نیست که بیاییم به همه فله‌ای بپردازیم. بیاییم 40، 50 هزار میلیارد تومان بپردازیم و آن وقت آموزش و پرورش مان 13 هزار میلیارد بودجه داشته و کل بودجه عمرانی یک ساله مملکت 37 هزار میلیارد تومان باشد. ولی به قول خودتان این بنای کج این دیوار کج را چهارسال است اصولگرایان بنا نهادند. خوب کار اصولگرایان درست نبود. مردم هم به همین خاطربه آنها دیگر رای ندادند و فقط 4 میلیون رای آوردند. متاسفانه دولت آن دیوار کج را ادامه داد و با همان زاویه کج اصولگرایان آن را بالا برد. متاسفانه دولت برای اینکه محبوبیتشان خدشه‌دار نشود آن دیوار کج را ادامه دادند. اتفاقا اگر دولت مشکلات و مسائل را با مردم در میان می‌گذاشتند یقینا تصمیمات تلخشان را هم مردم باور می‌کردند. دست کم آن 19 میلیون نفر که به ایشان رای دادند می‌توانستند قطع یارانه‌ها را با وجود تلخ بودنش، بفهمند.