رابرت کاپلان، تحلیل‌گر ارشد سیاست خارجی:

دونالد ترامپ نمی‌خواهد مشتاق به توافق دیده شود

رابرت دی کاپلان بیشتر به عنوان یکی از متفکران برجسته جهان در حوزه سیاست خارجی، دفاعی و ژئوپلیتیک معروف است. او تاکنون 18 کتاب تالیف کرده و «انتقام جغرافیا» و «هرج و مرج پیش رو» از برجسته‌ترین آثار اوست.

کد خبر: ۴۰۱۳۴۵

۲۱ آذر ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، او به عنوان یکی از «100 متفکر برتر جهان» در حوزه سیاست خارجی شناخته شده است. او به پادشاهان، نخست‌وزیر‌ان و وزرای دفاع کشورهای مختلف جهان مشاوره داده و از 100 کشور جهان گزارش تهیه کرده است. به لطف این سابقه کاری، او به درکی از واقعیات امور خارجه رسیده است که برای بیشتر صاحب‌نظران مثل یک رویا می‌ماند. ما درباره اشتباهات محاسباتی دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در آسیا، جاه‌طلبی چین و خطر مداخله روسیه در اروپای تحت سلطه آلمان در دوره پسا برگزیت با کاپلان گفت‌وگو کرده‌ایم.

شما به کشورهایی سفر کرده‌اید که کارشناسان بدون آنکه آنجا بوده باشند در موردش اظهارنظر می‌کنند. آیا فکر می‌کنید، سفر به کشورهای مختلف از شما تحلیلگر بهتری می‌سازد؟

مردم می‌توانند به یک کشور بروند و همه ‌چیز را اشتباه متوجه شوند. اما چیزی که در عمل اتفاق می‌افتد، این است: کسانی که در آن کشور بوده‌اند درک عمیق‌تری از آن مکان دارند. من فهمیده‌ام که یکی از بدترین چیزها در مورد واشنگتن این است که فکر می‌کنیم درباره مکان‌های دور اطلاعات کافی داریم در حالی که اطلاعاتمان بسیار کم است. در شرایط برابر باید به افرادی اعتماد کنید که کار در آن کشور را تجربه کرده‌اند و اگر در آنجا کار نکرده‌اند حداقل چند باری به آنجا سفر کرده‌اند.

بنابراین شما فکر می‌کنید در سیاست‌گذاری امریکا به لحاظ تجربه میدانی نوعی فرار مغزها اتفاق افتاده است؟

بله، و این اتفاق به صورت تدریجی بوده است. دوره وزارت جورج شولتس در دهه 80 میلادی واقعا دوره طلایی وزارت امور خارجه امریکا بود. در آن زمان تخصص در امور منطقه ارزش داشت و ارزش زیادی به گزارش سفارت‌ها داده می‌شد. در آن زمان سفرا قدرت زیادی در کشور میزبان داشتند. این شرایط به طرز چشمگیری تغییر کرده و اتفاقات زیادی روی داده که اولین آنها انقلاب فناوری بوده است. اکنون به لطف وجود ایمیل می‌توان تصمیم‌ها را از مرکز اتخاذ کرد و ماموران وزارت خارجه برای دریافت تمامی درخواست‌ها و ایمیل‌هایی که از واشنگتن دریافت می‌کنند به میزهای‌شان چسبیده‌اند بنابراین گزارش میدانی در وزارت خارجه کمتر از قبل شده است.

به نظر شما آیا این شرایط به دلیل خودشیفتگی پس از جنگ سرد اتفاق افتاده است؟

آن هم تاثیرگذار بوده است. یکی از پیامدهای جنگ سرد این بود که ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی هر جایی در جهان با هم رقابت می‌کردند. هر کشوری اهمیت خودش را داشت. به دلیل اینکه جنگ سرد واقعا نبرد ایده‌ها بود درباره اینکه کدام سیستم حکومت بهتر عمل می‌کند- دموکراسی سرمایه‌داری یا کمونیسم؟ و به دلیل رقابت بر سر این دو مکتب فکری، هر کشوری در جهان می‌توانست نماینده‌ای از کمونیسم یا سرمایه‌داری باشد. بنابراین وزارت امور خارجه امریکا به ‌شدت درگیر کمک و حمایت مالی از کشورهای مختلف جهان شد. جنگ سرد امریکا را وادار به اتخاذ طرز فکری بین‌المللی کرد. با پایان جنگ سرد این بهانه از بین رفت. دیگر نگرانی خودخواهانه خاصی در حوزه امنیت ملی وجود نداشت که به خاطرش امریکا بخواهد نفوذ خود را با کمک به افریقا، آسیا یا امریکای لاتین گسترش دهد.

آیا فکر می‌کنید که این شرایط در حال تغییر است و قدرت چین رو به رشد است و افراد حاضر در کاخ سفید از آن مطلعند؟

شرایط ممکن است تغییر کند. ما هنوز در مراحل ابتدایی هستیم به دلیل اینکه امریکا و چین در حال ورود به یک رقابت طولانی هستند. ما می‌خواهیم دوباره وارد رقابتی شویم که روسیه در مرکز آن قرار دارد. اما رقابت اصلی میان چین و امریکاست. و این رقابت ممکن است هم از نظر روانشناختی و هم از نظر تخصص در امور منطقه منجر به درگیری بیشتر واشنگتن شود.

جایگاه اتحادیه اروپا در این جهان دو قطبی کجاست؟

خب، رقابت اصلی میان امریکا و چین است اما رقابت دیگری هم میان امریکا و روسیه وجود دارد. روسیه تصمیمات ناگهانی و نسجیده می‌گیرد و کشوری ناامن و تهاجمی است در صورتی که چین این طور نیست. چینی‌ها بیشتر تاجرانی غیرقابل درکند. با این اوصاف روسیه به مراتب ضعیف‌تر از چین است: اقتصاد خردی دارد، موسسات آن بسیار ضعیف‌ترند و اتحادیه اروپا تبدیل به میدان جنگی برای نفوذ روسیه در اروپای مرکزی و شرقی، نفوذ چین در حوزه مدیترانه و یونان، ایتالیا و پرتغال و البته نفوذ امریکا شده است.

آیا به نظر شما دونالد ترامپ استراتژی درستی نسبت به چین اتخاذ کرده است؟ با توجه به اینکه او معمولا بسیار نسنجیده عمل می‌کند. آیا به نظر شما این رفتارها نمایشی است؟

به نظر من ترامپ در هیچ زمینه‌ای هیچ استراتژی از پیش تعیین شده‌ای ندارد. او افکار بسیار نسنجیده و بی‌نظمی دارد. او استراتژی منظمی نداشته، به نصیحت‌ها نیز توجه نمی‌کند و دوست دارد حرف، حرف خودش باشد. من فکر می‌کنم، می‌توان به این وضعیت کمی سر و سامان داد. تصمیمات ناگهانی ترامپ بسیار تهاجمی‌اند اما در نهایت او از جنگ اجتناب می‌کند.

گاهی اوقات وقتی ترامپ درباره کره شمالی یا کشور دیگری حرف می‌زند، مردم می‌ترسند آیا این نیز بخشی از تاکتیک مذاکراتی معمول اوست که در ابتدا با هیجان شروع می‌کند سپس آرام می‌شود؟

بله به نظر من ترامپ هیچگاه نمی‌خواهد از خود ضعف نشان دهد. او نمی‌خواهد مشتاق به توافق دیده شود. چون اگر طوری به نظر برسید که گویی برای توافق مشتاق هستید، بازی را باخته‌اید. او ایراد بزرگ مذاکرات جان کری (وزیر امور خارجه اوباما) با ایران را همین مساله می‌دانست.

به نظر شما اقدام امریکا و نیروهای ائتلاف در لیبی چه تاثیری بر دیگر کشورهایی که سلاح هسته‌ای تولید کرده‌اند، دارد؟ ما معمر قذافی، دیکتاتور سابق لیبی را دیدیم که از شر سلاح‌هایش خلاص شد ولی باز هم نتوانست جلوی سرنگونی‌ خود را بگیرد...

بله و این اتفاق تنها در مورد قذافی رخ نداد. ما الگویی را طراحی کرده‌ایم که اگر از قبل سلاح‌های هسته‌ای داشته باشید ما به شما حمله نمی‌کنیم. اما اگر هنوز در حال تولید آنها باشید سپس از آن دست بکشید، آسیب‌پذیر خواهید بود. به عبارت دیگر ما داریم سیگنال‌های اشتباه می‌فرستیم. اگر صدام حسین، دیکتاتور سابق عراق از قبل سلاح هسته‌ای داشت ما احتمالا هیچگاه به عراق حمله نمی‌کردیم. باید راه دیگری برای حل این مشکل وجود داشته باشد. اما درباره لیبی شرایط بدی پیش آمد. رژیم قذافی در سال‌های آخر خود تولید سلاح‌های کشتار جمعی را متوقف کرده بود با آژانس‌های اطلاعاتی غرب همکاری می‌کرد و در تلاش بود تا جایی که می‌تواند با غرب تعامل مثبتی داشته باشد. اما دقیقا زمانی که مردم علیه او تظاهرات کردند ما نیز پشتش را خالی کردیم.

خب بازگردیم به بحث قبلی‌مان درباره جهان دوقطبی و امریکا علیه چین. قطعا موضوع مهم در اینجا طرح «راه ابریشم جدید» است. به نظر شما آیا چین واقعا قصد دارد بدون اینکه در داخل به مشکلی بربخورد، کل این پروژه را اجرایی کند؟ آیا آنها بررسی‌های میدانی لازم را انجام داده‌اند؟

بررسی‌های میدانی من در سال‌های 2007 تا 2009 از کلیه بنادر چین در پروژه «راه ابریشم جدید» به من ثابت کرد که هر پروژه با دیگری تفاوت دارد. برخی از آنها مانند پروژه میانمار خیلی سریع و موفقیت‌آمیز انجام شده بود. بعد هامبانتوتا را دیدم که آن هم یک پروژه ساختمانی شگفت‌انگیز بود اما باعث به وجود آمدن بدهی‌های زیادی شده بود. هر یک از این پروژه‌ها مشکلات خاص خودشان را داشتند. با این اوصاف نباید پروژه «راه ابریشم جدید» را یک طرح به خصوص دانست چراکه بیشتر یک استراتژی عالی است و این استراتژی عالی همیشه قابل اصلاح است. نکته هوشمندانه این طرح این است که بازار داخلی چین را گسترش می‌دهد؛ این طرح به چین اجازه می‌دهد تا زنجیره‌های عرضه کالا را تا خارج از زنجیره‌های عرضه جهانی غرب گسترش دهد. این طرح شاید از نظر سرمایه‌داری صرف توجیه نداشته باشد اما از نظر توسعه‌طلبی و بازرگانی توجیه دارد چراکه در سراسر اقیانوس هند به چین دسترسی تجاری و نظامی می‌دهد، دقیقا در شمال شرق دریای مدیترانه.

تحلیل‌گران معتقدند که چین به دنبال تسلط بر منطقه است آیا دیگر قدرت‌های آسیایی می‌توانند متحد شده و از چنین اتفاقی جلوگیری کنند؟

به دلیل چالش چین، کشورهایی مانند ویتنام، هند، استرالیا و ژاپن همگی به طرز چشمگیری در حال گسترش روابط دوجانبه و چندجانبه با یکدیگر هستند تا یک شبکه قدرت آسیایی تشکیل دهند و جلوی رشد چین را بگیرند. اما من فکر می‌کنم تنها چیزی که می‌تواند چین را متوقف کند خود چین است. قشر متوسط در چین به سرعت در حال رشد است و این قشر همیشه بسیار ناسپاس بوده‌ است. آنها خواسته‌ها، نیازها و تمایلاتی دارند که در یک کشور رعیتی وجود ندارد.

با وجود وسعت بسیار زیاد هند و اینکه بزرگ‌ترین دموکراسی جهان است اما توجه زیادی به آن نمی‌شود. دیدگاه شما از اهمیت استراتژیک هند در آینده چیست؟

نارندا مودی، نخست‌وزیر هند از زمان استقلال این کشور از نظر ژئوپلیتیک کاربلدترین در جهان بوده است. شخصیت او به مراتب با شخصیت نخست‌وزیر قبلی فرق دارد. او به اتحاد با امریکا و مقابله با چین تمایل دارد اما دوست دارد که هند بیشتر استبدادی باشد تا بتواند با رشد اقتصادی چین رقابت کند.

من در سال 2008 با مودی در ایالت گجرات هند مصاحبه کردم و او به من گفت:«ببینید من می‌خواهم گجرات را مانند کره جنوبی یا سنگاپور کنم. این مدل من است.» مدل مودی برای یکی از ایالت‌های هند در ساحل دریای عرب با فرصت‌های بسیار برای تجارت و بازرگانی، مدل خوبی است. اما هند گجرات نیست. بسیار بزرگ‌تر از آن است و تنوع زیادی در آن وجود دارد. منافع هر ایالت با دیگری تفاوت دارد. سیستم پارلمانی آن بسیار قوی است. حتی برای یک فرد خودکامه مانند مودی نیز ایجاد تغییرات چشمگیر بسیار دشوار خواهد بود بنابراین هند حرکت خود را در مسیر درست ادامه می‌دهد اما سرعت آن همچنان کم باقی می‌ماند.