مشاور معاون‌اول رئیس‌جمهور مطرح کرد:

ردگیری پول‌های کثیف از حواشی انتخابات

پول‌های کثیف در انتخابات، نقطه تلاقی اقتصاد و سیاست است. برخی فعالان اقتصادی که درآمدهای میلیاردی دارند، با انگیزه‌ای که از دید افکار عمومی مخفی است، پول‌های خود را وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی می‌کنند.

کد خبر: ۳۹۳۹۵۷

۲۱ آبان ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین، لیلا مرگن در شرق نوشت:  انگیزه‌های ناشناس در هزینه‌کردن پول‌هایی که ممکن است بخشی از آن منبع مشخصی هم نداشته باشد، بخشی از سیاسیون، از جمله وزیر کشور را هم نگران کرده است. کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی درباره شبهات مطرح‌شده در زمینه پول‌های کثیف در انتخابات مجلس می‌گوید: نمایندگان مجلس در یک دوره چهارساله حداکثر یک میلیارد تومان حقوق می‌گیرند. برخی‌ها هم سه تا چهار میلیارد در انتخابات هزینه می‌کنند. این یعنی فردی چند میلیارد هزینه می‌کند که حداکثر یک میلیارد گیر بیاورد؟ او چقدر شیفته خدمت است. این یعنی یک جای کار می‌لنگد و نقصی در کارش وجود دارد. باید حوزه فعالیت نماینده را در نظر بگیرید. نوع تبلیغاتی که می‌کنند، نوع پذیرایی‌ای که می‌کنند و نوع اتفاقاتی که در زمان تبلیغات انتخاباتی رخ می‌دهد همگی بیانگر این موضوع است. به گفته پالیزدار، در شرایطی که ما سیستم مالی شفاف نداریم، قضاوت‌کردن در زمینه ورود پول‌های کثیف به انتخابات کار دشواری است. دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی نحوه برخورد با مفاسد اقتصادی را هم متفاوت با دیگر جرائم می‌داند و می‌گوید اگر افراد به واسطه تصمیمات مدیریتی‌ای که می‌گیرند مورد بازخواست قرار گیرند، در برخی موارد ممکن است افزایش هجمه‌ها، ریسک مدیریت را بالا ببرد. مشروح گفت‌وگو با کاظم پالیزدار، مشاور معاون‌اول رئیس‌جمهور و دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را در ادامه می‌خوانیم.

ورود پول‌های کثیف به انتخابات یک بحث جدی است. اولین‌بار وزیر کشور آن را مطرح کرد، اما او در مجلس از موضعش کوتاه آمد. شورای نگهبان هم به تازگی مسئله ورود پول‌های کثیف به انتخابات را تأیید کرده است. این پول‌ها چگونه در انتخابات مجلس که حدود 290 نماینده دارد می‌تواند مورد بررسی و کنترل قرار گیرد و چقدر می‌تواند روی انتخابات تأثیر بگذارد؟

البته این یک سؤال سیاسی است، ولی همه‌جای دنیا ممکن است این اتفاق بیفتد؛ یعنی افراد سیاسی برای هزینه‌کرد در حوزه‌های انتخاباتی خاص خودشان، ممکن است از این پول‌ها استفاده کنند؛ پول‌هایی که بعضا منشأ آن هم مشخص است، اما سؤال اینجاست که تحت چه شرایطی به آنها واگذار می‌شود؟ چرا باید فلان کارخانه‌دار از یک نماینده حمایت کند و منابع در اختیارش بگذارد یا فلان تولیدکننده، تاجر و فعال اقتصادی پول در اختیار نماینده قرار دهد. اینها قطعا ضوابطی دارد. ممکن است منشأ پول هم مشخص باشد، اما قطعا با یک نیت و اهداف خاصی تأمین مالی برای نماینده صورت می‌گیرد. هنوز برای کشور ما به دلیل اینکه سیستم مالی ما شفاف نشده است، قضاوت‌کردن در این مسئله یک مقدار سخت و زود است. ما اگر سیستم مالیاتی منسجم داشته باشیم که دقیق باشد و نظامنامه پول‌شویی‌مان دقیق اجرا شود، دیگر شاهد این مسائل به این راحتی نیستیم. وقتی هنوز در حوزه مالیات شما پزشکان را دارید که پرداخت مالیات آنها دچار مشکل است و متأسفانه یک قشر فرهیخته جامعه که تحصیل‌کرده‌اند و از دانش بالایی برخوردار هستند، نسبت به پرداخت مالیات که حقوق اصلی جامعه است، امتناع می‌کنند و فرار مالیاتی دارند، نمی‌توان خیلی راحت راجع به دیگر مسائل قضاوت کرد. باز هم برمی‌گردم به حرف اصلی‌ام که برای حل این مسئله باید این فرهنگ اصلاح شود. در دنیا فرار مالیاتی یا عدم پرداخت مالیات در حد یک گناه کبیره است. در کشور ما هم باید همین باشد، زیرا پرداخت مالیات به خزانه دولت می‌رود و تبدیل به حقوق مردم می‌شود. حق بیت‌المال می‌شود. از آن محل برای 80 میلیون نفر هزینه می‌شود. کسی که وظیفه‌اش است خزانه را پر کند از این کار امتناع می‌کند و عملا از حق 80 میلیون نفر می‎زند. حق مردم را نمی‌دهد و این گناه است. یک قشر فرهیخته ما از مالیات فرار می‌کند. یک وقت هست که فرد دلال است، شغل مناسبی ندارد و جا و مکان ندارد و فرار مالیاتی دارد، می‌گوییم ذات شغلش این است، اما آدم‌هایی که هم دانش کامل دارند و هم فرهنگ کامل دارند، وقتی می‌خواهند ما را نقد کنند سر تا پای ما را هزارتا برچسب می‌زنند، ولی به راحتی از پرداخت مالیات امتناع می‌کنند، جای تعجب است. در جامعه‌ای که همه اعضای آن تحصیل‌کرده هستند، فقط 10 درصد از آنها از شفافیت درآمدشان تمکین کرده‌اند.

به نظر شما از عملکرد نماینده‌ها می‌توان به وجود پول‌های کثیف پی برد؟

این موضوع قبل از انتخاب‌شدن و بعد از آن و در دوره نمایندگی قابل بررسی است. باید حوزه فعالیت نماینده را در نظر بگیرید. نوع تبلیغاتی که می‌کنند، نوع پذیرایی‌ای که می‌کنند و نوع اتفاقاتی که در زمان تبلیغات انتخاباتی رخ می‌دهد همگی بیانگر این موضوع است. یک نماینده 10 تا 20 میلیون تومان حقوق می‌گیرد. چهار سال حقوق او حداکثر یک میلیارد تومان می‌شود. اگر 48 ماه حساب کنیم و هر ماه هم 20 میلیون تومان حقوق برای نماینده در نظر بگیریم، به رقم یک میلیارد تومان می‌رسیم، اما بعضا برای حوزه‌هایی چندمیلیارد هزینه می‌شود. بعضی‌ها انصافا هزینه نمی‌کنند، اما برخی‌ها هم سه تا چهار میلیارد هزینه می‌کنند. این یعنی فردی چند میلیارد هزینه می‌کند که حداکثر یک میلیارد گیر بیاورد؟ او چقدر شیفته خدمت است. این یعنی یک جای کار می‌لنگد و نقصی در کارش وجود دارد.

به نظر شما قانون جامع انتخابات چقدر می‌تواند در افشای پول‌های کثیف کمک کند؟

قانون جامع انتخابات اثربخشی خود را دارد؛ به‌ویژه در بحث شفافیت‌هایی که ایجاد می‌کند، می‌تواند مؤثر باشد. ولی خیلی‌ها دوست ندارند شفافیت اجرا شود. در ساده‌ترین چیز که یک آزمون بزرگ بود، دوستان رعایت نکردند. موضوع طرح  نوع رأی و ثبت آرای نمایند‌گان رأی نیاورد. این بهترین آزمون بود. من دراین‌باره به عنوان یک شهروند صحبت می‌کنم و می‌گویم وقتی به یک نماینده رأی می‌دهم، این حق من است بدانم یک نماینده با چه سیاست فکری‌ای پیش می‌رود. آیا افکاری را که  در ذهنم هست پوشش می‌دهد که بار دیگر انتخابش کنم یا نه. وقتی شفافیت در حوزه عملکردی فرد داشته باشم، این اختیار را دارم که دفعه بعد انتخابش کنم. وقتی شفافیت نداشته باشم، چگونه دفعه بعد به این فرد رأی دهم؟

در چند ماه اخیر بحث‌های زیادی درباره ذرت‌های آلوده مطرح شده است. حجم ذرت‌های آلوده چقدر بوده است و چه اتفاقی رخ داد که این ذرت‌ها متروکه اعلام شد؟

اتفاقا چندروزی است مباحثی را مجددا مطرح کرده‌اند که به نظر می‌رسد بیشتر آن شانتاژ خبری باشد. برخی با طرح موضوعات شبهه‌انگیز در دو، سه روز اخیر در برخی رسانه‌ها و فضای مجازی که بر اساس برداشت‌هایی جهت‌دار از صحبت یکی از نمایندگان مجلس در یک برنامه تلویزیونی است،  متأسفانه موجبات تشویش اذهان عمومی را فراهم آورده‌اند. در فضای کنونی برخی اصرار دارند فضای روانی جامعه را تیره‌وتار جلوه دهند و بگویند سلامت جامعه در خطر است. به هر حال، دبیرخانه ستاد و دولت از سال 94 تاکنون به‌دلیل توجه به امنیت غذایی و سلامت مردم به موضوع ورود کرده و تاکنون با دستورات مؤکد معاون اول رئیس‌جمهور و نهایتا با ورود شخص رئیس‌جمهور محترم اقدامات بازدارنده برای جلوگیری از ورود ذرت‌های آلوده انجام شده است.

محموله‌ها متعلق به چه کسی است و روند پیگیری شما به چه صورتی  است؟

این ذرت‌های دامی که حرفش مطرح است و برای خوراک دام از سال 1394وارد کشور شده بود، یک محموله نبوده، بلکه شامل چندین محموله است که همه آن محموله‌ها آلوده نبود، بلکه بخش‌هایی از محموله‌ها  مشکل داشت. در ثانی واردکننده‌ها هم در بخش خصوصی و هم خصولتی (نیمه‌دولتی) بودند و برخی از این شرکت‌ها از شرکت‌هایی بوده و هستند که در حوزه واردات نهاده سال‌ها سابقه دارند و محموله‌های زیادی را به کشور وارد کرده‌اند. بعد از این محموله‌ها هم محموله‌های دیگری آورده بودند که سالم بوده و ترخیص شده است. در ضمن مجموعه ذرت‌ها بر چیزی حدود 140 هزار تن بالغ شده بوده که یک گرم آن نیز وارد کشور نشده است. اتفاقی که افتاد، این بود که پس از ورود دولت و دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی با گزارش نهادهای نظارتی و امنیتی داخل دولت از سال 1394 تا امروز معاون اول محترم رئیس‌جمهور شخصا سه بار دستور جلوگیری از ورود این محموله‌ها و بررسی موضوع را صادر کرده‌اند. همان ابتدای امر قبل از اینکه محموله‌های ذرت وارد سرزمین اصلی شوند، سازمان استاندارد را وارد عمل کردیم، قبل از مرحله ورود به گمرک، اعلام کردند این محموله‌ها آلوده به سم آفلاتوکسین هستند و امکان استفاده از آنها وجود ندارد. طبق قواعدی که سازمان استاندارد و بهداشت دارند، ضرایبی برای حد مجاز آفلاتوکسین تعریف شده است که در کشور ما الحمدلله در این زمینه ضرایب بالایی در نظر گرفته شده و استانداردهای دقیقی را رعایت می‌کنیم. سازمان استاندارد در این قضیه استقامت کرد و روی نظر تخصصی محکم ایستاد و  مقاومت کرد. فشارهای زیادی به دولت، دبیرخانه ستاد و سازمان استاندارد و برخی دستگاه‌های دیگر وارد شد که این محموله‌ها ترخیص شود. اما دبیرخانه ستاد و سایر دستگاه‌های مسئول به‌ویژه سازمان استاندارد تا امروز استقامت کردند. واردکننده‌ها که به برخی منابع قدرت نیز دسترسی داشتند، اصرار دارند حتما و به هر نحو ممکن ذرت‌های غیراستاندارد را وارد کشور کنند. روش‌های مختلفی را استفاده کردند تا غلظت آفلاتوکسین را کاهش دهند و مسائلی از این دست را پیگیری کردند که از نظر مراجع تخصصی در دولت قابل قبول نبود چراکه پای سلامتی مردم در میان بود. پیگیری‌های دبیرخانه ستاد تا الان نیز ادامه دارد تا اینکه بالاخره در این مسئله روی گزارش وزارت کشور که در مقطعی مسئولیت بررسی و جمع‌بندی کار را بر عهده گرفت، در سطح بالایی از سوی رئیس‌جمهور محترم نیز تصمیم‌گیری و دستور قطعی ایشان دراین‌باره صادر و ممنوعیت قطعی ورود این محموله‌ها اعلام شد.

گفته می‌شود بخشی از ذرت‌های ترخیص‌شده آلوده بودند اما سازمان استاندارد متوجه آلودگی آنها نشده است. این مسئله صحت دارد؟

خیر، این مسئله صحت ندارد. اگر آزمایش نکرده بودند، چگونه متوجه آلودگی شدند؟ سازمان استاندارد متوجه این موضوع شد. در حال حاضر واردکنندگان این محموله‌ها مکلف شده‌اند طبق مصوبه و جلساتی که برگزار شده است، این محموله‌ها را عودت دهند یا آنها را به کشوری که قابلیت استفاده از آن را دارد و متقاضی خرید این محموله‌هاست، طبق شرایط و ضوابط خاص استاندارد کشور خریدار با روش‌های خاصی از منطقه خارج  و به مقصد دیگری حمل کنند و در هر صورت اگر این دو اتفاق نیفتد، این محموله‌ها امحا خواهد شد و یک گرم از آن نیز وارد کشور نخواهد شد. البته این ذرت‌ها در خارج از کشور متقاضی داشته و با توجه به استاندارد پایین برخی کشورها ظاهرا متقاضیان می‌توانند این ذرت‌ها را پس از تبدیل و استحصال استفاده کنند. برخی یافته‌ها نشان می‌دهد برای برخی دام‌ها از جمله خوک قابل استفاده است. این حیوان در کشور ما پرورش داده نمی‌شود، ولی برخی کشورها که پرورش خوک دارند، می‌توانند از آن استفاده کنند اما در کشور ما قابل استفاده نیست. بحمدالله ضریب استاندارد کشور ما در این حوزه‌ها بالاست. خیلی مجموعه‌های صنعتی آمدند و تقاضا داشتند که برای الکل‌گیری یا استفاده‌های این‌چنینی از ذرت ما استفاده کنند. ما به‌واسطه اینکه بنا نداشتیم اجازه بدهیم این ذرت‌ها وارد کشور شود، حتی این پیشنهادها را هم نپذیرفتیم. به‌هرحال اگر امکان اعاده‌شدن یا مرجوع‌شدن نباشد، طبیعتا این ذرت‌ها امحا می‌شوند؛ حتی اگر هزینه داشته باشد، چون موضوع سلامت مردم مطرح است.

چند وقتی است شاهد بازداشت بخشی از پرسنل دولتی به‌دلیل فساد هستیم. تازه‌ترین خبرها هم مربوط به بازداشت فرزند یکی از مسئولان وزارت جهاد کشاورزی و مدیرعامل شرکت پشتیبانی امور دام وابسته به این وزارتخانه است. در جریان جرائم این افراد هستید؟ اصلا این افراد باید بازداشت می‌شدند؟

پرونده این افراد در مرحله تحقیق است و برای همین اطلاعات کامل آن بیرون نیامده است. اینکه موضوع چیست و علت بازداشت دقیقا چیست، گزارش رسمی به ما نرسیده است. یک‌سری گزارش‌ها گرفته‌ایم، ولی خودمان تاکنون سندی دال بر وقوع تخلف نداشته‌ایم.  قطعا اسناد را به مرجع قضائی داده‌اند و مرجع قضائی را متقاعد کرده‌اند که فرد باید بازداشت شود؛ اما یک نکته کلی را باید بگویم و آن اینکه موضوع مبارزه با مفاسد اقتصادی پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. بازداشت‌کردن در حوزه مفاسد اقتصادی و نوع برخورد با کسانی که متهم به فساد اقتصادی هستند، متفاوت با سایر مجرمان حوزه‌های اجتماعی یا حتی امنیتی است. به عبارت دیگر رفتار با متهمان پرونده‌های فساد اقتصادی با مجرمان پرونده جنایی یا امنیتی متفاوت است و جنسشان با هم فرق می‌کند، چراکه اینجا بیشتر با جرائم غیرمشهود طرف هستیم تا جرائم مشهود و اسناد و مدارک متقن و محکمه‌پسند است که رسیدگی پرونده‌های اقتصادی را به پیش می‌برد تا اقرار متهم. اقرار در اینجا زیاد نمی‌تواند کاربرد داشته باشد. اگر اسناد و مستندات یک پرونده کامل و کافی باشد، اساسا شاید نیازی به اقرار متهم و بازجویی هم نباشد. بنابراین در پرونده‌های اقتصادی زمانی برنده‌ایم که مستندات کافی و متقن در دست داشته باشیم.

درباره پرونده آقای عراقچی جزئیاتی به شما ارائه کرده‌اند؟

پرونده در دادگاه است و در حال صدور حکم است و تا حکم صادر نشود، نمی‌شود اظهارنظر دقیق داشت؛ اما اجمالا باید عرض کنم که در این مسائل دو نگاه باید داشته باشیم. یک موقع شاید اظهار مبنی بر این باشد که این اتهامی که ایراد شده، نفع شخصی درآن بوده است و شخص یا اشخاصی از اقدامی منتفع شده‌اند؛ اما یک زمان می‌گویند تصمیمی که یک مدیر گرفته‌ با رعایت ملاحظات زمانی و مکانی، منجر به اقدامات خلاف شده است. اگر نفع شخصی در یک تصمیم باشد که فرد مفسد است و نوع رسیدگی به آن معلوم است و باید با آن برخورد شود. جای هیچ‌گونه اغماضی هم نیست؛ اما درباره تصمیم‌های مدیریتی، نگاه‌ها و برداشت‌ها می‌تواند متفاوت باشد. بالاخره وقتی کسی را به‌عنوان مدیر منصوب می‌کنیم، قطعا یک‌سری اختیارات دارد. اگر افراد به‌واسطه تصمیم‌های مدیریتی‌ای که می‌گیرند مورد بازخواست قرار گیرند، در برخی موارد اگر این هجمه و فشار زیاد شود، ریسک مدیریت را بالا می‌برد. این مسئله ممکن است باعث شود مدیران دیگر تصمیم‌گیر و اثربخش نباشند. مدیری که نتواند تصمیم‌گیری کند و ریسک بپذیرد و اثربخشی داشته باشد، عملا مدیر نیست و یک فرد ساده است و هیچ فرقی با سایر کارکنان ندارد.

ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی دولت در این زمینه با قوه قضائیه رایزنی کرده که ممکن است برخوردهای قضائی‌ای که می‌شود منجر به اشکال در تصمیم‌گیری شود؟

این مباحث همیشه در جریان بوده و دوستان در قوه قضائیه از آن اطلاع دارند. ما همیشه تأکیدمان این بوده است. از روز اولی که در این مجموعه به‌عنوان دبیر این ستاد کار را شروع کردیم، رویکردمان را در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی، بر اقدامات پیشگیرانه و شفافیت متمرکز کردیم؛ بنابراین همه بسترهایی که امروز شاهد آن هستید، شامل سامانه‌ها و سیستم‌هایی که راه‌اندازی شده و دارد راه‌اندازی می‌شود، حاصل تلاش ماست. خیلی از این مواردی که امروز دستگاه‌های نظارتی ادعا می‌کنند و مستندات حاصل از آن را محل قضاوت قرار می‌دهند و پیگیری می‌کنند، خروجی همان سیستم‌هایی است که ما خودمان پیگیری و راه‌اندازی کردیم. اگر عنایت داشته باشید، حضرت آقا هم قبلا و حتی به‌تازگی تأکیدشان این بود که باید روی اقدامات پیشگیرانه تمرکز شود. این عرض بنده معنی‌اش این نیست که چنانچه مفسده‌ای دیدید یا آدم فاسدی مشاهده کردید، با او برخورد نکنید و به سمت پیشگیری بروید. قطعا هرجا فسادی رخ داده باشد و فرد فاسدی وجود داشته باشد، باید با آن برخورد کرد. این جزء حقوق اصلی مردم و حاکمیت است؛ ولی مواردی که امروز اتفاق می‌افتد، بیشتر برخورد با مفسد است، نه با مفاسد. برخورد با مفسد اثر و کارایی برخورد با مفاسد را ندارد. من همیشه نقدی به عملکرد عزیزان در این حوزه در 18 سال گذشته دارم. عرض من این است که اگر زمانی که حضرت آقا در بحث مبارزه با مفاسد فرمان هشت‌ماده‌ای را در سال 1380 صادر کرد، روی اقدامات پیشگیرانه و شفافیت تمرکز می‌کردیم، امروز شرایط بهتری داشتیم؛ چون همیشه از اول هم روی مبارزه با مفسد بودیم و دنبال برخورد با مصادیق فساد بودیم؛ همچنین نگاه پرونده‌محور داشتیم؛ برای همین عقب ماندیم. امروز در حال شروع فصل جدیدی در حوزه مبارزه با فساد اقتصادی در کشور هستیم و آن‌هم اصلاح فرهنگ است. ما هر‌چقدر هم تلاش کنیم که با مفسد برخورد کنیم، هرچقدر هم تلاش کنیم که زمینه‌های شفاف و ایمن و سیستماتیکی داشته باشیم، اگر روی فرهنگ و نوع نگاه آحاد جامعه کار نکنیم و آن را تقویت نکنیم که انسان‌ها تحت هر شرایطی خودشان سالم و پاک باشند، به جایی نمی‌رسیم.

احیانا موردی بوده است که ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در دولت پرونده‌ای از فساد را کشف کند و به قوه قضائیه ارجاع دهد؟

عنایت داشته باشید که ما ستاد «هماهنگی» مبارزه با مفاسد هستیم. در این ستاد سه قوه در جلساتی که برگزار می‌کنند، در امر مبارزه با مفاسد اقتصادی یک‌سری هماهنگی‌هایی را انجام می‎دهند. ما یگان کاشف یا ناظر نیستیم؛ اما موارد و مصادیقی هم بوده است که گزارش‌ها و مصداق‌های آن برای ما آمده است و رسیدگی و بررسی این موارد را هماهنگ کردیم. البته موارد را نباید به قوه قضائیه بفرستیم؛ چون نیاز به تحقیق دارد. پرونده‌ها را برای ضابطان می‌فرستیم که بررسی می‌کنند و کشف می‌کنند. پرونده که کامل شد، قطعا برای دستگاه قضائی می‌فرستند؛ زیرا گزارش‌هایی که می‌آید، نیاز به اصالت‌سنجی و راستی‌آزمایی دارد.

به نظر شما آن‌طور که گفته می‌شود، فساد سیستماتیک در ایران انجام می‌شود یا اینکه در بحث فساد بزرگ‌نمایی می‌شود؟

یک نکته کلی باید بگویم. فساد در همه‌جای دنیا هست. در بهترین ممالک و کشورها فساد دیده می‌شود. برای سنجش میزان فساد در هیچ‌جای دنیا شاخص خاصی وجود ندارد. سازمان ملل یا مرکز احساس فساد و ادراک فساد که در این حوزه سنجش انجام می‌دهد، بیشتر برآورد اجتماعی و احساس مردم درباره وجود فساد در کشورشان را ‌اندازه‌گیری می‌کنند. پارامتری که هر‌ساله از طرف سازمان ملل و «ان‌جی‌او»‌های زیرمجموعه آن اعلام می‌شود، بر‌اساس سنجش نظر مردم است. در این سنجش‌ها قضاوت را برعهده مردم گذاشته‌اند. حالا اگر ما در کشورمان هرچه این موضوع را بزرگ‌نمایی کنیم، این حس درون مردم بیشتر می‌شود. صادقانه بگویم که از نظر من، روندی که از سال 92 در بحث شفافیت و پیشگیری از فساد شروع شد تا سال 96 خیلی خوب و مثبت بود. داشتیم به سمت مثبت‌شدن هم پیش می‌رفتیم. متأسفانه در سال 97 به واسطه شرایط تحریم‌ها و اختلاف قیمت‌هایی که در کالاها به ‌وجود آمد و اثر بدی که تحریم گذاشت، یکباره این مصادیق درون ما تبلور بیشتری پیدا کرد. مجبور شدیم گوشت و نهاده وارد کنیم. تفاوت قیمت‌هایی که وجود داشت، منجر شد که رانت‌هایی توزیع شود. دولت تمام تلاش و تمرکزش را به این سمت گذاشت که کالاها با قیمت مناسب در اختیار مردم قرار بگیرد. هزینه زیادی را دولت در این بخش پرداخت می‌کرد. یارانه زیادی هم دولت از قبل پرداخت می‌کرد. یک‌سری افراد هستند که در این فضاها دنبال سوء‌استفاده خودشان هستند. آنها در این عرصه قرار گرفتند و ما انصافا افت کردیم؛ ولی دوباره روند ما رو به مثبت شده است. شفافیت‌ها و نظارت‌ها افزایش یافته است. روندمان رو به بهبود است؛ ولی اینکه چقدر زمان ببرد، مشخص نیست. درباره نکته‌ای که گفتید فساد سیستماتیک یا سیستمی شده است، باید بگویم که فساد سیستمی را اصلا قبول نداریم؛ اما می‌توانیم به تعبیر دیگری بگوییم مفسدان سیستماتیک عمل می‌کنند. کسی که می‌خواهد قاچاق کالا انجام دهد، سیستمی برای خود اعم از انتقال ارز، واردات کالا در گمرک، گرفتن مجوزها و... طراحی کرده است.

چون یک شبکه نظام‌مند و هوشمند این کار را انجام می‌دهد؛ مثلا زمین‌خواران خیلی جاها با استفاده از قوانین موجود، اراضی ملی یا دولتی را تصرف می‌کنند؛ پس سیستمی عمل می‌کنند و شبکه هستند. در موردی که وزارت اطلاعات چند وقت پیش در شمال تهران کشف کرد، مفسدان و زمین‌خواران سند رسمی در اختیار داشتند. رفته بودند و با یک‌سری اسناد مجعول و خلأهای قانونی، توانسته بودند برای خودشان سند بگیرند.

در خبرها هم آمده بود که به مسئله زمین‌خواری دره زیارت ورود کرده‌اید. می‌توانید مصداق‌های دیگر ورودتان به پدیده زمین‌خواری را ارائه دهید؟

ما خیلی جاها رفته‌ایم. روستای زیارت یکی از خاستگاه‌های مورد توجه ما به دلیل تأکید دفتر مقام معظم رهبری بود. قبلا هم به این منطقه ورود داشتیم. امسال هم ورود داشتیم. پرونده‌های زیادی را در حوزه زمین‌خواری پیگیری می‌کنیم. در این حوزه استان‌های بحرانی داریم. استان‌های شمالی کشور همه بحرانی هستند. استان تهران یک استان بحرانی است. شرق استان تهران در منطقه دماوند، رودهن و فیروزکوه خیلی بحرانی است. در جنوب تهران کمتر مشکل داریم اما زمین‌خواران باز هم هستند. استان قزوین هم بحرانی است. زمین‌خواران همه جا هستند. در نقاطی از کویر هم بعضا گزارشی مبنی بر زمین‌خواری می‌شنویم.

در کدام قسمت از کویر گزارش زمین‌خواری داریم؟

در حوزه استان یزد، گزارش داشتیم. منطقه خوش‌آب‌و‌هوایی پیدا شده و ییلاقی است. مردم به آنجا هجوم آورده‌اند. هرجا احساس کنند که می‌شود آن را برای ساخت‌وساز و موارد این‌چنینی بهره‌برداری کرد، قطعا آدم‌ها بی‌کار نمی‌نشینند. اینکه در بالا گفتم باید روی فرهنگ اجتماعی مردم کار کنیم یکی از مصادیقش همین است که فرد متوجه باشد هر مقدار از اراضی که مثلا زمینی است، مرتع یا جنگل، وقتی غیرقانونی در اختیار گرفته و در آن ویلاسازی می‌کند، باید به نسل بعد از خود و در واقع به فرزندان و نوادگان خود پاسخگو باشد و مسئولیت دارد.

به نظر می‌رسد منابع صندوق توسعه ملی صرف پروژه‌‎هایی می‌شود که اجرای آنها ضرورتی ندارد.  شایعاتی هست که اعتبارات این صندوق به صورت رانتی در اختیار یک‌سری شرکت‌های خاص قرار گرفته. ستاد مطالعه‌ای در این رابطه انجام داده است؟

ما گزارشی در این رابطه تاکنون نداشته‌ایم. این بحث شما یک فرضیه و تحلیل است. اثبات این مسئله که اجرای یک پروژه چقدر ضرورت داشته است، این آزادراه و جاده باید ساخته شود یا نه یا این کار را فلان شرکت انجام بدهد یا نه، نیاز به گزارش‌های کارشناسی دارد. هر پروژه محورهای کارشناسی دارد. مجریان تعهداتی دارند که باید به آن عمل کنند. به این راحتی نمی‌شود درباره آنها نظر داد. مسئله‌ای که به آن اشاره کردید، درباره قضاوت‌های فردی و نظرات فردی مطرح می‌شود. اینکه سیستمی مطالعه کنند و بگویند صندوق منابع خود را به باد داده است، چیز درستی نیست. نمی‌شود چنین قضاوتی کرد. برای تخصیص اعتبار به پروژه‌ها چند بار کار کارشناسی انجام می‌شود. چند مرحله کار مطالعاتی و کارشناسی انجام می‌شود. در یکی از پرونده‌ها شاهد بودم که در هر کدام از مراحل شرکت مشاوره و امین خود را قبول دارند؛ نه اینکه یکی کار مطالعه را انجام داده باشد و بقیه هم بپذیرند که چون یک شرکت کار مطالعات و توجیه اقتصادی پروژه را درآورده است، بقیه هم از آن تبعیت کنند. به تنهایی و مجزا کار بررسی را انجام می‌دهند. در ضمن سازوکار صندوق و قوانین و مقررات حاکم بر آن بسیار سفت و سخت است و به راحتی نمی‌شود به کسی تسهیلات داد.

نکته تکمیلی ندارید؟

در بحث مالیات‌ها خیلی حرف دارم. مثلا وقتی بتوان از پزشک‌ها مالیات گرفت، آن وقت می‌توان از حقوق‌دان‌ها و وکلا هم خواست مالیات دقیق خود را بدهند. بعد سایر اشخاص و اصناف را وارد این فضا کرد. در ایام خاصی، یک‌سری شغل‌ها درآمدهای کلان دارند که خیلی هم ثبت نمی‌شود. شاید آدم‌های این شغل‌ها محدود باشند و در حد دو رقم و سه رقمی باشد اما این افراد می‌توانند درآمدهای خیلی کلانی در یک برهه کوتاه از زمان داشته باشند و درآمد آنها چند 10 برابر درآمد یک کارمند و کارگر باشد. اما آیا آنها مالیات و عوارض می‌دهند؟ مالیات بر درآمد برای همه هست. وقتی بتوان درآمد پزشکان را شفاف کرد، یا وضعیت وکلا شفاف شود، از بقیه هم می‌توان مطالبه کرد. بیایید این فرهنگ را در کشور راه‌اندازی کنیم و این مطالبه‌گری را راه بیندازیم. در ستاد اتفاق خوبی در حال رخ‌دادن است و آن اینکه این مطالبه‌گری را در عرصه جامعه مدنی شکل داده‌ایم. «ان‌جی‌او»ها و تشکل‌های مردم‌نهاد را درگیر کرده‌ایم. امروز 10 تا 11 ان‌جی‌او به صورت تخصصی در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی در کشور در همه زمینه‌ها اعم از حوزه تقنینی، نظارتی، فرهنگی و زیرساختی فعالیت می‌کنند. در همه زمینه‌ها کار می‌کنند و ما با اینها ارتباط داریم. جلسات مستمر داریم و تعامل خوبی برقرار شده است. اتفاقات خوبی می‌افتد. مردم از این به بعد باید کمک کنند. مطالبه‌گری رسانه خیلی می‌تواند به ما کمک کند اما مطالبه‌گری که هوشمند، دقیق و علمی باشد. واقعا بر اساس اسناد و مدارک باشد. متأسفانه ما امروز شاهد هستیم در رسانه‌ها بنا بر اظهارات و شایعات یک‌سری پیام‌ها رد و بدل می‌شود. مصداق آن را می‌گویم. صبح‌ها که به محل کارم می‌آیم، رادیو گوش می‌دهم. در مسیر که برنامه رادیو سراسری را گوش می‌کنم، یکباره شاهد این هستیم که مجری رادیو یا متن را به او داده‌اند یا از خودش می‌گوید و خبری را که به‌صورت شایعه در فضای مجازی مطرح است و اصلا قابل استناد و بیان‌کردن نیست، با همان ادبیات در رسانه ملی و از شبکه سراسری پخش می‌کند. این مسئله اثرات مخربی دارد. این نشان می‌دهد که رسانه‌ها در حوزه مبارزه با فساد دقیق و هوشمند نیستند و هیجانی عمل می‌کنند. رویکرد آنها هیجانی است و درگیر یک‌سری مسائل‌ می‌شوند. از طرفی رسانه باید دقیق عمل کند. متأسفانه در یکسری پرونده‌ها هجمه رسانه ممکن است مرجع قضائی را در تصمیم‌گیری دچار ‌مشکلاتی کند و سبب شود قاضی قاطعیت یا جدیت خود را در صدور حکم نداشته باشد. برای مثال پرونده‌ای تشکیل می‌شود و ممکن است قاضی بررسی کند و به این نتیجه برسد که این پرونده نیازمند صدور حکم قضائی نیست. علم و دانش قاضی همچنین آگاهی‌اش این اجازه را به او می‌دهد ولی گاهی به قدری فشار رسانه زیاد است که قاضی را در تصمیم‌گیری دچار مشکل می‌کند. اینها را باید اصلاح کرد؛ چراکه اثرگذار است. اینها اتفاقاتی است که باید به آن توجه بیشتری بکنیم. در بحث اعلام جرائم یا اتهامات باید واقعا دقت شود. به‌راحتی اسم افراد را می‌آوریم، اعلام می‌کنیم فلانی که متهم فساد اقتصادی است به بازداشتگاه رفت. پشت سر آن سایت‌های معاند چیزهایی می‌نویسند که در جامعه نشر پیدا می‌کند. بدبینی‌ای که به‌دنبال انتشار این اخبار در جامعه ایجاد می‌شود، باعث از بین بردن شاکله جامعه می‌شود. این بدبینی بی‌اعتمادی اجتماعی را تقویت می‌کند. بعد که کل جریان را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که شاید این‌گونه نبوده است. برای این مسائل مصداق داریم. بنابراین رسانه خیلی می‌تواند کمک کند ولی باید کمک‌هایش علمی و هوشمندانه باشد.

درباره مسائلی که مطرح کردید، می‌توانید مصداق عنوان کنید؟

چون پرونده‌ها هنوز جاری است، سعی دارم از نام‌بردن امتناع کنم. مثلا درباره یک‌سری پرونده‌ها در مقطعی، اعداد خیلی بزرگی اعلام شده است اما به‌طور کارشناسی که بررسی می‌کنیم، می‌بینیم عدد واقعا این‌قدر بزرگ نبوده و شاید نصف عددی بوده که اعلام شده است. شاید یکی از پرونده‌های جنجالی اخیر در این گروه قرار داشته باشد. این حرف من به معنی وجودنداشتن فساد نیست اما وقتی عدد اشتباه بیرون ‌آمد، دیگر در ذهن‌ها جا می‌گیرد. ما پرونده مطالبات معوق بانک‌ها را بررسی می‌کنیم، شاید امروز بگویم فلان فرد عددی را به شبکه بانکی بدهکار است. واقعا هم بدهکار است اما معنی حرف من این نیست که کل این عدد تسهیلات بوده است. می‌گویند فلانی 10 میلیارد تومان به شبکه بانکی بدهکار است. معنی‌اش این نیست که 10 میلیارد تومان تسهیلات گرفته است. شاید آن فرد 500 میلیون تومان تسهیلات گرفته است. در این مدت سود خورده، جریمه شده است، ممکن است بخشی از آن ارزی بوده است، ارز آن موقع یک قیمت بوده است و الان چندبرابر شده است. با نرخ امروز که حساب می‌کنیم، یکباره به‌ عددی بزرگ می‌رسیم. اگر این را دقیق برای جامعه بیان نکنیم، افراد می‌گویند چرا این فرد باید 10 میلیارد تومان وام بگیرد و من نتوانم یک میلیون وام بگیرم. این مسائل خیلی مهم است. اگر در حوزه رسانه بخواهیم اطلاع‌رسانی کنیم، باید دقیق و متقن این کار را انجام دهیم. بگوییم یک روزی میزان بدهی فرد چقدر بوده است و به مرور زمان تبدیل به عدد فعلی شده است تا شائبه‌ای در ذهن جامعه ایجاد نشود. به‌طور کلی باید بگویم در مبارزه با فساد و انتشار اخبار این حوزه باید به سمت تخصصی‌شدن  حرکت کنیم.