در گفت‌وگویی با محمد ستاری‌فر عنوان شد؛

رنگ و بوی قبیله‌ای در بودجه/ بودجه کل کشور آینه و نمایشی از چیدمان قدرت است

«برخی شب‌ها به حال این اوضاع گریه می‌کنم»؛ این جمله، خلاصه‌ نگاه محمد ستاری‌فر، رئیس اسبق سازمان برنامه و بودجه کشور در قبال وضعیت اقتصادی، روند برنامه‎ریزی و همچنین فرجام معیشت مردم ایران است.

کد خبر: ۳۹۳۴۰۱

۱۹ آبان ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین، سیدمسعود آریادوست در شرق نوشت:  ستاری‌فر که سال‌هاست با هیچ رسانه‌ای گفت‌وگوی رودررو نداشته گفت‌وگویی تفصیلی و سه‌ساعته را درخصوص اصلاح ساختار بودجه به انجام رساند. خاطرات مستند این اقتصاددان، اوج فاصله‌گرفتن دولت از مردم و خرابکاری در بودجه کشور را نشان می‌دهد. به گفته ستاری‌فر، «زمانی برخی، بودجه یک‌میلیون‌تومانی شورای نگهبان را شبهه‌ناک می‌دانستند و ضمن تماس با سازمان برنامه و بودجه از پرداخت این رقم و چرایی آن گلایه می‌کردند. اما در چرخشی عجیب و در سال 83، بودجه 10میلیارد‌تومانی شورای نگهبان مکفی دانسته نمی‌شود». رئیس اسبق سازمان برنامه و بودجه، ضمن تشریح دلایل دگرگونی گفتمان‌ها در قبال بودجه و لزوم اصلاح ساختاری آن ابراز کرد: «صرفا و با صرف دستور نباید انتظار اصلاح ساختار بودجه را داشته باشیم». او می‌گوید: ما با معضلی عمیق و مبنایی مواجه هستیم؛ فقدان یک گفتمان الزام‌آور برای مسئولان در اراده کشور و چارچوب قانون اساسی. اما برای تغییر این اوضاع چه باید کرد؟ آیا نیاز به تغییر قانون اساسی داریم؟ آیا بازبینی تخصیص قدرت باید در دستور کار قرار بگیرد؟ آیا دولت باید ردیف‌های بودجه را حذف کند و وارد فاز تقابل با برخی جریان‌ها شود؟ محمد ستاری‌فر پاسخ صریحی برای این سؤالات دارد. متن این گفت‎وگو را بخوانید.

سال 97 اصلاح ساختار بودجه در دستور کار قرار گرفت. مشکل بودجه کشور کجاست که به اصلاح نیاز دارد؟ اساسا بودجه جمهوری اسلامی از چه زمانی دچار مشکل شد که اکنون فرمان اصلاح آن صادر می‌شود؟

بحث درباره جایگاه بودجه کل کشور یا مالیه عمومی، از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است؛ زیرا بودجه کل کشور از یک طرف بیان چگونگی تقسیم قدرت بین قوا و سایر دستگاه‌ها را در بر دارد و از طرف دیگر آینه و نمایشی از چیدمان قدرت است. از این رو اگر در بودجه کل کشور مشکلات و چالش‌هایی وجود دارد، بیان این است که در پخش قدرت و چگونگی جریان بده‌بستان‌های بین قلمروها و اجزای آن مشکل داریم. موضوع مطرح‌شده، موضوعی بنیادین و کلیدی برای سرنوشت توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی ایران است. درخصوص بودجه و توزیع آن، از همان زمان جنگ با عراق، بین مسئولان کشور اختلاف نظر وجود داشت. در دولت‌های بعد از جنگ هم شاهد عدم هماهنگی و استنباط‌های متفاوت از چگونگی جایگاه بودجه، قلمروهای آن، همچنین چارچوب تدوین و تصویب و اجرا و عملیات و نظارت بودجه بوده‌ایم که این اختلاف نظرها در نهایت بر شکل و شمایل بودجه‌ تأثیر خود را گذاشته است.

بحث مهم ساختار بودجه به چگونگی روابط بین ملت و دولت به معنای عام باز می‌گردد. طبق قانون اساسی، جریان بده‌بستان بین دولت و ملت را مالیه‌ عمومی می‌نامند. از طرفی قرائت عددی و رقمی این مالیه‌ عمومی، بودجه نامیده می‌شود. پس نمایش مالیه‌ عمومی به شکل عدد و رقم است که ضمن استنباط واحد و در قالب عدد و رقم، باید به یک تفاهم کلی بین اجزای حاکمیت از یک طرف و بین حاکمیت و ملت از طرف دیگر برسد. البته بعد از انقلاب در حیطه‌ استنباط واحد از ساختار و کارکردهای بودجه، ما شاهد تفکری واحد و منسجم در این خصوص نیستیم؛ چراکه درخصوص تخصیص بودجه و کارکردهای آنها تفاوت‌ نظرهایی وجود دارد. بعد و قبل از انقلاب همیشه با این قضیه مشکل داشته‌ایم. به‌خصوص در پایان برنامه چهارم قبل از انقلاب و آغاز برنامه پنجم که نرخ نفت افزایش یافت و قدرت حکومت و شاه فزونی گرفت، این‌چنین بسیاری از حقوق ملت نادیده گرفته شد.کلیت حاکمیت باید به استنباط واحدی درخصوص بودجه برسند. در چنین قالبی شاهد هم‌گرایی خواهیم بود. به واسطه این هم‌گرایی شاهد رشد و توسعه اقتصادی می‌شوید. عدم هم‌گرایی نیز منجر به کثرت مشکلات در فضای کسب‌وکار و همچنین کندی روند اقتصادی کشور می‌شود. رکود و سایر نابسمانی‌ها، ماحصل چنین فضایی در واگرایی‌ها، تعارض‌ها و عدم استنباط واحد از قضایای کشور است.

همان‌طور که اشاره کردید، این نابسمانی‌ها هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب ملموس است. چرا آن‌گونه که باید بودجه سروسامان نیافت؟

در پاسخ به این سؤال به دو مشکل می‌توان در بودجه عمومی اشاره کرد: «مشکلات پارامتریک» و «مشکلات ساختاری» بودجه عمومی کشور. سؤال این است که اگر اقدامی برای مشکلات پارامتریک بودجه انجام شود، آیا عموم مشکلات درست می‌شوند؟ مشخصا خیر؛ این‌گونه نیست. مشکلات پابرجا می‌مانند. اگر مشکلات ما بیشتر نشود، کمتر هم نخواهد شد. مشکلات بودجه به ساختار بودجه باز می‌گردد و صرفا با اصلاحات پارامتریک حل و رفع نمی‌شود. کشور سخت نیازمند آن است که مسئولان با بینش همه‌جانبه، دغدغه عمیق، همت والا نسبت به گفتمان توسعه، وقوفی همه‌جانبه و یکسان داشته باشند. در این صورت شکل‌گیری منابع و چگونگی مصارف و همچنین چرخه این منابع و مصارف که باید تا چه میزان کارایی و اثربخشی از بودجه برای ملت و کشور باشد، می‌تواند از نهادمندی و اجرا و عملیات برخوردار باشد. به همین جهت باید گفت و تأکید کرد که مشکلات ساختاری بودجه صرفا با چند اصلاح پارامتریک حل‌وفصل نمی‌شوند.

ساختار و پی و فونداسیون و جریان بده بستان منابع و مصارف بودجه، باید معطوف به کارهای اثربخش باشد تا این‌گونه اصلاحات ساختاری شکل بگیرد. بنابراین مشکلات بودجه جمهوری اسلامی در «مسائل ساختاری» و همچنین «پارامتریک» است. اصلاحات پارامتریک را در جاهایی انجام می‌دهیم که ساختار و ساختمان ما درست باشد. اگر فونداسیون یک ساختمان در حال ریزش است، مشخصا کسی اجازه رنگ‌آمیزی و تعویض مصالح را نخواهد داشت. اما اگر بنای این ساختمان، بنایی سالم بود، سالانه برای نگه‌داشت آن، اصلاحات پارامتریک هم اتفاق می‌افتد. اکنون در ایران، مالیه عمومی و بودجه نتوانسته است در خدمت رفاه، امنیت و توسعه مردم باشد. باید باور داشت که این مشکل را نمی‌توان با اصلاحات پارامتریک حل‌وفصل کرد.

در مثالی برای اصلاحات پارامتریک، ردیف بودجه‌ای «کمک‌رسانی به سیل‌زدگان لرستان» را در نظر بگیرید. ضمن این حادثه، در بودجه کشور، چنین ردیفی تعریف شد. اگر با تخصیص‌یافتن بودجه به این ردیف و همچنین حل مشکلات مردم سیل‌زده لرستان، به نتیجه مطلوب رسیدیم، دیگر نیازی نیست که در سال آینده این ردیف مجددا تعریف شود. این ردیف حذف خواهد شد. این روند، مصداق اصلاحات پارامتریک است. ولی اگر ساختار درست نباشد، این ردیف ممکن است برای سال‌ها در بودجه بماند. بیشتر ردیف‌های تعریف‌شده در بودجه چنین وضعیتی را داشته‌اند.در ایران، بودجه یا مالیه‌ عمومی، دو مشکل بنیادین دارد؛ یکی مربوط به بن‌مایه‌های آن است، (یعنی همان اصلاحات ساختاری) و دیگری اصلاحات پارامتریک. اگر مشکل اول حل‌وفصل شود، به تبع آن، اصلاحات پارامتریک هم حل می‌شود. اما اگر صرفا اصلاحات پارامتریک را مد نظر قرار دهیم، مشخصا مشکلات باقی خواهند ماند و معضلات ساختاری رفع نخواهند شد. در حقیقت رابطه‌ای دوسویه بین این دو نوع اصلاح وجود دارد. اصولا مشکلات به این دلیل حل‌وفصل نشده‌اند که ما به بودجه و مالیه عمومی، نگاه ساختاری نداریم. حل‌وفصل مشکلات بودجه کشور، خواهان یک نگاه عمیق و بنیادین است.  حل‌نشدن معضلات بودجه به دلیل فقدان چنین نگاهی تبیین می‌شود. اصلاحات ساختاری سخت نیازمند این امر است که مسئولان ایران بازتعریفی از اوضاع اقتصادی و اجتماعی کشور داشته و بر حسب مشکلات و ظرفیت‌های کشور، باوری برای توسعه کشور پیدا کنند. این باور را گفتمان توسعه‌ای مسئولان می‌نامم. تا این گفتمان مکتوب و از همه مهم‌تر، الزام‌آور برای مسئولان موجود نباشد، اصلاح ساختار بودجه نمی‌تواند معنا و مفهوم داشته باشد. در این‌صورت بحث بر سر توسعه‌یافتگی کشور نیز بی‌معنا خواهد بود.

حل این مشکلات ساختاری بر عهده چه کسی است؟ جایگاه سازمان برنامه و بودجه را در این‌باره چگونه تفسیر می‌کنید؟

البته سازمان برنامه و بودجه برای رفع این مشکل، جایگاه چندانی ندارد. در قبال این مشکل، وظیفه‌ ناچیزی بر عهده سازمان برنامه و بودجه و اداره مالیات خواهد بود. ما با معضلی عمیق و مبنایی مواجه هستیم: «فقدان یک گفتمان الزام‌آور برای مسئولان در اراده کشور و چارچوب قانون اساسی». در حال حاضر اصول قانون اساسی به عنوان میثاقی بین ملت و حاکمیت، تا حد گسترده‌ای یا راکد مانده یا از مفهوم حقیقی خود خارج شده است.

قانون اساسی بر این باور است که مالکیت همه مالکیت‌ها و حق‌ها که در ایران جاری است، از آنِ ملت است. طبق مقدمه قانون اساسی و مضامین صریح آن، تمام حق و حقوق از آنِ ملت است. قانون اساسی این موضوع را پذیرفته که نقطه کانونی و اساسی و فونداسیون در کشور، همان مردم هستند. با این اوصاف، بودجه باید از آنِ ملت باشد در حالی که از آنِ حاکمیت است و از آنِ مردم نیست. ادعا این است که بسیاری از تصمیمات حاکمیت برای رفاه مردم صورت می‌گیرد. اما از آن جهت که فرایند و اهداف این تصمیم‌ها، ملت‌محور نیست، مشکلاتی ایجاد شده و خواهد شد. اگر به جهت ملت در حال تدوین بودجه هستیم، باید آرامش و رفاه بیشتری در زندگی مردم حکم‌فرما باشد. اما آیا کارکردها تاکنون این‌گونه بوده است؟به این مثال دقت کنید. فرض کنید وارد جزیره‌ای می‌شویم که منابع بکر و نامحدودی دارد. قرار است 80 میلیون نفر در این جزیره ذیل نظم خاصی زندگی کنند. این نظم را حکومت می‌نامند. این نظم از ما می‌خواهد قدرت فردی‌مان را کنار بگذاریم و ضمن فرایندی دقیق آن را به قدرتی ملی و فراگیر تبدیل کنیم. این قدرت اجتماعی، به معنای همان قدرت ملی است؛ قدرت ملی همه افراد؛ همه اقوام، همه مناطق باید قدرتمند شوند. در این جزیره به‌زودی درخواهیم یافت که نیازمند نوعی از حاکمیت و کارگزاری هستیم تا کارها را پیش ببرد. در چنین روندی، بخشی از قدرت ملت، نهایتا باید در اختیار دولت و حاکمیت قرار گیرد. این حاکمیت شامل هر سه قوه و سایر کارگزاران خواهد بود. اگر دولت و حاکمیت شکل بگیرد، درباره توزیع قدرت مباحثی زنجیره‌ای ایجاد می‌شود. البته بین ملت آگاه و آزاد و دولت مقتدر، همیشه تقابل‌هایی وجود دارد. دولت با ملت مدام در پی افزایش قدرت خود است. اما در کجا به تعادل می‌رسیم؟ آنجا که به یک هم‌گرایی واحد نائل شویم. البته در نقطه‌ای که قدرتِ جامعه که هرج‌ومرج در آن حاکم است بالا باشد و دولت حاکمیت نداشته باشد، باز هم به مشکل برخورد می‌کنیم؛ درست مثل سومالی. در جای دیگر ممکن است قدرت دولت بالا باشد و قدرت ملت ضعیف؛ در این صورت جامعه در خفقان به‌سر می‌برد؛ درست عین حکومت‌های کمونیستی. قدرت جامعه و قدرت دولت باید هم بالنده باشد و هم در تعادل و توازن؛ مثلا مانند کشورهای اروپای شمالی. در این جوامع چرخه قدرت دولت – قدرت جامعه، با تعادل و هم‌گرایی و درهم‌تنیدگی‌ای که با هم داشته‌اند، توسعه‌یافتگی را برای خود ورق زده‌اند.

ما به کالای عمومی، امنیت، رفاه، قضاوت همه‌جانبه و عادلانه، همچنین نظم اجتماعی و‌... محتاجیم. این نیازهای فطری و غریزی، جامعه بشری را به‌سمتی سوق می‌دهد که نهایتا حاکمیت شکل بگیرد. چنین حاکمیتی از جنس خود ما انسان‌هاست. در قانون اساسی ایران، حاکمیت به عنوان کارگزار ملت شناخته می‌شود. آنها باید به‌گونه‌ای عمل کنند که مورد بازخواست مردم و نیازهای آنها باشند. در این برداشت از قانون اساسی قدرت کارگزار و قدرت دولت از آن ملت است؛ بنابراین، باید حاکمیت از ملت قدرت بگیرد و در خدمت او باشد.

حکومت‌ها برای کسب قدرت مورد نیاز، دو موقعیت را در زندگی اجتماعی مردم محدود می‌کنند؛ یکی اینکه از درآمدهای مردم مالیات می‌گیرند و دوم بخشی از آزادی آنها را. البته این به معنای محدود‌شدن بن‌مایه‌های آزادی نیست که آنها محدودیت‌بردار نیستند؛ آنها آزادی اندیشه را نمی‌گیرند و نباید هم بگیرند. تنها بخش محدود و ناچیزی از آزادی مردم را حصار می‌کشند؛ آن هم به‌خاطر سلامت خود مردم. لذا این سیاست به معنای مقابله با دموکراسی تفسیر نمی‌شود؛ برای مثال در دعوای مردم با یکدیگر، افراد آزاد نیستند هر تصمیمی را بگیرند، بلکه قانون به آنها نظارت خواهد داشت. بر این اساس حکومت در ازای این دو امتیاز، امور حاکمیتی از قبیل، امنیت، فضای کسب‌وکار، رفاه و... را به جامعه تقدیم می‌کند. هدف از این روند، هم‌گرایی در جامعه است که بی‌شک، یک ملت فهیم این موضوع را تقبل خواهد کرد. به چنین جریان بده‌‌بستانی که بین ملت و حاکمیت در اخذ مالیات و بخشی از آزادی‌ها و سپس عرضه کالاهای عمومی به مردم است، مالیه عمومی می‌گویند. مالیه عمومی چند سطر بنیادین در چگونگی جایگاه حق و حقوق و اینکه حق از آن کیست، دولت و ملت و روابط بین این بیشتر ندارد. بیان عدد و رقم مالیه عمومی نیز همان بودجه است که امروزه ارقام بیش از حقایق آن در افکار عمومی طرح می‌شود.

بنابراین می‌توان گفت تا زمانی که مسائل مربوط به مالیه عمومی و همچنین نوع روابط بین مردم و حکومت حل نشوند، تغییر در اعداد و ارقام بودجه و همچنین حذف و اضافه ردیف‌ها بی‌معنا خواهد بود.

همین‌طور است. تا وقتی که موازین حق و حقوق و جایگاه ملت در این اعداد و ارقام ذوب نشود، این اعداد و ارقام نمی‌تواند کارایی و اثربخشی داشته باشد. بسیاری از عدد و رقم‌های مندرج در بودجه، قابل توجیه نیست؛ چراکه چگونگی کارکرد این ارقام در سرنوشت مردم و توسعه‌یافتگی کشور در هاله‌هایی از ابهام قرار دارد. مردم طبق سنگ محکی مشخص، قدرتی را در اختیار دولت می‌گذارند و بر اساس آن، دولت هم باید به مردم منافعی روانه کند؛ این یعنی بودجه و مالیه عمومی. بده‌بستان بین حکومت و مردم، باید روندی منطقی داشته باشد. حاکمیت در قبال آنچه از مردم اخذ می‌کند، باید محتوایی را به آنها باز‌گرداند که بیش از محتوای اخذ‌شده باشد. این منطق مالیه عمومی است. اگر چنین رویکردی بین مردم و حکومت جاری باشد، ساختار درستی در چارچوب بودجه ایجاد خواهد شد. در غیر این صورت بحث‌های مربوط به اصلاح ساختار بودجه مدام تکرار می‌شود و به نتیجه مطلوب هم نخواهیم رسید. از این‌رو، هر‌چند همه معترض‌اند و می‌گویند که در مالیه عمومی چالش و مشکل داریم، اما تبیین درست و دقیقی از مسئله وجود ندارد. باید مسئله بنیادین در آغاز از سوی حاکمیت طرح شود تا با پیدایش گفتمان توسعه‌ای اجرای این مهم به فرجام برسد.

با توجه به مباحث عنوان‌شده، در‌حال‌حاضر برای اصلاح ساختار بودجه، چنین توازن قدرتی بین مردم و حاکمیت وجود دارد یا خیر؟

البته این سخن درستی است. این جمله، شعار اصلاح بودجه خواهد بود. چون بودجه کل کشور، بیان نمایش چیدمان قدرت بین حاکمیت و مردم است و چگونگی توزیع آن بین اجزای حاکمیت را در‌بر دارد. امروز اگر گفته شود باید ساختار بودجه مورد اصلاح قرار گیرد، باید بگوییم که شروع اصلاحات فقط از بودجه نیست، بلکه باید از اصلاح ساختار باشد. ساختار و توزیع و جریان بده‌‌بستان‌های غیر‌کارآمد آن که بودجه معیوبی را شکل داده و این بودجه به جای حل مسائل کشور، دائم آن را فزونی بخشیده است. با این حال معیار ما کجاست؟ بین حکومت و مردم، بده‌بستان‌ها باید چگونه باشد؟ حکومت قرار است بهداشت، قانون، آموزش، امکانات و‌... را برای مردم فراهم آورد. اما در قبال آن برخی چیزها را نیز از مردم سلب خواهد کرد. مردم هم باید مالیات بدهند و هزینه‌هایی بپردازند. جهت‌گیری مالیه عمومی و اثر آن باید با ملت و همراه ملت و برای ملت باشد. امروزه مالیه عمومی از نفت، رانت و مالیات برای دولت و قبایل ائتلاف در آن را می‌تواند در خود داشته باشد. حاکمیت قبول ندارد که بودجه از آن ملت است. آنها بودجه را به هر نحوی جمع‌آوری می‌کنند؛ باید پرسید چرا رشدی اتفاق نمی‌افتد؟ چرا توسعه‌ ما مشکل دارد؟ باید تا به امروز مرفه‌تر می‌شدیم. اما این‌گونه نیست. باید اشتغال، رفاه و توسعه به وجود می‌آمد؛ نه فقر و بی‌کاری و‌... در یک کلام باید گفت که در خصوص بودجه، بد عمل شده است. ساختار بودجه‌ ما غلط است. اجرای این ساختار غلط هم در نهایت نتیجه غلط و نامطلوبی را در‌پی خواهد داشت. بنابراین هم کتابت و هم اجرای بودجه ما اشکال دارد.

بودجه امانتی است که حاکمیت منابع آن را از ملت می‌گیرد. برای مصارف کارآمد آن، برای ملت و سربلندی او، این امانت از امانت الهی نیز بالاتر است؛ چراکه حق‌الناس است. مالیه عمومی حق مردم است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت. بر این مهم نیز در قانون اساسی تأکید شده است. دولت نباید این موضوع را فراموش کند. سؤال از حاکمیت این است که در قبال آنچه از مردم دریافت می‌کنید، چه میزان به آنها خدمت کرده‌‌اید؟ در‌حال‌حاضر 15 هزار میلیارد تومان به‌صورت مستقیم و غیر‌مستقیم خرج امور فرهنگی، رفتاری، اخلاقی، نظم، انضباط، اخوت، تعاون، احساس تعلق خاطر مردم به کشور، افتخار به خود و کشور و‌... می‌شود. در هر جای دنیا اگر چنین حجم پولی هزینه شود، اوضاع به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. نروژ، سوئد، ایسلند و... نمونه این کشورها هستند. آیا آدم‌های ما در ایران این‌گونه شده‌اند؟ مشکلات آنها بیشتر شده است. در‌حالی‌که باید با این حجم از بودجه نهان و آشکار فرهنگی، جامعه انسانی‌تر و فرهنگی‌تری می‌شدیم. اما چرا این‌چنین نشده است؟امنیت از اولین وظایف دولت‌هاست. حاکمیت باید به این امر توجه کافی و لازم را داشته باشد، ولی اکنون اوضاع به‌گونه‌ای است که شبگرد‌ها با هزینه مردم انتخاب می‌شوند. دولت می‌گوید که پول ندارد، پس حداقل هویت آن فرد شبگرد را بررسی کنید که آیا صلاحیت این امر را دارد یا نه؟ دولت در امور امنیتی هم کم‌کاری می‌کنند. مالیات می‌گیرند، آزادی را می‌گیرند، اما امنیت را آن‌گونه که باید اجرا نمی‌کنند. امور حاکمیتی دو بال دارد؛ اول اینکه دولت در انجام وظیفه خود کم‌کاری نکند. حفظ وضعیت امن کشور، از وظایف دولت است. دوم در امور مردم و بازار مداخله نداشته باشند. اموری که به مردم مربوط است، دولت نباید در آن دخالت کند. اگر شاهد عدم کارایی و عدم اثربخشی در امور بازار و همچنین ناتوانی در انجام امور دولت باشیم، آنگاه خواهیم گفت که مالیه عمومی، مشکل ساختاری دارد. امروز امور از این مشکلات حکایت‌ها دارد. دولت و دستگاه‌های او در همه امور مردم دخالت و مزاحمت دارند، درحالی‌که از بسیاری از وظایف بنیادین خود غافل هستند.

برای اصلاح ساختار بودجه، دولت ممکن است دست به حذف برخی ردیف‌ها بزند. آیا این تصمیم را کافی می‌دانید؟

خیر؛ این تصمیم کافی نیست. مشکل ما مبنایی است نه پارامتریک. این مشکل در این 40 سال، هر روز مضاعف‌تر شده است. ممکن است در دولتی ردیفی اصلاح شود. در دولت اصلاحات، بسیاری از ردیف‌های بودجه مورد اصلاح قرار گرفت، اما با عوض‌شدن دولت‌ها یا مجلس، روییدن همانند علف هرز این ردیف‌های مضر و بدون ارتباط با وظایف بنیادین دولت، با قدرت و قوت بیشتری همراه بوده است.

اگر بخواهیم مشکل کشور حل شود باید منطقی عمل کنیم. وجود مشکلات را به گردن تحریم‌ها نباید انداخت. این کار حاشیه‌سازی و کاری ناصواب و غیراخلاقی است. مشکل بن‌مایه‌های اقتصاد و بودجه، در تحریم نیست؛ بلکه در تفکر قانونمندی و اجرا و عملیات ماست.

قبل از انقلاب ضمن تبیین بودجه برای دستگاه‌های مختلف دولتی و حکومتی، بودجه ساواک درج نمی‌شد. در ردیف بودجه‌ای نخست‌وزیری و در ماده 8 آن عنوان محرمانه را درج می‌کردند. افتخار جمهوری اسلامی این است که این عنوان را برای دستگاه‌ها حذف کرد. آقای دکتر بهشتی زحمت بسیار کشیدند و حساسیت به خرج دادند و این سری‌بودن را از مالیه عمومی حذف کردند. اگر قرار باشد از سیستم قبلی انتقاد کنیم یکی از انتقادها همین است. ولی متأسفانه خودمان هم در بودجه گرفتار آن شده‌ایم.

بنا بر گفته‌های شما، تخصیص‌های مالی در بودجه و سایر بخش‌های دیگر، باید با رضایت مستقیم مردم و توسط دولت صورت بگیرد.

همین‌طور است. درحال‌حاضر و بر اساس قانون، بخشی از درآمدهای ارزی در صندوق توسعه ملی سرمایه‌گذاری خواهد شد. حال به‌عنوان‌مثال، اگر موقعیتی پیش آید و تقاضایی برای حل مشکلات متروی تهران طرح شود تا ضمن برداشت از این صندوق، این معضلات را حل کنند، باید با آن مخالفت داشت، زیرا متروی تهران از آن مردم تهران است نه همه مردم ایران. اگر مترو نیاز دارد برای بهبود حمل‌ونقل و اصلاح زندگی ارتقا یابد، باید به مترو وام داد. باید دقت کرد که پول صندوق توسعه ملی، برای کل ملت هزینه شود، نه فقط مردم تهران. با این وصف اگر درخواست شود مثلا سه میلیارد از صندوق توسعه ملی، صرف آب‌رسانی کل کشور شود، نباید با آن مخالفتی داشت. برای شبکه برق و گاز هم همین‌طور است. به سخن دیگر، برداشت از صندوق توسعه ملی، برای ملت حال و آینده اشکال ندارد.

ازاین‌رو باید گفت مالیه عمومی همان چگونگی احکام است. مالیه عمومی هم احکامی دارد. این احکام همان بودجه است که باید ضمن سیاست‌های شفاف به آن پرداخت. ما در بیش از 90 درصد و حتی نزدیک به صددرصد بودجه کشور، مشکلات ساختاری داریم. مشکلات پارامتریک ما بسیار کم هستند. حتی اگر سازمان برنامه‌وبودجه خوب کار کند و مجریان امر نیز صحیح تصمیم بگیرند، نهایتا ظرفیت اصلاح پارامتریک دارند، نه اصلاح مبانی.

پس کدام نهاد برای اصلاحات بنیادین بودجه باید اقدام کند؟

برگشت مقامات به قانون اساسی، می‌تواند این روند را اجرائی کند. سران قوا باید ضمن هماهنگی با یکدیگر و بر اساس شرایط محیطی، اوضاع را تغییر دهند. اصل چارچوب برای تغییر وضعیت پیش‌آمده در بودجه همین است. باید سنگ محک قانون اساسی را معیار قرار داد. اصحاب قدرت با درنظرگرفتن شرایط محیطی که همان وضعیت معیشت ملت است، باید دست به تغییر و اصلاح ساختار بودجه بزنند. اگر صاحبان قدرت، تصمیم‌گیری درستی انجام دهند، می‌توان منتظر نتیجه مطلوب که همان خیر و عدالت است، بود. اصلاح ساختار بودجه در این مفهوم می‌تواند این‌گونه تعریف شود که تحلیل جایگاه حاکمیت و چگونگی رابطه آن با ملت و چگونگی تقسیم کار بین اجزای حاکمیت و اینکه در این بازتعریف در مالیه عمومی، بناست از ملت چه امتیازاتی و چگونه گرفته شود که در یک «خزانه واحد و شفاف» جمع شود. همچنین از خزانه به جایی تخصیص داده شود که برای ملت سودآوری و بالندگی به ارمغان آورد.

خزانه واحد یعنی کشوری که حاکمیت دارد و منظومه قدرت آن یکی است. چند خزانه داشتن در کشور، یعنی اینکه کشور چند مدیریتی است که در این صورت دیگر نمی‌توان از اصلاحات ساختاری بودجه و حل‌وفصل مسائل سخنی گفت.

البته اکنون این ادعا مطرح است که در حال انتقال خیر و عدالت به سمت زندگی مردم هستند.

آیا شما دولتی را در دنیا سراغ دارید که بگوید ما خیر و صلاح مردم را نمی‌خواهیم؟! اما موضوع مهم برای ما وجود یک «معیار» و «سنگ محک» است. برای اثبات ادعاها باید معیارها را بررسی کرد. وضعیت رشد و توسعه، عدالت، احساس آرامش، خط فقر، اشتغال و... را باید معیار گرفت نه شعارها را. اگر این شاخص‌ها بهبود داشتند، ملت نیز بر ادعای مسئولان صحه خواهند گذاشت. بر اساس مانیفست جمهوری اسلامی که دولت و مردم در آن تعیین تکلیف شده‌اند، باید این نکات را دریافت: اول اینکه قدرت جامعه باید هر روز بالنده‌تر شود. دوم قدرت حاکمیت و دولت هم باید بالنده شود. اما بالنده شدن قدرت دولت به معنای مداخله نیست. سوم اینکه باید تعامل این دو قدرت به همگرایی و تعادل و توازن کشیده شود. در قانون اساسی این روند مشخص شده است. قانون اساسی در پی سه محوریت بوده است؛ قدرت جامعه، قدرت حاکمیت و سوم تعامل و درهم‌تنیدگی و همگرایی بین حاکمیت و ملت.

شما در دولت اصلاحات، رئیس سازمان برنامه‌وبودجه بوده‌اید. آیا در آن دوران این مباحث را برای اصلاح ساختار بودجه، به گوش مقامات می‌رساندید؟ برخورد آنها با شما چگونه بود؟

در سال 64 من در سازمان برنامه‌و‌بودجه، برای چند سال مسئولیت تدوین بودجه را داشتم. یاد دارم به‌صورت نمادین نام برخی از نهادها و سازمان‌ها را در بودجه قید کردم. برای مثال ضمن درج عنوان وزارت نفت، رقم یک میلیون تومان بودجه در مقابل آن قید شد. هدف این بود که بدانیم چنین سازمان‌هایی در کشور فعال هستند. قبلا نام این سازمان‌ها در بودجه قید نشده بود. برای شورای نگهبان نیز یک میلیون تومان در نظر گرفتیم. در آن موقع، برخی، با ما تماس گرفتند و گفتند «این پول را شبهه‌ناک می‌دانیم و آن را نمی‌خواهیم». به ایشان گفتم: «ما اصلا به شما پولی نمی‌دهیم؛ یعنی پولی نداریم که پرداخت کنیم! هدف این است که بدانیم صرفا شورای نگهبان در این مملکت وجود دارد و باید نام آن در مالیه عمومی آورده شود». ایشان زمانی با دریافت بودجه یک میلیون تومانی مخالفت داشتند و می‌گفتند «ما از جای دیگر حقوق می‌گیریم و این پول شبهه دارد»، اما در سال 83 اعلام شد که بودجه 10 میلیارد تومانی کم است. بسیاری از دستگاه‌های دیگر به‌ویژه در عرصه فرهنگ با قبایل خود، از دولت بودجه می‌گیرند و معلوم نیست این بودجه در چه عرصه‌هایی و با چه پیامد و چه اثربخشی‌ای هزینه می‌شود.

طبق قانون اساسی و بودجه‌ای که برای شما تعریف کردم، حاکمیت دنبال مردم می‌دود؛ ملت کار می‌کند و مالیات پرداخت می‌کند. از این مالیات مملکت متنعم می‌شود و نهایتا شاهد آبادانی خواهیم بود. اما در جایی که ملت به‌دنبال دولت باشد و بخواهد از ریخت‌وپاش‌های دولت نفتی و رانتی، معیشت خود را جمع‌و‌جور کند، ما با بدبختی و ذلت مواجه می‌شویم. اکنون، نفت و مالیات از آن دولت شده است و در عمل شاهد یک کشور نفتی هستیم. فساد و رانت در چنین وضعیتی وجود خواهت داشت. در اقتصاد رانتی، دولت محتاج ملت نیست. اگر نفت نبود، دولت محتاج مردم می‌شد. آنگاه مردم می‌توانستند ضمن پرداخت‌نکردن مالیات، با دولت برخورد کنند. اما دولت، نفت ملت را برداشته و به مردم و خواست آنها و چگونگی کسب‌وکار آنها نیازی ندارد. نفت در عمل از آن دولت است نه ملت. در چنین شرایطی نظم موجود در مالیه عمومی به هم می‌خورد. به چنین بودجه رانتی و نفتی دیگر نمی‌توان اطلاق بودجه با مضامین قانون اساسی را داشت. از این‌رو اصلاحات ساختاری باید از بالا آغاز شود. سند چشم‌انداز 20‌ساله که همه این چالش‌ها را واکاوی کرد، چیزی درباره اصلاح در بر نداشت. چون مسئولان الزام رفتاری و کارکردی برای اجرای آن ‌را در خود نداشتند. در سند چشم‌انداز 20ساله که دیگر کسی از آن حرفی نمی‌زند

بر اساس قانون اساسی، گفتمان مسئولان در سند چشم‌انداز تدوین شد و بنا بود بر اساس آن روابط بین دولت و ملت بازتعریف و شود. به تبع این سند چشم‌انداز که در واقع گفتمان حاکمیت برای صحنه‌های اقتصادی و اجتماعی کشور مطابق با شرایط عمومی بود، باید اصلاحات در ساختار بودجه شکل می‌گرفت. حال پس از گذشت 18 سال، عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی نسبت به سال 82، مشکلات و چالش‌هایی دارد که بیشتر آنها را منظومه سپهر سیاست و حاکمیت شکل داده است. به همین جهت دستاوردهای اقتصادی و اجتماعی دچار نارسایی شده‌اند. حال در این شرایط اصلاح بودجه بدون اصلاح در سپهر سیاسی کشور نمی‌تواند ممکن شود. قرار بود اصلاحات ساختار اقتصادی کشور سال‌ها قبل اجرائی شود. اجرای این قوانین کجا رفت؟ ما دیگر قانون نمی‌خواهیم. ما اجرای قانون می‌خواهیم. مگر ما مشکل قانون داریم؟

اگر من قدرت داشته باشم، کاری خواهم کرد که تولید قانون متوقف شود. برای اصلاح کافی است همین سند چشم‌انداز را اجرائی کنیم؛ کافی است مسئولان عزم عملیاتی‌شدن آن را داشته باشند. آن‌گاه به نظم خواهیم رسید و از این نظم و به تبع آن، ساختار بودجه اصلاح می‌شود.

برای اصلاح بودجه، شما از لزوم اجرای قانون صحبت می‌کنید. این در حالی است که نهادهای حکومتی و دولتی باید قوانین را اجرا کنند. مشکل ما کجاست؟ چرا قانون اجرا نمی‌شود؟

فساد کشور را فراگرفته است. ناپاکی‌ها را از پایین جمع نمی‌کنند. از بالا باید آن را جمع کرد. برخی شب‌ها به حال این اوضاع گریه می‌کنم. امروزه بیش از آنکه بخواهیم آدم و مجریان را عوض کنیم، سخت نیازمند نظم و انضباط و چیدمان کارآمد در سپهر سیاست و حکومت هستیم؛ چیزی که متأسفانه از آن برخوردار نیستیم.شرکت مخابرات در سال 81 ارزشی معادل 340 هزار میلیارد تومان داشت. اما در دولت آقای احمدی‌نژاد مخابرات را 15 هزار میلیارد تومان ارزش‌گذاری کردند. این در حالی است که بنابر اطلاعات بانک جهانی، هر خط تلفن به میزان پنج هزار دلار ارزش داشته است. 50 و نیم درصد سهام مخابرات را در نهایت با 15 هزار میلیارد تومان واگذار کردند. این باعث انحصار شد. انحصار باعث فساد می‌شود و آیا فساد ایجاد نشد؟ نهایتا انحصار باید در حیطه دولت باشد نه سازمان دیگر. مشکل ما همین‌جاست. برای اصلاح باید این روند تغییر یابد.

وقتی سپهر حاکمیت تشتت دارد و وقتی این سپهر نتواند بسط فرصت‌ها و حق انتخاب‌ها را برای جامعه زمینه‌سازی کند، درآمدهای رانتی شکل می‌گیرد. ائتلاف جناح‌ها دنبال این رانت‌ها خواهند رفت؛ بنابراین مسابقه دیگر برای رشد و توسعه و عزت و سربلندی کشور نیست؛ بلکه فضای رقابت برای رانت بیشتر است که محصول آن دردمند‌شدن ملت، بی‌کاری، فساد، فقر، رکود و تورم می‌شود. از‌این‌رو باید گفت نظم، انضباط، سازمان، شفافیت و پاسخ‌گویی اگرچه اصلاحاتی است که دردآور برای جناح‌های ذی‌نفع در رانت هستند؛ اما همین اصلاحات برای ملت و سرنوشت توسعه‌یافتگی کشور مانند شهد عسل خواهد بود. در جغرافیایی با چنین اصلاحاتی می‌توان ندای بلند داشت که باید ساختار بودجه اصلاح شده و در خدمت اهداف توسعه کشور قرار بگیرد.

در صحبت‌های‌تان اشاراتی به اصلاحات پارامتریک داشتید. برای اصلاحات پارامتریک بودجه باید چه کار کنیم؟

در اصلاحات پارامتریک، ردیف‌های بودجه مد‌نظر خواهند بود. ممکن است دولت‌ها درباره ردیف‌ها برای پنهان‌کردن کسری بودجه، دست به نوعی پنهان‌کاری بزنند. در ردیف‌های بودجه باید دید که آیا این ردیف‌ها از جامعیت و فراگیری لازم برخوردار و در راستای اهداف و خط‌مشی‌های قانونی هستند یا خیر؟ آن دسته از ردیف‌هایی که در خدمت اهداف هستند، باید بمانند و در مقابل، ردیف‌های دیگر را حذف کرد.به این مثال دقت کنید: وزارت آموزش‌و‌پرورش ممکن است به 30 هزار میلیارد تومان بودجه نیاز داشته باشد؛ اما سازمان برنامه و بودجه، فقط 20 هزار میلیارد در نظر بگیرد. وقتی هم سؤال می‌کنیم که چرا جامعیت، کفایت و فراگیری آموزش‌و‌پرورش را در نظر نگرفته‌اید و به جای 30 هزار، 20 هزار میلیارد لحاظ شده، پاسخ واضحی ارائه نمی‌شود. آنها با کم‌کردن رقم ردیف‌های بودجه‌ای قصد دارند کسری بودجه را نشان ندهند؛ چرا‌که برای دولت خوشایند نیست. در نهایت بودجه عمرانی را هم پرداخت نمی‌کنند و مبلغِ در نظر گرفته‌شده برای بودجه عمرانی، به سمت بودجه جاری سوق داده می‌شود. باید از این‌گونه جابه‌جایی‌ها تا حد ممکن خودداری شود. اگر برای ردیف و مفاد حاکم بر آنها چیدمان درستی داشته باشیم، می‌توان گفت اصلاحات پارامتریک انجام داده‌ایم.در کنار این موضوع باید به تصدی‌های نامناسب دولت هم پایان داد. هر امری که از آنِ ملت است و دولت آن را تصدی می‌کند، منجر به ضعیف‌تر‌شدن ملت و فربه‌تر‌شدن دولت خواهد شد. انجام وظیفه حکومتی غیر از تصدی امور عادی است. ایران‌خودرو، تیم‌های ورزشی، اقسام شرکت‌ها و... از‌جمله وظایف تصدی‌گری دولت هستند که باید دولت دست از آنها بردارد و به بخش خصوصی واگذار شوند. اکنون حدودا 15 هزار میلیارد تومان از بودجه صرف امور فرهنگی می‌شود. این رقم کم نیست. مشخصا آموزش‌و‌پرورش باید اهمیت بیشتری در مقایسه با این موارد داشته باشد. دولت برای انجام وظیفه در حیطه آموزش، پول کم دارد. در‌حالی‌که پول خود را به امور غیر‌مرتبط تخصیص داده است. اگر دولت دست از این کارها بردارد، گفته می‌شود اصلاح پارامتریک صورت گرفته است. این نمونه دیگری از اصلاحات پارامتریک است. اگر معلم ما در آموزش‌و‌پرورش راست‌قامت شد، تأثیر آن در جامعه مشهود می‌شود. در ایران متأسفانه نمی‌توانیم این اصلاحات را به خاطر فضای رانتی که جناح‌های قدرت دارند، به فرجام برسانیم.

با توجه به عمر باقی‌مانده از دولت حسن روحانی، به نظر شما آیا اصلاح بودجه به فرجام مطلوبی خواهد رسید یا خیر؟

اگر می‌خواهید جواب محکمی از من بشنوید، خواهم گفت خیر؛ حرف حق در جغرافیای مبهم، قاتل خویشتن است و اجرا‌شدنی نیست. بودجه، تفاهم بین ملت و دولت است. در‌حال‌حاضر ملت اوج اختلاف را با دولت دارد. دولت‌ها در سال آخر در کشور اخلال ایجاد می‌کنند و این معضل‌ها را به دولت بعدی انتقال می‌دهند. دولت آقای روحانی همین که اخلال بیشتری ایجاد نکند  کافی است! اگر می‌خواستند کاری کنند؛ تا حالا انجام داده بودند. اگر گفتمان و توانایی برای این اصلاح مهم وجود داشت، باید دولت آن را از همان ابتدا به کار می‌گرفت؛ نه در پایان عمر دولت. انجام این مهم از الزامات است و وظیفه بنیادین حاکمیت فرمان نمی‌خواهد. آن کلیدی که آقای روحانی در انتخابات بلند می‌کرد و می‌گفت با این کلید تدبیر و امید، مسائل را حل می‌کند؛ در واقع کلید بنیادین در چیدمان منظومه سیاست و کلیدی به نام اصلاح مالیه عمومی بودجه بود که متأسفانه به کار گرفته نشد. حتی اوضاع و چیدمان وخیم‌تر شد.

اکنون دولت آقای روحانی با انتشار اوراق، در پی تسویه‌حساب با بدهکاران و پیمانکاران است. این به معنای ازدیاد بدهی‌ها برای دولت سیزدهم خواهد بود. در دو سال باقی‌مانده ضمن عملکردی که دولت دارد، اوضاع به‌هیچ‌وجه بهتر نمی‌شود. آنها بهانه تحریم را دارند. اگر تحریم بهانه می‌شود، در این شرایط چرا انضباط مالی بیشتری در بودجه لحاظ نمی‌شود؟ باید در این فضا به مقاصد اصلی پرداخت؛ اما آیا این‌گونه است؟ آیا ضمن افزایش تحریم‌ها، نگاه دولت به مسائل اصلی و فرعی، با تغییری مواجه شد؟ هر بار که به انتخابات نزدیک‌تر شده‌ایم، بی‌ثباتی و بی‌انضباطی بیشتر درباره بودجه و هزینه‌های دولت ایجاد شده است. سر‌تا‌پای بودجه را بی‌نظمی فرا گرفته است. اگر قرار بر اجرای قانون باشد، ما قانون داریم. سند چشم‌انداز را نگاه کنید. ما مجری قانون می‌خواهیم. تصویب قانون، کافی است. مجریان این رویکردها یک جا ساکن‌اند. سپهر حاکمیت با این کژی‌ها چه کرده است؟

در بودجه سالانه کشور به این مهم توجه نمی‌شود که بودجه دارای بخش‌های اصلی و فرعی است. داروی مردم مهم است یا تخصیص بودجه به ردیف‌هایی که معلوم نیست از آنِ چه کسی است و چه کار می‌کنند؟ اگر دولت تا دیروز مقداری جوهره برای کار داشته، در دو سال باقی‌مانده، همان میزان را هم نخواهد داشت.

چارچوب بودجه در دولت آقای روحانی را با دولت اصلاحات چگونه مقایسه می‌کنید؟

البته ساختار امروزی با ساختار آن زمان زیاد فرقی ندارد. چون بن‌مایه‌های ساختار بودجه به چیدمان سپهر سیاست بر‌می‌گردد که در این دو دوره فرقی نکرده است. فقط می‌توان گفت در دوره حاضر، بی‌انضباطی‌ها در مالیه عمومی بیشتر شده است. بودجه بسیار بیش از آن زمان بوی قبایل و جناح‌ها را می‌دهد تا بوی خوش ملت.

در دوران اصلاحات به دلیل هم‌گرایی ایشان برای هماهنگی قوا که در آن عصر نماد هم‌گرایی و تفاهم بودند و همچنین به‌لحاظ اصلاحات پارامتریک در بودجه و برنامه‌های دولت، شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی بالاترین امتیاز را بعد از جنگ تاکنون برای کشور به ارمغان آوردند. این در حالی است که منابع ارزی کمی در آن دوران نسبت به دولت‌های آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی، موجود بود. اگر رویه‌های دولت اصلاحات و نظم و شفافیت و دوری دولت از رانت و فساد ادامه می‌یافت و اگر اسناد چشم‌انداز 20 ساله و برنامه چهارم توسعه عملیاتی می‌شد، اکنون کشور اصلاحات بنیادین در ساختار بودجه را داشت و شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی و عرصه‌های رشد اقتصادی، عدالت اجتماعی، رفاه، امنیت، ثبات و اثربخشی‌ها حرف‌های بسیار متفاوتی را نسبت به اوضاع کنونی داشت.

در وضعیت امروز، چالش سراسر کشور را فراگرفته است. وضعیت امروز کشور بیش از آنکه ناشی از تحریم باشد، ناشی از واگرایی‌های سیاسی و سپهر آن است.

شما می‌گویید اصلاح ساختار بودجه، موضوعی را عوض نمی‌کند. آیا به تغییر ساختار قانون اساسی نیاز داریم؟

اگر اصلاحات ساختاری در نظر باشد، باید به جایی تکیه کنیم. ما به یک نقطه اتکا نیاز داریم. برای این کار کافی است که مطابق قانون اساسی عمل کنیم. همگام با اصلاح ساختاری، طبق قانون اساسی پیش خواهیم رفت. اما اگر حس شد برای اصلاح ساختاری که نفع مردم هم در آن است، باید قانون اساسی اصلاح شود، این کار هم باید انجام شود. در این صورت کشور به دستاورد خوبی خواهد رسید. اصلاحات ساختاری باید بدین میزان باشد که بتواند سازنده هر عرصه‌ای شود: اول پی‌ریزی عرصه‌ها برای قدرت‌یابی همه‌جانبه جامعه و ملت در عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی، دوم پی‌ریزی برای توانمندسازی قدرت حاکمیت در چیدمان نوین و تعامل قوا با همدیگر، سوم تعامل و در‌هم‌تنیدگی و هم‌گرایی بین دو قدرت جامعه و دولت برای دست‌یابی به اهداف توسعه.در رویکرد اصلاحات سه‌گانه، ساختار بودجه خود به خود اصلاح می‌شود و نیازی به فرمان نمایشی ندارد. فرایند قدرت‌سازی برای جامعه و حاکمیت تعامل بین این دو، در نهاد و ذات خود چیدمان کارآمد برای اصلاح بودجه و مالیه عمومی را در‌بر دارد. قانون اساسی فعلی ایران، تا جایی که در این راستا عمل می‌کند، مقبول خواهد بود و تا جایی که مانع است باید اصلاح شود؛ زیرا قانون اساسی هدف نیست، وسیله است؛ وسیله‌ای برای قدرت‌یابی جامعه و حاکمیت و تعامل بین این دو برای اهداف سربلندی، عزت، رفاه، عدالت اجتماعی این مرز و بوم.

آیا از ظرفیت‌های قانونی مندرج در قانون اساسی بهره گرفته شده است؟

خیر؛ در حقیقت قانون اساسی به‌طور جدی مورد عمل قرار نگرفته است که بگوییم اشکال دارد یا ندارد. چه معنایی دارد که دو قاضی‌‌القضات یکدیگر را متهم کنند؟ حق با کدام بود؟به‌راستی در این‌گونه دعواها که همیشه در کشور جاری و ساری بوده، حق به جانب کدامیک بوده است؟ کدامین امور باید اصلاح شوند تا چنین دعواهایی رخ ندهد؟ کسی فعلا نمی‌داند. اینکه فقط گفته شود «بس کنید ...دعوا نکنید...»، اما ویروس دعوا در روح و روان مقامات باشد، چیزی اصلاح نخواهد شد. در قانون اساسی، صداوسیما، صدای ملت است؛ نه حاکمیت. اما امروز صداوسیما بخشی از حاکمیت است و نقش ایجادکننده تعارض بین قوای سه‌گانه -نه هماهنگی آنها- را دارد. ملت برای ابراز نیازها و مطالبات خود، دولت در خدمت خود و هم‌گرا می‌خواهد. صداوسیما را نمی‌توان یک خدمت‌گزار خوب در هم‌گرایی دانست.

با توجه به مشکلات، دو سال آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در کشور نباید دنبال آدم خوب باشیم؛ نباید دنبال رئیس‌جمهور خوب باشیم. اینکه روحانی نباشد، خاتمی باشد و... فرد خوب پاسخ‌گو نیست. ما ایرانی‌ها به نظم خوب نیاز داریم. در کشورهای توسعه‌یافته، یک سیستم، پشت‌سر افراد در حال فعالیت است؛ بنابراین با تغییر افراد این سیستمِ منظم، چارچوب خود را از دست نمی‌دهد. ما در ایران چنین سیستمی نداریم. وقتی چنین سیستمی نداریم، مدام به دنبال فرد خوب خود می‌گردیم. اگر هم پیدا شود، چنین شخصی در جغرافیای بی‌نظمی، کارایی نخواهد داشت. درست همان‌طور که رؤسای جمهور، در اواخر عمر دولت خود گفتند که نتوانستیم کاری کنیم. آنها می‌خواستند کاری کنند و البته تلاش هم کردند، اما تلاش بدون اثربخشی لازم. اگر همین افراد در سپهری از نظم، سامان و سازمان و تفاهم سیاسی بودند، می‌توانستند بسیاری از کارها را به‌خوبی پیش برده و گام‌هایی را برای توسعه‌یافتگی کشور بر‌می‌داشتند. از این‌رو باید گفت، کشور از دیروز تا به امروز و از امروز به فردا سخت نیازمند دستیابی به نظم اجتماعی کارآمد و اثربخش است؛ نظم اجتماعی متکی به یک گفتمان نهادمند و مورد قبول «قانون اساسی» و قوانین دقیق برخاسته از آن.این نظم اجتماعی کارآمد، از همان آغاز مالیه عمومی و بودجه عمومی متناسب با نیازهای کشور و اهداف توسعه کشور را در خود پیدا خواهد کرد. دو بازار سیاست و اقتصاد در این نظم اجتماعی از قدرت، هم‌گرایی و در‌‌هم‌تنیدگی با هم برخوردارند. این دو بازار سامان‌دهنده قدرت جامعه و قدرت حاکمیت و تعامل کارآمد بین این دو هستند. نتیجه جبری و حتمی این فرایند حسب تجارت علمی و عملی، توسعه‌یافتگی، عدالت اجتماعی، آزادی، بسط فرصت‌ها و بسط حق انتخاب‌هاست.