وزیر بازرگانی دولت سوم و چهارم تشریح کرد :

فساد از یک‌جایی به بعد توجیه شد

حسن عابدی‌جعفری در دوران سخت جنگ وظیفه تنظیم بازار را بر عهده داشت. چهره‌ای که در روزهای پیش از انقلاب به عنوان ملازم امام شناخته می‌شد بعدها پایش به بخش اقتصاد کشیده شد و تصدی وزارت بازرگانی را پذیرفت.

کد خبر: ۳۹۲۱۱۹

۱۳ آبان ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق، سلامت اداری و مبارزه با فساد ساختاری اما انتخاب دائمی‌تر او بود و ترجیح داد پس از بازنشستگی از دانشگاه تهران بر این حوزه متمرکز شود. او در عین حال که به پرسشی درخصوص چگونگی تنظیم بازار جنگ‌زده کشور پاسخ می‌داد، گریزی هم به بازبینی روند رشد فساد پس از انقلاب زد. از نظر عابدی‌جعفری که آن روزها به عابدجعفری معروف بود؛ فساد از یک‌جایی به بعد توجیه شد. درست از زمانی که برای توسعه اقتصاد کشور گفتند پول چای دادن اشکالی ندارد. به گفته او: پیش از دهه 70 اگر کسی می‌گفت در کشور فساد وجود دارد، با او به عنوان کسی که به نظام توهین می‌‌کرد، برخورد می‌شد. اما دهه 70 آغاز تغییر نگرشی بود که عرض کردم. یعنی می‌خواستیم بعد از جنگ پروژه‌های بزرگ اجرا کنیم و اشکالی هم نداشت که مدیری کاری انجام دهد که کمک می‌کند این پروژه انجام شود و مثلا جایی خوش‌خدمتی کند و پول چای بدهد؛ بنابراین این کار توجیه تلقی شد.

در سال‌های گذشته با حجم زیادی از فساد به اشکال مختلف و بازداشت‌هایی متفاوت روبه‌رو بوده‌ایم. مثلا پرونده‌های دکل نفتی، فروش نفت، سکه یا اخیرا سیاست‌گذاران پولی و بانکی در ردیف پرونده‌های فساد آورده شده‌اند. آیا همه این موارد مصادیق فساد است؟

فساد تعریف پذیرفته‌شده بین‌المللی دارد و وجوهات گوناگونی از آن بیان شده است. تعریف فساد که موردنظر دست‌اندرکاران و اندیشمندان حوزه مبارزه با فساد است، این‌طور می‌گوید که اگر قدرتی را به امانت یا ودیعه در اختیار کسی قرار دادید، اعم از بخش دولتی یا خصوصی و آن فرد به جای اینکه از آن قدرت در مسیر منافع عامه که گفته شده چطور هزینه شود، به نفع شخصی خودش استفاده کند، ثروت و قدرت به معنای سیاسی را دربر می‌گیرد و فساد واقع شده است. تقریبا همگی اتفاق نظر دارند که فساد از جایی برمی‌خیزد که شما قدرتی را نزد کسی ودیعه گذاشته‌اید و او قرار است آن را در مسیر مشخصی به نفع عامه مردم (شامل همه مردم کشور یا بخش‌های مشخص) استفاده کند اما از این قدرت به نفع شخصی خودش بهره می‌گیرد. این می‌تواند در شرکت گوشت باشد یا معامله‌کننده سکه که فرصتی برایش فراهم شده که به جای خدمت به عموم مردم، سوءاستفاده کند. بنابراین یک شاخص فساد این است که نفع شخصی به نفع عمومی ترجیح داده شود. دوم اینکه در این رابطه قانون و مقرراتی زیر پا گذاشته شود؛ یعنی تخلف از قانون صورت گیرد. سوم اینکه معمولا در شروع بحث فساد پوشیده‌عمل‌کردن هم جزء شرایط فساد است. اگر این سه ویژگی را کنار هم بگذارید، می‌توانید بگویید عملی مفسدانه است یا خیر. هر فسادی در نهایت مابازای مالی ملموس یا غیرملموسی دارد. ارائه خدمتی صورت می‌گیرد، وعده‌ای برای انجام کار داده می‌شود و وجهی ردوبدل می‌شود که نفع طرفین فساد را دربر دارد و حتما متفاوت و متمایز است با نفع عامه مردم که از اول قرار بوده در آن مسیر حرکت کند.

به نظر می‌آید وجه غالب پرونده‌های فساد اشاره‌شده تعارض منافع است. اینکه وقتی ما در مجموعه‌ای کار می‌کنیم، اطلاعات زیادی در دسترسمان است که می‌توانیم از آن سوءاستفاده کنیم و در عین حال که سمت دولتی داریم، شرکت خصوصی تأسیس کنیم. در این رابطه هرچند لایحه‌ای به مجلس رفت اما متوقف شد.

وقتی از فساد با هر مصداقی صحبت می‌کنیم، بستر وقوع فساد، تعارض منافع است. منفعت شخصی و عمومی وقتی کنار هم قرار بگیرند، انتخاب فرد منفعت شخصی است نه منفعت عمومی تعریف‌شده از قبل. اینجا تعارض منافع بستر وقوع فساد است. اگر بخواهید فساد را از بین ببرید، در استراتژی‌ای که بخواهید بسترهای فساد را فاش کنید، حتما باید رویکردتان حذف‌‌کردن مواضع تعارض منافع باشد یعنی از قبل اینها را بشناسید و برایش سازوکار بچینید که نفع شخصی بر نفع عمومی غلبه نکند. این مفهوم در فرهنگ ما خیلی شناخته‌شده و قدیمی است. مثالی هست که با آن آشنا هستیم؛ عده‌ای به خدمت بزرگی رسیدند و گفتند چاه آبی داریم که حیوان مردار در آن افتاده است، از این آب استفاده کنیم یا نه؟ آن شخص نتوانست فتوا بدهد. صبح متوجه شد خودش در منزلش چاه آبی دارد و این چاه آب اجازه نمی‌دهد درست فتوا بدهد. اول دستور داد چاه آب را پر کردند و بعد توضیح داد حکم افتادن مردار در چاه آب چیست. بنابراین همه ما مادامی که چاه آب خودمان را کور نکرده‌ایم، بدون استثنا مشمول تعارض منافع هستیم. در کشور 80میلیونی ‌ما کسی را نمی‌بینید که دچار تعارض منافع نباشد. به این معنی که نفع شخصی من با نفع عمومی تصادم می‌کند. من به عنوان تصمیم‌گیرنده باید تصمیم بگیرم کدام را پیدا کنم.

این امر در دولت مصداق‌های گوناگونی پیدا کرده؛ مثلا فردی که مسئول تنظیم بازار ویژه‌ای است، خودش شرکت همان کالا را دارد؛ یا کسی که قرار است برای بازار تصمیم‌گیری کند و برای واردات و صادرات حکم صادر کند، خودش واردکننده می‌شود.

این مصداق واقعی تعارض منافع است.

از این دست موارد زیاد است. چند روز قبل حکمی آمده که یک شرکت دولتی که خودش واردکننده نهادهای دامی است، ناظر بر واردات این محصول شده است. این مصداق عینی تعارض منافع است. در زمان شما که در این حوزه مدیریت داشتید، چنین مواردی دیده می‌شد؟

به‌هیچ‌وجه. استراتژی ما در مبارزه با فساد به‌هیچ‌وجه درست نبوده است؛ به این اعتبار که شما می‌خواهید در مرحله پیشگیری فساد را متوقف کنید یا در مرحله اجرا و نظارت و پایش متوقف کنید یا اجازه دهید اتفاق بیفتد و مثل آتش‌نشانی، آتشی را که روشن شده، خاموش کنید. آنچه شما درباره تعارض منافع می‌فرمایید، به این معنی است که استراتژی شما پیشگیری است؛ یعنی قبل از اینکه این منافع با هم تضاد پیدا کنند و قانونمندی خاصی برای‌شان حاکم نباشد، جلوی این اتفاق را می‌گیرد. پیشگیری هم موارد گوناگونی دارد که یکی از زیربنایی‌ترین مواردش بحث مربوط به حذف محل‌های تعارض منافع یا مدیریت مواضع تعارض منافع است. فرض کنید پسر من می‌خواهد در کنکور شرکت کند و من و شما هم درباره کنکور تصمیم می‌گیریم؛ پس از ابتدا معلوم است من بالقوه آمادگی غلتیدن به وادی فساد را در این تصمیم‌گیری دارم. در دنیا چاره‌ای اندیشیده‌اند و گفته‌اند فرد ذی‌نفع در جلسه تصمیم‌گیری نباشد؛ بنابراین افراد دیگری که تصمیم اتخاذ می‌کنند، در این تصمیم ذی‌نفع نیستند. راه دوم این است که من از قبل کتبا به مدیر بالاتر بگویم چه شرایطی دارم و او تشخیص دهد می‌توانم در این جلسه ورود بگیرم یا نه. اگر بگوید نه که مورد اول است و اگر هم بگوید بله، مراقبت از اینکه نفع شخصی من تأثیری در این تصمیم نگذارد، کاملا رعایت شده است. مثال دیگر؛ بنده 30 سال خدمت کرده‌ و بازنشسته شده‌ام و می‌خواهم کاری انجام دهم که درآمد اضافه بر حقوق بازنشستگی داشته باشم. این طبیعت زندگی اقتصادی آدم‌هاست. کشورهای دیگر گفته‌اند اگر پس از 30 سال فردی در همان حرفه بخواهد فعالیت داشته باشد تا سه سال مجوزی نخواهد داشت؛ چرا‌که اطلاعات موجود 30 سال خدمتش را در بخش خصوصی به خدمت می‌گیرد و تصمیم‌گیرندگان جانشین خودش را درگیر خواهد کرد. از این مثال با عنوان «درهای گردان» نام می‌برند؛ یعنی از درِ دولتی خارج شده و از درِ خصوصی وارد می‌شود. اطلاعاتی که در اختیار یک فرد دولتی یا خصوصی برای منافع عامه قرار گرفته و اگر او در آن موقعیت نباشد، چنین اطلاعاتی نخواهد داشت، اجازه نمی‌دهند این اطلاعات در غیر موضع خودش استفاده شود؛ چون به تجربه دیده‌اند این اتفاقات می‌افتد.

دلیل بروز یکباره این حجم از فساد در قالب‌های مختلف چیست؟

به نگرش شما درباره فساد برمی‌گردد. در همه دنیا هم همین است. گاهی معتقد هستید که فساد یک ذره‌اش هم زیاد است. این را می‌گویند درجه تحمل‌پذیری فساد؛ یعنی شما محلی از اعراب برای فساد قائل نیستید و حساسیت‌تان به فساد فوق‌العاده بالاست و اجازه نمی‌دهید کمترینش اتفاق بیفتد. در آن زمان تحمل فساد شما صفر بود؛ یعنی کمِ فساد هم خیلی زیاد بود؛ اما بعد از جنگ، فکرمان این بود که می‌خواهیم کارهای بزرگ انجام دهیم و ممکن است کمی فساد هم اتفاق بیفتد. اگر آن هدف خیلی بزرگ است، این فساد به‌عنوان وسیله انجام کار خیلی مهم نیست؛ مثلا یک کامیون تخم‌مرغ قرار است جابه‌جا شود. اینکه یک شانه تخم‌مرغ این وسط مشکل پیدا کند، توجیه تلقی شد و ازحساسیت‌ها کاسته شد؛ بنابراین زاویه باز شد؛ یعنی اینکه شما می‌توانید کار بزرگ انجام دهید؛ اما کنار آن اندکی از فساد هم اتفاق بیفتد. این اندکی از فساد مهم نبود؛ بلکه مهم این بود که بینش شما به کلی تغییر کرد و آستانه تحمل‌پذیری فساد کاسته شد. حالا دیگر فساد را می‌پذیرید و وقتی پذیرفتید، فساد حتی اگر اندک اتفاق بیفتد؛ مثل گلوله برفی است که به پایین کوه می‌رسد و باید بهمن تحویل بگیرید. کسی که مجوز اولیه را می‌دهد که این زاویه باز شود، باید بداند که برای بهمن دعوت‌نامه فرستاده است. اگر این را نداند یا بداند، فرق نمی‌کند و بهمن اتفاق خواهد افتاد.

در زمان جنگ برنامه خاصی برای مبارزه با فساد داشتید؟

تا قبل از سال 1380، در کشور ما بحث مربوط به فساد بحث قابل طرحی نبود؛ به‌ویژه در دهه 70 اگر کسی می‌گفت در کشور فساد وجود دارد، با او به‌عنوان کسی که به نظام توهین می‌‌کرد، برخورد می‌شد.

خط قرمز بود؟

بله کسی حق نداشت این را بگوید. الان می‌گویند تشویش اذهان عمومی، آن زمان می‌گفتند وهن نظام، یعنی شما به نظام مقدس جمهوری اسلامی، وصله فساد را می‌چسبانید و این توهین آشکار است.

پس می‌شود این‌طور برداشت کرد که آن زمان هم فساد بوده ولی به خاطر این خط قرمز گفته نمی‌شد.

بله به دهه‌های 60  و 70 تفکیک کردم. دهه 70 یعنی سال 68  بعد از جنگ آغاز تغییر نگرشی بود که عرض کردم. یعنی می‌خواستیم بعد از جنگ پروژه‌های بزرگ اجرا کنیم و اشکالی هم نداشت که مدیری کاری انجام دهد که کمک کند این پروژه انجام شود و مثلا جایی خوش‌خدمتی کند و پول چای بدهد؛ این کار توجیه تلقی شد. در دهه 60 این کارها اصلا توجیه نبود. تفاوت نگرش دهه‌های 60  و 70 این بود که در دهه 60 یک ذره فساد هم قابل پذیرش نبود و این بین همه عمومی بود. مثلا کسی را برای مأموریتی در شهری می‌فرستند، آنجا که پیاده می‌شد، هوس می‌کرد سوار ماشینی شود که نباید شود، اشکالی که نداشت. اگر این خبر به مرکز می‌رسید (که می‌رسید) و معلوم می‌شد ماشین نابجا سوار شده، از همان‌جا عزلش می‌کردند. تکلیف کاملا روشن بود. در چارچوب خطوط تعریف‌شده باید حرکت می‌کردند و اجباری نبود. بنابراین مدیریتی که آن دوره در همه وزارتخانه‌ها در همه موارد صورت می‌گرفت، به اندکی از فساد هم رضایت نمی‌دادند. اگر بخواهیم بگوییم چرا آن زمان این‌طور بود، می‌گوییم سیاست‌های دهه 60  پیشگیرانه فساد بود و مجالی برای بروز فساد فراهم نمی‌کرد و اگر موردی به صورت پراکنده رخ می‌داد، بلافاصله با آن برخورد می‌شد چون قرار نبود اتفاق بیفتد. به عبارت ساده‌تر، فساد را در نطفه خفه می‌کردند و اجازه نمی‌دادند شکل بگیرد. دهه 70 در حین اینکه ذیل یک چارچوب که عرض کردم (وهن نظام است) می‌گنجد ولی دهه 70 توجیه شد به نام اینکه اگر می‌خواهید کار بزرگ انجام دهید، کمی فساد اشکالی ندارد. در دنیا هم قبل از اینکه بحث‌های مبارزه با فساد به این صورت که الان گسترده است مطرح شود، می‌گفتند چرخ‌های بوروکراسی است که معمولا زنگ‌زده است و نیازمند روغن‌کاری است، حالا کاری که شما انجام می‌دهید در واقع چرخ‌های زنگ‌زده کند را روغن‌کاری می‌کنید و اینکه پول چای بدهید که کارتان سریع‌تر انجام شود اشکالی ندارد. در دنیا هم این اتفاق افتاد؛  از زمانی که نسبت به این نگرش انتقادهای تندی مطرح شد و اینکه اگر فساد اتفاق بیفتد، نمی‌توانید جلوگیری کنید. اتفاق افتادنش دست شماست اما انتهایش نه. بنابراین استراتژی‌های مبارزه با فساد یکی یکی مطرح شدند. آنجا هم این تغییر نگرش رخ داد. الان هم اگر بخواهیم بحث مبارزه با فساد را به طور جدی شروع کنیم، باید نگاهمان را نسبت به فساد عوض کنیم. الان توجیه‌های مختلف هست، مثلا می‌گویند همه انجام می‌دهند و فساد ما در برابر آنها چیزی نیست. یا اینکه من نمی‌خواهم حق دیگری را بگیرم، می‌خواهم حق خودم را احیا کنم و دادن پول برای این کار اشکالی ندارد. یعنی نگرش ما این نیست که فساد حتی اندکش هم زیاد است. اگر این نگرش اتفاق افتاد آن زمان شروع به مبارزه با فساد کرده‌ایم. در همان دهه مواردی بود مثل فاضل خداداد و مرتضی رفیق‌دوست. این مقدمات ما را به جایی برد که اولا باور کنیم و دوم اینکه اعلان کنیم که می‌شود در جمهوری اسلامی هم فساد اتفاق بیفتد. بعد هم در سال 80 رهبری فرمان 8 ماده‌ای را صادر کرده و برای سه قوه شرح وظیفه تعریف کردند که با فساد مبارزه کنند. قبل از آن گفتنش غیرمجاز بود ولی وقتی رهبری به میدان آمدند عملا از فاز فساد، وهن نظام به فاز مبارزه با فساد حتما واجب است منتقل شدیم. بنابراین 20ساله اول انقلاب را با تمایزی که قائل شدم بحث مبارزه با فساد به این معنی آشکار نداشتیم. مبارزه با فساد را ما از سال 1380 عملا شروع شده و تا امسال که 98 هستیم، 18 سال سابقه مبارزه با فساد داریم.

رویکرد بیشتر مبارزه با فاسد بوده تا فساد.

در بحث مبارزه با فساد دو رویکرد اساسی داریم. یکی اینکه فرض می‌کند فقط انسان‌ها هستند که باعث بروز فساد هستند. رویکرد دوم این است که اگر سیستم را در نظر نگیرید، انسان سالم را هم فاسد می‌کند. در مجموع راهی که طی کردیم، استراتژی‌هایی انتخاب کردیم که صحبت شما را تأیید می‌کند. زمان انقلاب گفتیم ادارات و انقلاب ما نیاز به پاک‌سازی دارد. به این معنی بود که عناصر فاسدی در ادارات هستند که باید آنها را پالایش کنیم که کردیم. بعد از مدتی دیدیم در داخل همان کسانی که بعد از پالایش‌شدن باقی ماندند، هنوز اتفاقاتی می‌افتد. گفتیم لابد اینها آشنایی و آگاهی ندارند و استراتژی بازسازی نیروی انسانی را برگزار کردیم که اینها را آموزش دهیم و توجیه کنیم که این کار خوب نیست. بعد گفتیم اگر بخواهیم مجموعه را سالم نگه داریم، از کجا معلوم کسانی که وارد می‌شوند، فساد نکنند.

تصمیم گرفتیم سیستم گزینشی داشته باشیم که افراد جدید را مطمئن شویم که سالم هستند و آب سالم وارد استخر شود. بعد رسیدیم به آنجا که دیدیم در داخل ادارات هم فساد و تخلف رخ می‌دهد. گفتیم باید مجموعه انتظامی که از قوه قضائیه قرض می‌‌گیریم، در داخل ادارات به نام دفاتر رسیدگی به تخلفات اداری ایجاد کنیم. این هم یعنی افراد مختلف را شناسایی کنند که مجازات و تخلفات مشخص شده و معلوم است که تخلفات از انسان‌ها سر می‌زند و مجازات هم به انسان‌ها بار می‌شود؛ بنابراین نوع استراتژی‌هایی که انتخاب کردیم و جلو آمدیم، بر این پایه استوار بوده که فساد از انسان‌ها سر می‌زند و نه الزاما از سیستم و اگر کار انسان‌ها را اصلاح کنیم، کار نظام هم درست می‌شود؛ در‌حالی‌که در قرن بیستم و بیست‌ویکم که حاکمیت سازمان‌هاست، به تعبیری بوروکراسی دیوان‌سالاری است؛ یعنی کاری انجام نمی‌شود؛ مگر از طریق سازمان‌ها. هر کاری که اطراف شماست، از طریق سازمان‌ها به نتیجه رسیده؛ مثلا دکمه پیراهن شما یا دوربین‌ها و... همه را کارخانجات تولید کرده‌اند؛ پس به جز مسیر سازمان، مسیری برای تولید و خدمات در کشورها وجود ندارد. اینکه سازمان‌ها به‌عنوان مجموعه‌های اداری چه نقشی در ایجاد فساد دارند، خیلی مدنظر قرار نگرفت؛ تا این اواخر که بحث مربوط به شورای‌عالی اداری به میان آمد و اینکه درباره ساختارهای موجود هم باید نگاه تیزبینانه‌ای داشته باشیم. دور از ذهن نیست که بگویید سازمان اداری-استخدامی شما (که شورای‌عالی اداری بالای سرش است)، مأمور است به اینکه برنامه مبارزه با فساد شما را بنویسد و در این برنامه باید انسان‌ها و ساختارها را در نظر بگیرد. برای خلاصه‌کردن این بحث باید بگوییم فساد تعامل میان انسان و ساختار است. هرکدام از اینها جداگانه می‌توانند منشأ فساد باشند؛ اما در مبارزه با فساد باید سیستمی را اتخاذ کنید که هم مفسد (انسان‌ها) را ببیند و هم سیستم را اصلاح کند؛ مثل بحث تعارض منافع که سیستم ایجاد می‌کند و می‌تواند رفع کند که اتفاق نیفتد، تعامل میان انسان و ساختار است. در این ساختار تعارض‌آمیز پای انسان‌ها می‌لغزد. اگر این ساختار را درست کردید و انسان‌های سالم گذاشتید، دیگر آن اتفاق نمی‌افتد.

شما مدیریت بازار حساس زمان جنگ را داشتید که قطعا با کمبودها مواجه بودید. الان در شرایط تحریم هستیم که کمبودها به‌هرحال کمتر از دوران جنگ است و تنظیم بازار روند آرام‌تری را طی می‌کند؛ اما در‌حال‌حاضر کنترل بازار از زمان مدیریت شما با نارضایتی‌های زیادی همراه است. تفاوت مدیریت بازار شما با الان در چیست؟

بین شرایط کنونی و زمان جنگ چند تفاوت وجود دارد. چند تشابه هم وجود دارد. بحث تحریم در هر دو شرایط یکسان است. گاهی تشدید شده و گاهی هم تخفیف پیدا کرده است؛ ولی تحریم آن زمان هم وجود داشت. یکی از تفاوت‌ها این است که آن زمان جنگ را داشتیم و الان نداریم و جنگ حجم عظیمی از سرمایه‌های کشور را به خود اختصاص می‌داد و امروز دست‌کم آن جنگ را در مرزهای‌مان نداریم؛ بنابراین بخش عمده‌ای از هزینه‌ها می‌تواند در خدمت مردم باشد. تفاوت دیگر این است که استراتژی‌ای که برای تأمین کالا پیش‌بینی شده بود، روش چند‌وجهی بود. تولید را به‌عنوان محور اصلی تلقی می‌کنم و به‌ویژه تولید‌کنندگان خُرد از طریق وزارت بازرگانی به‌شدت حمایت می‌شدند. حتی در آن دوره اتاقی در وزارت بازرگانی برای حضور این عزیزان گذاشته بودیم که اینها آنجا مستقر می‌شدند و در زمان تصمیم‌گیری‌ها مشارکت می‌کردند و از مجموعه دولت یا وزارت بارزگانی بیگانه نبودند؛ علاوه‌بر‌آن سازوکارهای لازم برای واردات، توزیع و چرخه مربوط به تأمین و توزیع پیش‌بینی شده بود. از تجربه کشورهایی که در چنان شرایطی قرار گرفته بودند، الگوبرداری شد؛ مثلا انگلستان مهد سرمایه‌داری است. زمان جنگ جهانی دوم یک وزارتخانه تأمین و توزیع‌شان را به چندین وزارتخانه توسعه دادند. چون کار خیلی حساس بود، ساختار تابع اهداف است. اینها را بین چند وزارتخانه تقسیم کرده بودند و همه کمک می‌کردند. به تبع نمونه‌های این‌چنینی که در کشورهای مختلف اتفاق افتاده بود، در ایران هم برای تأمین کالای بخش مردم و تأمین کالای بخش جنگ و تأمین کالای پشتیبانی تولیدکننده‌ها، ساختار ریخته شده بود. اولینش نرم‌افزاری بود. با وجود اینکه آن زمان سیستم‌های کامپیوتری به شکل امروز وجود نداشت، با سیستم‌های دستی محاسبات و برنامه‌ریزی انجام می‌شد؛ مثلا دوستان دانشگاه بهداشت و درمان که متخصص تغذیه بودند، می‌گفتند برای یک نفر مردم عادی (زن و مرد) چه میزان کالری در روز لازم است. آن زمان در کل کشور این محاسبات انجام می‌شد. فرض کنید این میزان دوهزارو 400 کالری حساب می‌شد. در کمیسیون مشترک، بین کسانی که کالا تأمین می‌کردند و دوستانی که علم این کار را داشتند نشست برقرار می‌شد که ببینیم این میزان کالری را از چه چیزی می‌توانیم تأمین کنیم. برخی مواد مثل نان جزء واجبات بود، کالری نان از دوهزارو 400 کم می‌شد. کالاهای دیگری که امکان فراهم‌کردنشان وجود داشت، کالری‌شان محاسبه می‌شد؛ مثل برنج، تخم‌مرغ، لبنیات و... که چه میزانش چقدر انرژی می‌دهد و مشخص می‌شد که دوهزارو 400کالری از این مواد می‌تواند تأمین شود و بعد مشخص می‌شد که از هرکالا چقدر کافی است. مبنای کوپن آن روز محاسبه می‌شد. مثلا کوپن پنیر که اعلام می‌شد، درصدی از آن کالری موردنیاز دوهزارو 400 اینجا دیده شده بود. برای کالاهای دیگر هم همین‌طور. این محاسبات با دقت صورت می‌گرفت و از اینجا به بعد کار وزارت بازرگانی بود که این کالاها را در درجه اول از طریق تولید داخل یا واردات تأمین کند و به‌موقع برساند که تداوم کالری افراد باقی بماند. مثلا یک رزمنده که می‌خواهد بجنگد یا کارگر و معلم نیازمند کالری موردنیازشان هستند. بعضی چیزها را هم واجب بود که وارد کنیم و شاید امروز به ذهن نیاید. مثلا شیرخشک. آن زمان به‌تبع سیاست‌های زمان شاه هیچ خانمی قرار نبود فرزندش را شیر بدهد چون شعاری راه انداخته بودند که اگر کسی فرزندش را شیر بدهد اندامش خراب می‌شود و یک قلم عمده واردات کشور برای نوزادان بود که قرار نبود شیر مادرشان را بخورند. تغییر این فرهنگ که شیر مادر مفیدتر از شیر خشک است، چند دهه طول کشید. ‌آن روز شیر خشک جزء ضروریات بود و تازه هر شیرخشکی با هر نوزادی سازگاری نداشت. انواع شیرخشک‌ها را داشتیم چون نوزادها متفاوت بودند و نمی‌شد به هر نوزاد یک نوع شیرخشک داد؛ بنابراین برای نوزاد، انسان بزرگسال و زن و مرد محاسبه می‌شد که چقدر مواد خوراکی نیاز دارند. اینها در قالب برنامه تنظیم و تبدیل به کالاهای موردنیاز و میزانشان می‌شد، سپس ضربدر کل جمعیت در طول سال و میزان سفارش‌ها می‌شد.

الان اشکال سیاست‌گذاری تنظیم بازار ما چیست که این‌گونه ناهنجاری‌ها وجود دارد؟

یکی، دو مورد توضیح دهم متوجه می‌شوید. اینکه چه موادی در کشور لازم داریم و باید از کجا و چه میزان تأمین شود کاملا برنامه‌ریزی‌شده بود. سازوکارهای مثل وزارت بازرگانی، به‌ویژه ستاد بسیج اقتصادی کشور که همه وزارتخانه‌ها را برای انجام این عملیات کنار هم می‌آورد که در نخست‌وزیری نزد مهندس موسوی مستقر بود، کمک می‌کرد که بفهمیم برنامه‌مان برای تأمین چیست، چطور باید تأمین شوند، چه زمانی و در چه قالبی بیایند و چه زمانی در اختیار مردم قرار بگیرند. طبیعتا این برنامه مشمول اختلالاتی هم بود که از دست ما خارج بود؛ مثلا می‌خواستیم از استرالیا بخشی از گندم را وارد کنیم، در بنادر استرالیا اعتصاب می‌شد. از این طرف بدهکار بودیم که کوپن را به دست مردم برسانیم و از آن طرف به مشکل برمی‌خوردیم. یا در خلیج فارس موشک‌های عراقی می‌خواستند کشتی‌ها را بزنند و الان کف خلیج‌فارس کشتی‌هایی داریم که درآوردنشان بیزینس شده است. باید محاسبه می‌کردیم کالا به دست مردم برسد. نکته بعد ساختارها بود. ساختار وزارت بازرگانی را با ابواب جمعی‌شان داشتیم که بخش عمده‌ای از آنها کمک از اصناف بود. بخشی هم سازوکاری بود که وزارتخانه ایجاد کرده بود؛ مثل مراکز تهیه و توزیع که معلوم بود چه کالایی را باید بیاورند. یا به بخش خصوصی می‌دادند که بیاورد، معلوم بود چه کسی چه چیزی گرفته، چطور باید در کدام کالا توزیع کند و ساختارهای لازم هم برایش پیش‌بینی شده بود. از سال 68 به بعد احساس کردیم این ساختارها زائد هستند و باید برچیده شوند. مراکز تهیه و توزیع را به‌کلی از بین بردیم چون گفتیم دیگر شرایط تنگنا نداریم و کل مراکز تهیه و توزیع جمع شدند. الان شاید ته‌مانده‌ای در حال تسویه باشند. بنابراین ابزارهایی که کمک می‌کردند که بتوانید کالا را به‌موقع تأمین کرده و در کانال‌ها توزیع کنید و مرکز فلزات، مرکز منسوجات و مواد پلاستیکی و... داشتیم و نیاز کشور از این دسته‌ها بیرون نبودند. هرکدام اینها گذرگاهی داشتند که کاملا کنترلشان می‌کردند، ارز مختصری هم که می‌خواست اینها را بیاورد کاملا هدایت‌شده مسیر را طی می‌کرد. حتی گاهی که گرفتاری زیادی داشتیم مثل زمانی که مثلا گندم به موقع نمی‌رسید یا گندم داخلی با آفت مواجه می‌شد، در سیلوهای ما گندم نبود یا کم بود، آن زمان می‌گفتند کف سیلوها را هم جارو کرده‌ایم. در شرایط جنگ برای رزمنده‌ها و پشت جنگ، تأمین نان جزء اولیه‌ترین نیازهایی بود که اگر نمی‌شد به مشکل برمی‌خوردیم. در طول تاریخ هم معروف است که می‌گویند نان حکومت عوض می‌کند که در زمان قاجار هم این‌طور شد. هر شب از سیلوها آمار مربوط به موجودی سیلو را می‌گرفتند و در دو نسخه تهیه می‌کردند و یک نسخه را چون محرمانه بود با پیک برای ما می‌فرستادند. ما آنها را در وزارت بازرگانی جمع زده و نمودار دستی تنظیم می‌کردیم و آخر شب خدمت مهندس موسوی می‌فرستادیم و ایشان تا این گزارش را نمی‌دید روزش شب نمی‌شد. بقیه موارد هم این‌طور بود؛ بنابراین مسائل اقتصادی در عین اینکه جنگ بر مجموعه حاکم بود بسیار دقیق ولو دستی انجام می‌شد. وقتی متوجه شدیم سیستم دستی قابل جواب‌گویی نیست، سازوکارهایی را برای کامپیوتری‌کردن کارها چیدیم که بعد از ما افتتاح شد ولی کالاها تک‌‌تک حساب و کتاب داشت و مشخص بود چه میزان باید مصرف شود و باید چه مسیری را طی کند تا به دست مردم برسد. کمبودها هم که زیاد بود مثلا روغن تهیه می‌کردیم اما ارزمان به تهیه حلب روغن نمی‌رسید و اگر می‌خواستیم آن را بخریم دیگر نمی‌توانستیم شیرخشک بخریم. یعنی باید انتخاب می‌کردیم چه کالایی را بخریم. مثلا بین کره و پنیر باید انتخاب می‌کردیم. در مورد روغن گاهی که امکان تأمین حلب نداشتیم، کسبه روغن را در دو پلاستیک می‌ریختند و به مردم می‌دادند. تنگناها زیاد بود. اما رزمنده‌ها نیازهایی داشتند که بخشی را مردم کمک می‌کردند و گاهی هم واقعا گرفتاری‌ها جدی بود. مثلا زمانی که موشک می‌زدند، مردم شهرها را ترک می‌کردند. حالا مردمی که جابه‌جا می‌شوند، چطور باید تأمین شوند؟ نظامی‌ها فکرشان امنیت این مردم بود اما دغدغه ما این بود که اینها جابه‌جا شده‌اند و دیگر در خانه و شهرشان نیستند و چطور باید نیازشان تأمین شود. کم‌کم به این نتیجه رسیدیم که باید برایشان کمپ درست کنیم که آنجا مستقر شوند و سیستم توزیع ما آنجا کاملا جواب می‌دهد و می‌شد همان میزان کالای پیش‌بینی شده در اختیارشان قرار بگیرد. یک عده به زیرزمین‌ها می‌رفتند. زیرزمین‌های تمام دستگاه‌های دولتی بلندمرتبه جزء پناهگاه‌ها برای مردم بود و موقعیت خوبی بود که کار توزیع را انجام دهیم. مدیریت حاکم بر این مجموعه که مهندس موسوی بودند، گاهی ساعت سه صبح با من تماس می‌گرفت که مثلا درباره چای خبری به دست من رسیده، آخرین گزارش از وضعیت را بدهید و ما هم طبعا این کار را انجام می‌دادیم. همه ما از ایشان و شهید رجایی این کار را آموخته بودیم. شهید رجایی به کسی که می‌خواست همکارش شود، می‌گفت می‌دانی که کار ما 24ساعته است و شب‌و‌روز ندارد. بنابراین عرقی که نسبت به انجام کار بود، واقعا به زمان خودش برمی‌گردد. من هنوز زنده‌ام و می‌توانم شهادت بدهم دوستانی که برای انجام کار آمده بودند، هیچ‌کدامشان نیامده بودند چیزی از این موضع ببرند بلکه آمده بودند چیزی بگذارند. حالا یک نفر جانش را می‌گذارد یا پایش را در جبهه می‌گذارد و می‌آید. همه با تمام توانشان کار می‌کردند، به تعبیر آن روزها در جیب‌هایشان را دوخته و آمده بودند و جیبی برای بردن نداشتند. پیش‌بینی‌هایی که برای انجام کار می‌شد، داشتن شبکه‌هایی برای رسیدگی به کالا سر جای خود محفوظ بود و کالایی که محاسبه و تأمین می‌شد، در مسیر به دست شمای مصرف‌کننده می‌رسید و مسیر برای ما واضح بود. بعد از دهه 60، بخش عمده‌ای از این ساختارها را از بین بردیم. الان دولت خودش را از یکسری ساختارها که می‌توانست استفاده کند، محروم کرده است. فرض بر این شد که ما همه کارها را به دست بخش خصوصی بدهیم و همه چیز درست خواهد شد و شعار غلیظی را هم مطرح کردیم که هنوز هم آثارش باقی است. می‌گوییم ریشه همه این مصیبت‌ها دولتی‌کردن است. نمی‌دانم چه تصوری است و دولت برای چه در کشور است. اگر فرض کنیم دولت برای جایی است که کاری از دست عده‌ای برنیاید یا تمایل برای انجام نداشته باشند، بالاخره فضایی برای دولت هست و در تنگناها دولت باید قد علم کند و کمک کند کارها را با ساختار مناسب و با روحیه پیش ببرند. جفاست اگر از مرحوم عالی‌نسب نام نبرم که بیشتر ما شاگرد ایشان در سیاست‌ها بودیم. ایشان به جهت اینکه تجربه دوران جنگ جهانی دوم را داشتند و مطالعات بسیار وسیعی داشتند و اقتصاددان بودند، در‌عین‌حال عنصر اقتصادی فعال اهل تولید کشور و‌ جزء طرفداران پروپاقرص بحث تولید داخلی بودند. او مشاور بلافصل مهندس موسوی در این کارها بودند و در تمام جلسات شورای اقتصاد حضور داشتند و راهنمایی‌های ایشان به ما کمک می‌کرد. بنابراین مدیریت سالم صالح و دانا در زمان خودش و غیرقابل اغماض نسبت به فساد بود. من چیزهایی را امانت دارم و باید بگویم. از دهه 70 به بعد اشتباه استراتژی اقتصادی اتفاق افتاد. به‌جای اینکه روالی را که در دوران جنگ رخ داده و جواب داده بود طی شود اتفاق دیگری افتاد. من نمی‌گویم، مردم می‌گویند و گزارش‌های بانک جهانی و بین‌المللی پول که در پایان جنگ درآمد، نوشته بود این اقتصاد طبق محاسبات اقتصاد ورشکسته‌ای است و اینکه هنوز سرپاست یک معجزه است. اینکه اقتصاد در آن زمان موفق شد به خاطر این بود که به آتش تقاضا دامن زده نشد. یکی از دوستانی که از کشورهای دیگر با ما مذاکره می‌کردند، به من گفت استانداردهای مصرف شما استاندارد اروپا و استانداردهای تولیدتان مربوط به آفریقاست. این همان چیزی بود که از رژیم گذشته انتقال پیدا کرده و باید تغییر می‌کرد. به‌ویژه در دولت گذشته به‌جای اینکه از چیزهایی که برای این اقتصاد مضر است، جلوگیری کنیم، همان چیزهایی را به خورد اقتصاد دادیم که ما را به شرایط گذشته برگرداند. در تصورم نمی‌گنجد که در دوره جنگ در یک سال شش میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم، بعدا هشت میلیارد دلار و 12 میلیارد خیلی ایدئال بود و در پوستمان نمی‌گنجیدیم که این‌همه درآمد ارزی داشته باشیم. بعد یک‌دفعه سالی حدود 100 میلیارد دلار درآمد ارزی صرف مواردی شود که مطلقا در تولید کشور تأثیر تعیین‌کننده نداشته، نمی‌دانم سرم را به کدام دیوار بزنم. در تصورم نمی‌گنجد که اینها را باهم مقایسه کنم و حاصلش هم این شود که سطح زیر خشت را افزایش دهیم و سطح زیر کشت را کاهش دهیم. یا طرف مصرف‌کننده را تقویت کنیم که درواقع تقاضایی که نباید را تقویت کرده‌ایم، یا پول را جایی بریزیم که هنوز هم که هنوز است، گرفتارش هستیم. الان مشکل مسکن حل شده؟ خیر. چون روابط دلال‌بازی حل نشده است. من با قوت عرض می‌کنم بخش عمده فسادهای کنونی که مجبور هستیم آن را شیمی‌‌درمانی‌ کنیم، خودمان گذاشته‌ایم بیماری ایجاد شود و به وخامت برسد، سیاست‌های پیشگیرانه و مراقبت نکرده‌ایم و حالا به شیمی‌‌درمانی رسیده است. در آن دوران پایه‌های این کار گذاشته و تثبیت شد، الان میوه‌های آن دوره را می‌چینیم. اگر بخواهم تعبیر کنم، می‌گویم فساد مثل سرطان است، شاید الان در حال شیمی‌درمانی‌ آن هستیم اما از بین نرفته و باید منتظر متاستاز آن باشید. اگر به شیوه‌ای که عرض شد، از پیشگیری شروع نکنید و زمینه‌های بروز فساد را برنچینید، مثل دلال‌بازی‌ها و وابستگی به نمایندگی‌ها، کماکان ادامه پیدا خواهد کرد و هرچه آدم خوب در این مجموعه بریزید، باید به خاطر فساد دستگیرشان کنید.