گفت‌وگو با محمدرضا باهنر؛

در مبارزه با فساد اسیر احساسات نشویم/ سیاست نظام است که FATF فعلا مسکوت بماند

سال انتخابات که می‌شود، سرِ مهندسِ انتخاباتِ اصولگرایان نیز شلوغ می‌شود. هرچه نباشد، او مهندس باهنر است و ناظران چه بخواهند چه نه، چند سالی است که ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری را برعهده گرفته و واقعیت اینکه اگر زمانی، روزنامه‌نویس‌ها در همین سطورِ ورودی به مصاحبه‌هایش از این می‌نوشتند که او آمده تا پا جای پای مرحوم عسگراولادی بگذارد، امروز دیگر باید بپذیرند که باهنر، عملا به یکی از وجیه‌ترین میدان‌داران فعالیت‌های انتخاباتی جناح راست تبدیل شده و حرفش در میان اصولگرایان، به ‌اصطلاح برو دارد.

کد خبر: ۳۸۴۰۹۹

۰۷ مهر ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، اما بحث ما با این مهندس آشنا به ترفندهای انتخاباتی، بحث از انتخابات چند ماه آینده مجلس نبود. البته نمی‌شود پای صحبت‌های باهنر نشست و از او درباره این حلقه مفقوده وحدت در جناح راست سخن نگفت، از قالیباف و لاریجانی و احتمال ائتلاف‌شان با سایر اصولگرایان نپرسید، از پایداری‌ها و سرناسازگاری‌شان صحبت نکرد و شاید مهم‌تر از همه اینها، از احمدی‌نژاد و اهدافی که احمدی‌نژادی‌ها احتمالا در انتخابات پیش ‌رو در سر می‌پرورانند، پرسشی پیش نکشید. اینها را هم پرسیدیم و مهندس هم چنان‌که انتظار می‌رفت، طوری پاسخ گفت که نه سیخ محافظه‌کاریِ اصولگرا بسوزد، نه کبابِ میانه‌روی او و امثال او در جناح راست. با این همه اما آنچه اصل و اساس بحث‌مان قرار دادیم، بحث داغ این روزهای مملکت بود: اژدهای هفت‌سر فساد و دام و دانه‌ای که باید برای مهار و شکار این هیولا، پهن کرد.

باهنر اینجا، تلویحا وجود فساد ساختاری در مملکت را پذیرفته. آن هم در حالی که تقریبا هیچ اصولگرایی در سطح او، تا به ‌حال چنین موضعی اتخاذ نکرده است. اما مهم‌تر از آن، اینکه رکورددار حضور در مجلس شورای اسلامی که بار دیگر هر گونه تمایل احتمالی برای بازگشت به مجلس را تکذیب کرده، معتقد است ما در تعاریف‌مان از «فساد اقتصادی» نیز با مشکلاتی اساسی مواجهیم. همان طور که به باور او، در تعاریف مسائل مربوط به «امنیت ملی» مشکل داریم.

می‌دانیم که روند برخورد با مفاسد اقتصادی تغییر کرده است؛ دیگر آن تشریفات و تعارفات مرسوم وجود ندارد و شاهد فعالیت جدی اغلب نهادها به خصوص قوه قضاییه در مبارزه با فساد هستیم. مردم می‌بینند که دیگر خط قرمزی وجود ندارد و نماینده مجلس، شخصیت‌های با نفوذ و آقازاده‌ها هم بازداشت و محاکمه می‌شوند. این روند بسیار قابل تحسین است و اقشار مختلف مردم استقبال زیادی هم از این موضوع کرده‌اند اما این نحوه مبارزه با فساد منتقدینی هم دارد. حداقل در مسیر اظهار نظرها گفته می‌شود که هنوز یک تبعیضی وجود دارد و افراد خاصی می‌توانند در این راستا اعلام نظر کنند. در گام اول می‌خواهیم نظر شما درباره این رویکرد جدید در مبارزه با فساد را بدانیم؟ چقدر با این رویکرد موافق هستید؟

این بحث را می‌توان از زوایای مختلف بررسی کرد. اصولا در مساله فساد ما با یک‌سری مشکلات ریشه‌ای مواجه هستیم. اولین مشکل این است که در کشور ما کالا و خدمات بر اساس قیمت‌های واقعی نیست؛ به عبارت دیگر از یک طرف برخی یارانه‌های آشکار و پنهان وجود دارد. از سوی دیگر کشور ما یک کشور نفتی است و عمده منابع مالی و هزینه‌های‌مان به نفت و فرآورده‌های نفتی باز‌می‌گر‌دد. مساله دیگری که به عنوان یک معضل با آن دست به گریبان هستیم، این است که متاسفانه به‌رغم تلاش‌های زیادی که در دوره‌های مختلف شده، هنوز بخش بزرگی از اقتصاد ما دولتی است؛ یعنی یا دولت عرضه‌کننده انحصاری و یا مصرف‌کننده انحصاری است. این‌ موارد و عوامل دیگر هر کدام‌شان می‌تواند زمینه‌ساز و فراهم‌کننده فساد اقتصادی باشد. در این میان طبیعی است، افرادی می‌توانند از این منابع پولی سوءاستفاده کنند یا دست به فساد بزنند که دسترسی‌شان به این امکانات فراهم‌تر است؛ به تعبیر دیگر در شرایطی که قیمت‌ها واقعی نباشد یا امکانات اقتصادی در دست دولت بیشتر باشد امضاهای طلایی ظهور و بروز می‌کنند؛ یعنی یک «بله» یا یک «نه» می‌تواند خیلی از منابع را جابه‌جا کند و تغییر دهد و ذی‌نفعان زیادی هستند که به دنبال استفاده از این منابع هستند. بنابراین وقتی صحبت از مبارزه با فساد می‌شود، اولین تلاش‌های ما باید به این سمت معطوف شود که آن شیارها و منابعی که زمینه‌‌ساز فساد در مورد آنها وجود دارد این شکاف‌ها و روزنه‌ها کور شود.

یعنی شما این فسادها را ساختاری می‌بینید؟

شاید بخشی از آن را بتوان ساختاری دانست. البته منظور من از ساختاری آن، تعبیر خاص مبنی بر اینکه مثلا یک شبکه فاسد در کشور وجود دارد و کار را به دست گرفته یا در حاکمیت حضور دارند، نیست؛ می‌خواهم بگویم ریشه‌های فساد عمدتا در این مواردی است که گفتم.

با این حساب شما نقد جدی‌تری وارد می‌کنید یعنی می‌گویید، ساختارها به نحوی تعیین شده‌اند که امکان فساد را فراهم می‌کند.

بله! منظورم این است که ساختارها به گونه‌ای است که امکان فساد را فراهم می‌کند اما تاکیدم این است که مثلا فرض کنید ما می‌گوییم در کشور ما مواد مخدر بسیار مساله‌ساز شده است یعنی با جمعیت بسیاری از معتادان و قاچاقچی‌های مواد مخدر مواجه هستیم و در طول سال هزینه‌های کلانی را صرف مبارزه با مواد مخدر می‌کنیم. وقتی این موضوع را ریشه‌یابی می‌کنیم، می‌بینیم ما در موقعیتی قرار گرفتیم که مثلا سالی چند هزار دلار مواد مخدر باید از شرق آسیا به اروپا منتقل شود. در چنین شرایطی نمی‌توانیم و نباید بگوییم به ‌لحاظ ساختاری، مردم ایران قاچاقچی یا معتاد هستند؛ بلکه این شرایط مکانی است که موجب شده فسادها زیاد شود. در مورد فساد اقتصادی هم همینطور است یعنی شرایطی ایجاد شده که فساد را به دنبال دارد.

اما به ‌طور کلی اگر بخواهم درباره روند جدید مبارزه با فساد بگویم، لازم است تاکید کنم این رویکرد جدید توانسته نقاط امید فراوانی را ایجاد ‌کند و سرمایه اجتماعی را بالا ببرد. در حقیقت کم‌کم این باور در حال تقویت شدن است که کسی نمی‌تواند خودش را در حاشیه امن قرار دهد. یعنی دیگر منصب‌ افراد و همچنین نسبت‌های انتسابی و اکتسابی با مسوولان برای متخلفان حاشیه‌ امن نمی‌آورد و این‌ خیلی امیدوارکننده است. اما در این میان یک اشکالی که وجود دارد، این است که هنوز یک مرز قانونی روشن و هماهنگ در مورد فساد تعریف نکرده‌ایم؛ یعنی از یک طرف ما با انبوه قوانین مواجه هستیم که خود این حجم از قوانین مشکل‌زاست. از سوی دیگر جرم‌انگاری ما در قوانین بسیار زیاد است و این جرم‌انگاری خودش زمینه‌های فساد و تولید مجرم را به دنبال دارد؛ یعنی حتی مجازات‌هایی هم که برای مفسدان در نظر گرفته می‌شود بعضا احساس می‌شود این مجازات‌ها تحت تاثیر عواملی مانند جو افکار عمومی و... اتفاق افتاده است.

می‌توانید مصداقی صحبت کنید؟

من یک مثال ساده برای شما می‌زنم؛ در همین دولت یازدهم موضوعی به‌ نام حقو‌ق‌های نجومی مطرح شد و بعد هم مشخص شد، افرادی واقعا حقوق‌های نامتعارفی دریافت کرده‌اند. اما اینها چند نفر بودند؟! دیوان محاسبات، سازمان بازرسی، کمیسیون اصل 90، ذی‌حسابی‌های کل، وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه همه رفتند و بررسی کردند، حدود 400 اسم درآوردند که حقوق نجومی می‌گیرند و این از آن مواردی است که رهبری هم درباره‌اش اظهارنظر کردند. کسانی که حقوق نجومی غیرحق گرفتند؛ اگر قانونی گرفتند، پول را باید پس دهند، اگر خلاف قانون گرفتند، هم باید پول را پس دهند، هم محاکمه شوند. حال فرض کنیم این 300-400 نفر مثلا نفری 2 میلیارد تومان هم به ‌ناحق حقوق گرفته باشند که در مجموع می‌شود 800 میلیارد تومان؛ اما می‌بینیم، موج راه می‌افتد که اگر دولت جلوی حقوق‌های نجومی را بگیرد، وضع همه ملت خوب می‌شود. حال آنکه با یک حساب سرانگشتی می‌بینیم همه آن پولی که بابت حقوق‌های نامتعارف هزینه شده، چیزی حدود 800 میلیارد تومان است که البته باز هم تکرار می‌کنم باید تا یک قران آخر آن 800 میلیارد تومان برگردانده شود اما اگر قرار باشد، این مبلغ را بین کارمندان تقسیم کنیم، باز هم با یک حساب سرانگشتی چیزی حدود 200 تومان برای هر نفر می‌شود. این درحالی است که بعضی فکر می‌کنند حالا که قرار است جلوی حقوق‌های نجومی را بگیرند، حقوق آنها دو برابر می‌شود. از سوی دیگر در میان چند هزار مدیر و مسوول دولتی 300-400 نفر سوءاستفاده کردند اما فضا آنقدر مسموم شد که مردم همه مسوولان را نجومی‌بگیر تصور کردند.

در همین بخش دوباره می‌رسیم به یک‌سری برخوردهای دوگانه؛ شما مثال حقوق‌های نجومی را مطرح کردید. کنار همین حقوق‌های نجومی، موضوع املاک نجومی هم مطرح شد که مبلغ آن 200 برابر حقوق‌های نجومی بود که اگر جلوی آن گرفته می‌شد بر اساس فرمول شما چیزی حدود 400 هزار تومان به حقوق هر کارمند اضافه می‌شد. در واقع مبلغ آن بسیار سنگین بود اما می‌بینیم آن جنجال و اتفاقاتی که برای دولت و حقوق‌های نجومی رخ داد در مورد املاک نجومی تکرار نشد؛ نظر شما درباره این رفتارهای دوگانه چیست؟

من اطلاع دقیقی ندارم که در مورد املاک نجومی چه اتفاقی افتاد و واقعیت هم این است که برخوردهایی هم صورت گرفت و این برخوردها فقط شامل شهرداری تهران نبود؛ این‌ مسائلی که می‌خواهم، بگویم افتخارآمیز نیست اما متاسفانه ما همین الان هم شهردار و هم عضو شورای شهر در زندان داریم؛ آن‌ هم در شهرهای بزرگ و مراکز استان‌هایی مانند شیراز، اراک و... این برخوردها انجام شده و سوءاستفاده‌هایی هم بوده است. اما باز در این میان به همان مشکلی می‌رسیم که قبلا به آن اشاره کردم؛ یعنی موقعی که مرز فساد روشن نباشد باید هر روز منتظر اتفاقی جدید باشیم. بگذارید مثالی دیگر‌ بزنم. داستانی در کشور ما اتفاق افتاد به ‌نام پدیده شاندیز. موقعی که رسیدند به پدیده شاندیز نقل شد که 100 هزار سهامدار دارد؛ 15-10 هزار نفر کارمند و حقوق‌بگیر دارد و بسیاری از افراد هم طرف ‌معامله شاندیز هستند. این شاندیز که یک تصمیم ملی نبود، دادستانی در مشهد یک ‌دفعه به نظرش رسید که یک کار خلافی در حال انجام است. پس رفت مثلا دفتر شاندیز را در مشهد پلمب کرد. فاجعه‌ای اتفاق افتاد 5، 6 سال رفت و آمد صورت گرفت تا نهایتا برای اینکه شاید مقداری افکار عمومی آرام شود، گفتند متخلفان را محاکمه کردیم، رییس‌شان را هم گرفتند، محکوم به زندان کردند و لرزه‌ای نیز به تن 100 هزار سهامدار این موسسه انداختند در حالی که این 100 هزار نفر جزو مفسدان کشور نبودند. شاید بگوییم به سود بیشتر طمع کرده بودند اما عملکردشان خلاف و مصداق فساد نبوده است. یا مثلا فرض کنیم، زمانی دولت رسمی جمهوری اسلامی ایران می‌گوید هر کسی می‌خواهد سکه بخرد، ما به ‌صورت یک ماهه، دو ماهه، شش ماهه و... پیش‌فروش می‌کنیم و اعلام هم نکردند که تا چه سقفی می‌تواند سکه بخرد. برای همین یک شهروند 3 سکه خرید، یکی 300 سکه و دیگری هم 10 هزار سکه خریداری کرد. اتفاق و تصمیم غلطی که رخ می‌دهد، اینجاست که به یک‌باره می‌بینیم، می‌گویند هر کسی مثلا 1000 سکه یا بیشتر خریده، مرتکب فساد شده است. از درون همین تصمیم سلطان سکه درآمد، سلطان قیر درآمد و سایر سلاطین.

و برخی از آنها نیز در همین مسیر اعدام شدند.

بله؛ سوال اینجاست آیا از پیش اعلام شده بود که این کار فساد است؟ آیا همه مسوولان کشور تفاهم داشتند که این کار، مصداق فساد اقتصادی است؟ و قس علی‌هذا. این یکی از مشکلات جدی جامعه است.

بحث دیگری نیز در همین راستا مطرح است. برداشت من به عنوان یک شهروند این است که وقتی مثلا برای یک محکوم اقتصادی 25 سال حکم می‌دهند و همزمان برای روزنامه‌نگاری که مرتکب تخلف هم شده، حکم 10 سال زندان صادر می‌شود، افکار عمومی نگران می‌شود. احتمالا قبول دارید که افکار عمومی خواه‌ناخواه این موارد را کنار هم می‌گذارد و مقایسه می‌کند.

نه، اصلا اینها را با هم خلط نکنید. بالاخره قاضی مسوولیتی دارد و با اشراف بر قانون، حکمی را صادر می‌کند. ورود به اینکه چرا فلان قاضی، فلان حکم را صادر کرده، صحیح نیست. قاضی آنقدر استقلال دارد که حتی به ‌لحاظ قانونی، رییس قوه قضاییه هم نمی‌تواند حکم او را لغو کند و به تعبیر دقیق‌تر اگر بخواهد حکم قاضی را لغو کند حتما باید فرآیندی طی شود؛ بنابراین من به محتوای احکام نمی‌پردازم اما می‌خواهم به این نکته بپردازم که چون مرزهای فساد روشن نیست، می‌بینیم که عملا در 2 دادگاه با 2 جرم تقریبا مشابه 2 حکم کاملا متفاوت صادر می‌شود بنابراین عرض کردم که محدوده فساد روشن نیست.

بگذارید نکته‌ای دیگر هم بگویم و آن اینکه گاهی اوقات ظلم‌هایی به ‌ویژه از سوی رسانه‌ها و برخی دادگاه‌ها صورت می‌گیرد. بعضی وقت‌ها مساله‌ای را خیلی بزرگ و غیرواقعی جلوه می‌دهند. من برمی‌گردم به حدود 20-15 سال پیش؛ آن زمان فردی در کشور به عنوان مفسد اقتصادی اعدام شد؛ که اتفاقا ماجرا از درون کمیسیون اصل 90 مجلس هم شروع شده بود. گفتند آقایی پیدا شده که مثلا 6 میلیارد تومان به ‌صورت من‌غیرحق در پایان وقت اداری با همکاری مسوول بانک از حساب دیگری به حساب خود ریخته و این پول تا پایان وقت اداری روز بعد در حسابش مانده و بعد پول را به حساب اصلی باز گردانده است. در واقع این شخص از این فرصت 24 ساعته‌ای که پول در حسابش بوده، سودی به جیب می‌زده است. حالا جالب است درباره عددها این را بدانید که این فرد این کار را 20 نوبت انجام داده و هیچ زمانی هم بیش از 6 میلیارد تومان، پول در حسابش نبوده ولی 20 دفعه این کار را کرده و قاضی گفته که این فرد مرتکب 120 میلیارد تومان اختلاس شده است. یعنی 6 میلیارد را در 20 ضرب کرده و نتیجه گرفته که 120 میلیارد تومان اختلاس صورت گرفته است؛ در حالی که من می‌گویم این فرد 20 دفعه این کار را کرده اما این 6 میلیارد تومانی که 24 ساعت در حسابش می‌ماند مثلا فرض کنیم 10 میلیون تومان سود به همراه دارد و حالا اگر خیلی دست ‌بالا بگیریم 20 را باید ضربدر 10 میلیون تومان کنیم، می‌شود 200 میلیون تومان. حالا 200 میلیون نه 2 میلیارد تومان. بنابراین این فرد 2 میلیارد تومان سوءاستفاده کرده بود اما تیتر روزنامه شده بود 120 میلیارد تومان اختلاس و بعد هم این فرد را اعدام کردند. البته مجددا تکرار می‌کنم، اگر یک قران هم حرام گرفته باشد باید از حلقومش درمی‌آوردند. ما در شرع مقدس هم داریم که می‌گویند دزدی، حکمش قطع دست است و اصلا هم کمیت‌ آن دزدی مهم نیست. کسی که 2 تومان دزدی کند یا کسی که یک میلیون تومان دزدی کند. همان موقع ممکن بود بگویند این فرد 2 میلیارد دزدی کرده و حکمش هم اعدام است آن یک بحث دیگر است. ولی مساله این است که چرا 2 میلیارد را می‌کنند 120 میلیارد تومان؟! که اگر اعدام هم نکنند، افکار عمومی آنقدر تحریک شود که راهی نمی‌ماند.

یا در همین اتفاقاتی که اخیرا افتاده مثلا آن آقای «مه‌آفرید امیرخسروی»که حدود 4 سال پیش اعدام کردند. گفتند 3 هزار میلیارد تومان اختلاس کرده است. درحالی که 3 هزار میلیارد تومان را ایشان چند بار گرفته بود و پس داده بود بنابراین اگر می‌خواستی این را فشرده‌اش کنی، چیزی حدود 30 میلیارد تومان سوءاستفاده کرده بود ولی آنقدر آن را بزرگ می‌کنند که این رقم می‌شود 3 هزار میلیارد تومان و افکار عمومی آنقدر تحریک می‌شود که می‌گوید برای 3 هزار میلیارد تومان باید حداقل 10 نفر اعدامی داشته باشیم؛ من هم همین را می‌گویم که اگر 3000 میلیارد تومان مملکت را برده باشند باید متخلفان مجازات شوند اما متاسفانه ما مسائل را بزرگ می‌کنیم. بعد برای اینکه افکار عمومی قانع شود، مجبور می‌شویم یک‌سری احکام تند و تیز صادر کنیم. بنابراین می‌خواهم بگویم اصل موضوع فساد و رفتن به سمت آن و حاشیه‌های امن را باطل‌ کردن بسیار امر مبارکی است و این اصولا می‌تواند حتی به نفع توسعه، اقتصاد ملی و سرمایه‌های پاک و سرمایه‌گذارهای پاک باشد. در این موضوع شک و تردیدی نیست اما از آن ‌طرف هم باید چارچوب فساد کاملا روشن و شفاف شود؛ اصلا ما در شرع مقدس هم داریم که «عقاب بلابیان خلاف است» یعنی اگر خواستی کسی را عقوبت کنی قبلا باید مشخص باشد که فعل او جرم است نه آنکه امروز بگویند فعلی را که یک نفر 10 سال قبل انجام داده، جرم است. بعد بگویند ما می‌خواهیم به ‌خاطر آن فعل 10 سال قبل محاکمه‌اش کنیم. این اصولا کار درستی نیست.

حرف شما را این ‌طور می‌فهمم که یعنی سیستم در همان فضاسازی خاصی که به آن اشاره کردید، مجبور می‌شود حکمی بدهد که احساسات عمومی تلطیف و آرام شود.

بله؛ این موضوع تا حدودی درست است. همین اواخر در محاکمه مدیران عامل بانک سرمایه اتفاق افتاد. واقعا مایه تاسف است. شاید این صحبت‌های من باعث شود، معلمان از من گله‌مند شوند اما این ‌را می‌گویم. کلا قیمت سرمایه ثبت‌ شده بانک سرمایه در بازار بورس 800 میلیارد تومان است(این عددهایی که می‌گویم، دقیق است) 49 درصد از این 800 میلیارد تومان مربوط به صندوق ذخیره فرهنگیان است که مبلغ آن چیزی حدود 400 میلیارد تومان می‌شود. این بانک کار بانکی کرده است؛ مثلا سپرده‌گذاری یا اقداماتی دیگر. در این میان حدود 10 هزار میلیارد تومان تسهیلات معوق داده که یک عده وام گرفته‌اند و پس نداده‌اند. مدیران محاکمه می‌شوند، آن وقت بازپرس می‌گوید شما 10 هزار میلیارد تومان حق فرهنگیان را ضایع کردید. یعنی اگر کل بانک سرمایه دود شده و به هوا برود، فرهنگیان 400 میلیارد تومان ضرر می‌کنند؛ بقیه آن پول سپرده‌گذاران است. بعد موقعی که این طور حرف زده می‌شود هر معلمی 10 هزار میلیارد تومان را تقسیم بر یک میلیون معلم می‌کند، می‌گوید هر کدام ما 100 میلیون تومان در بانک سرمایه سپرده داریم؛ درحالی که چنین خبری نیست و هر معلم یک میلیون تومان در بانک سرمایه سهام دارد. اعداد را قاطی می‌کنیم. الان دولتی‌ترین بانک‌های ما بانک ملی است که 100 درصد دولتی است. سرمایه بانک ملی 5 درصد دارایی‌های آن است. بسیاری به این موضوع دقت نمی‌کنند. پولی که در اختیار بانک ملی است 20 برابر سرمایه‌اش است. سرمایه‌اش قیمتی دارد که در بازار سهام هم مشخص است. مثلا می‌گویند 10 میلیون سهم 300 تومانی. سرمایه بانک ملی 5 درصد دارایی‌های بانک ملی است. اگر یک نفر یک‌ درصد بانک ملی را داشته باشد، تصور کند که یک درصد از دارایی‌های بانک ملی را دارد، اشتباه می‌کند. اصلا در بازار سرمایه و در بازار بورس و... این حرف‌ها مطرح نیست. بعد آقای قاضی یا بازپرس می‌گوید شما باعث شدید 10 هزار میلیارد تومان اموال فرهنگیان مثلا به غارت برود. فرهنگیان در کشور ما جمعیت قابل ‌توجهی هستند و می‌دانید همین حرف چقدر از سرمایه‌های اجتماعی ما را از بین می‌برد؟! حالا بعضی یک مقدار دقیق هستند و خودشان می‌فهمند و می‌گویند من که یک میلیون تومان بیشتر سهام ندارم چطوری 100 میلیون تومان از یک میلیون تومان من به غارت رفته است؟ ولی بسیاری نیز این فکر را نمی‌کنند. این اعداد و ارقام همین ‌طور بی‌حساب و کتاب اعلام می‌شود و بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی که می‌افتد این است که برخی در فضای مجازی محاسبه می‌کنند و با یک جمع و ضرب و تقسیم می‌گویند از هر ایرانی یک میلیارد تومان دزدی شده در حالی که بسیاری از اینها اعداد واهی و اعداد تکراری هستند.

شما نایب رییس مجلس بودید و آقای زاکانی را به ‌خوبی می‌شناسید. در مدت اخیر شاهدیم که ایشان تریبون‌های زیادی از جمله تلویزیون را در اختیار دارند تا در مورد فساد معمولا بدون‌ رعایت عرف مرسوم قضایی از افراد نام ببرند. آقای ابوترابی، نماینده اصولگرای نجف‌آباد هم مسائلی را مطرح می‌کند که بعضا تکذیب می‌شوند اما دوباره موضوعی دیگر پیش می‌کشد. احیانا شما در جریان هستید که این افراد به چه پشتوانه‌ای این کار را انجام می‌دهند؟

باز هم می‌گویم ما نباید در این موضوعات دچار خلط مبحث با مسائل جناحی و سیاسی شویم. ممکن است من همین الان حین مصاحبه با شما 100 اشکال به صداوسیما بگیرم، اینها موضوعات دیگری است. همین چند وقت پیش مسوول روابط عمومی صداوسیما با من تماس گرفته بود و می‌گفت این صداوسیما چه هیزم‌ تری به شما فروخته هر مصاحبه‌ای که می‌کنی 4 کنایه علیه‌ آن مطرح می‌کنی؟ گفتم حاضرم با یکی از مدیران صداوسیما مناظره زنده داشته باشم و بگویم با صداوسیما چه‌کار دارم.

می‌خواهم بگویم مباحث را نباید با هم خلط کرد. حالا اینکه آقای زاکانی می‌رود صداوسیما و صحبتی می‌کند با فردی که در یک سایت همین مسائل را می‌نویسد، موضوع متفاوتی نیست؛ بله، ممکن است صدایش بلندتر شود و در مقابل یکی صدایش آهسته‌تر باشد یا حتی فردی که امام جمعه است، حرف‌هایی را از این تریبون مطرح کند که ممکن است 100 سال دیگر امثال من نتوانیم چنین تریبونی را در اختیار داشته باشیم. اسم این را اگر بخواهیم بگذاریم رانت و... مساله را یک مقدار لوث می‌کند. من می‌خواهم بگویم وارد این بحث و ذهنیت نشویم. اولا من هم مانند شما این سوال را دارم که اگر بنده رفتم از یک تریبون عمومی گفتم مثلا فلان آقا دزدی کرده ولی نتوانستم ثابت کنم و اگر آن فردی که متهمش کردم، رفت علیه من شکایت کرد، چطور باید دادگاه عادلانه رسیدگی کند و برای من جبران کند. اینکه توهینی که به من شده یا اتهامی که به من زده شده یا آن کسی که من را متهم کرده باید پاسخگوی اتهامش باشد، یک مساله است. نکته دوم این است فردی هم که مجرم باشد تا زمانی که دادگاه حکم قطعی و نهایی نداده، حق اعلام نداریم. البته مجوزهای ویژه‌ای را دادگاه‌ها گرفته‌اند که اخبار مربوط به آن فرد را حین دادگاهی شدن اعلام کنند؛ اینها اختیارات ویژه‌ای است که ارایه می‌شود اما اصالتا اگر کسی مجرم هم باشد این مجرم تا جرمش ثابت نشده، نمی‌شود این‌ را اعلام کند و اگر کسی بیاید اعلام کند، کار درستی نکرده است. حالا آقای زاکانی جاهایی است که درست است و گاهی اوقات هم به موقع هم اعلام می‌کند و حتما هم استدلال کافی را در اختیار دارد که برود در محکمه و جاهای دیگر مطرح کند، اما این حق هم برای کسانی که متهم می‌شوند، وجود دارد که بروند و تقاضای اعاده حیثیت کنند.

در واقع پرسشم این است که مثلا آقای زاکانی آیا به عنوان یک شهروند مستقل این کار را می‌کند یا به عنوان یک فعال سیاسی، که قبلا هم نماینده بوده؛ او به چه عنوان وارد این قضیه شده است؟

من می‌گویم ممکن است در صداوسیما 50 تا 100 نفر باشند که این تریبون دارند. یکی در اقتصاد وارد می‌شود، یکی دیگر مثلا در بحث‌های نفوذ و بحث اصولگرایی و بحث انقلابی ‌بودن و ضد انقلابی و یکی هم در بحث فتنه وارد می‌شود؛ نباید این بحث‌ها را خلط کنیم.

بحث این است که ما باید جلوی رانت‌های غیرمالی را هم بگیریم. اینکه بتوان از تریبونی مانند صداوسیما و... علیه افراد استفاده کرد، آیا خودش مصداق رانت نیست؟

اینها یک‌سری قوانین دارند. ما بالاخره یک جاهایی مرزهایمان، مرزهای قانونی است و این مرزهای قانونی شامل حال صداوسیما و حتی تریبون‌های نماز جمعه هم می‌شود. ما در قانون داریم که امام جمعه‌ها حق کاندیدا شدن ندارند و اگر بخواهند کاندیدا شوند باید 6 ماه قبلش استعفا دهند. اما امام جمعه موقت با منعی مواجه نیست. خدا رحمت کند، مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی همیشه امام جمعه موقت تهران بود اما در زمان تبلیغات مثلا 10 روز، 15 روز، ‌20 روز به زمان آزادی تبلیغات حتی امام جمعه موقت هم حق ایراد خطبه ندارد و مسوولانی هم که در کشور وجود دارند (البته من آن را در این حد قبول ندارم) ولی قانون مثلا 6 ماه قبل انتخابات این امکان را از وزیر، استاندار، شهردار، امام جمعه و دیگران گرفته و اینها باید 6 ماه پیش از نام‌نویسی استعفا دهند. همه اینها قوانین و مقررات است. تریبون صداوسیما نیز تریبونی پرصدا و پرمخاطب است و قانون عملا محدودیت خاصی برای کسانی که در مظان انتخاب قرار دارند در نظر نگرفته است.

شما آقای زاکانی را می‌شناسید، من 100 نفر دیگر را هم می‌شناسم که ممکن است، بیایند و حرف بزنند. حتی ممکن است طرف در برنامه خانواده یا برنامه اخلاق صحبت کند یا حتی مساله شرعی بگوید. بنابراین رانت وجود دارد و من منکر آن نیستم؛ اما موضوعاتی وجود دارد که نمی‌توان به لحاظ قانونی مانع از آن شد.

که از اتفاق هم به نفع جناح اصولگراست؟

نه، اگر بخواهیم این‌گونه صحبت کنیم که باید بگوییم آیا امکانات صداوسیما بیشتر است یا دولت؟ دولت حداقل می‌تواند 400 هزار میلیارد تومان بودجه در سال خرج کند.

دولت با رای مردم در راس قرار گرفته و قرار به بی‌طرفی سیاسی هم ندارد از همان دوران انتخابات گرایش سیاسی‌اش مشخص است اما صداوسیما مکلف است، به بی‌طرفی.

چرا دولت (قراری برای بی‌طرفی سیاسی) ندارد؟

به این خاطر که از مردم رای سیاسی و جناحی می‌گیرد.

نه، دولت اصلا نباید برای انتخابات از جیب و از خزانه خرج کند.

فرمایش شما صحیح اما این دو موضوع از یکدیگر متفاوتند.

اگر کسی رییس سازمان برنامه و بودجه بود 3 سال بودجه را طوری تقسیم کرد که بتواند بعدا رای بیاورد، سال آخر هم استعفا کرد، این استفاده از رانت است. استاندارها استعفا نمی‌کنند که بروند، نماینده شوند؟ اگر بخواهیم به این بحث‌ها وارد شویم، امکانات و اختیاراتی وجود دارد که قانون هم جلویش را نگرفته است.

اما می‌دانیم که بحث رانت جدی است و نهادهایی از رانت استفاده می‌کنند که قدرت‌شان بیش از دولتی است که همواره بر آن نظارت می‌شود و اتفاقا قدرت بسیاری هم دارند.

اصلا این‌گونه نیست. شما فکر می‌کنید وزارت اطلاعات کم‌ توان و قدرت دارد؟ مگر این وزارت اطلاعات در اختیار دولت نیست؟! هست! حال اگر دولت از این قدرت و امکانات استفاده کرد باید چه برخوردی با آن داشت؟! فرض کنید یکی از اعضای وزارت اطلاعات کاندیدا شد و از همه رانت اطلاعاتی‌اش استفاده کرد. آن ‌وقت چه باید کرد؟! پس می‌بینیم که رانت همه ‌جا هست.

اخیرا بحثی مربوط به ماجرای ترور دانشمندان هسته‌ای مطرح شد که گویا در آن سال حدود

50 تا 60 نفر بازداشت شدند؛ بعضی نمایندگان هم به این قضیه اشاره کرده‌اند...

من واقعا در این رابطه اطلاعی ندارم.

البته شما آن زمان نایب‌ رییس مجلس بودید و این موضوع کم‌اهمیتی هم نبوده. به هر حال دانشمندان هسته‌ای ترور شدند و تعدادی به شهادت رسیدند، تعداد زیادی هم بازداشت شدند که گفته می‌شود در ماجرا دخالتی نداشته‌اند؟

این یک مساله امنیتی و اطلاعاتی است و واقعا باید مشخص شود، ماجرا چه بوده و به قول معروف ته و توی این موضوع معلوم شود؛ متاسفانه شروع می‌شود به قضاوت کردن که در هر دو جریان هم می‌بینیم. مثلا چندی پیش دیدم یک کسی نوشته بود که وزیر اطلاعات آن زمان باید بیاید، محاکمه شود یا دادگاهی شود. در زمان دولت اصلاحات در سال 76 بمبارانی که خود بچه‌های اصلاحاتی نسبت به مرحوم هاشمی روا داشتند که هیچ‌کس و هیچ گروهی انجام نداد. همان زمان بود «عالیجناب سرخ‌پوش» و... مطرح شد و گفتند قتل‌های زنجیره‌ای همه دست اوست.

یادم‌ ‌می‌آید در زمان انتخابات مجلس ششم مشغول بستن لیست بودیم و مرحوم هاشمی رفسنجانی سرلیست ما بود، آقای حجاریان به ما پیام داد که یا هاشمی را از سرلیستی خود حذف می‌کنید یا ما همه شما را به دریا می‌فرستیم. در همان قتل‌های زنجیره‌ای یک عده کشته شدند، یک عده به اتهام قاتل آنها محاکمه شدند و یکی از آنهایی که متهم به قتل بود بعدا در زندان خودکشی کرد، بنابراین اگر بخواهیم از روی کم‌‌اطلاعی اظهارنظر کنیم، درست نیست.

آیا شما باتوجه به مسوولیت‌تان پیگیری نکردید؟

آن زمان ما پرسیدیم، گفتند تعدادی را بازداشت و محاکمه کردیم. ما باید چه کار می‌کردیم؟ باید می‌گفتیم چرا گرفتید؟

اصلا چرا دور برویم. همین پرونده‌های اخیر که عده‌ای به عنوان فعالان محیط‌زیست را بازداشت کردند و گفتند اینها جاسوس هستند، بعد هم گفتند نه جاسوس نیستند، رفتند و بررسی کردند. نمی‌شود همه مسوولان کشور در رابطه با همه مسائل اظهارنظر کنند. اصلا این را به شما بگویم؛ ما یک شورای‌عالی امنیت ملی داریم، رییس‌جمهور عضو آن است، روسای قوا هستند، فرماندهان نظامی هستند، یک ترکیبی دارد که در اصل 175 تبیین شده. ما یک‌سری از مسائل امنیتی و دفاعی‌مان و حتی روابط خارجی‌مان را آنجا به بحث و بررسی گذاشته و تصمیم‌گیری می‌کنیم. من با اینکه آدمی هستم که باید درمورد صنف خودم تعصب داشته باشم اما معتقدم که اصلا اگر مجلس بخواهد در مسائل سیاست خارجی ریز شود یا تصمیم بگیرد که مثلا با انگلیس رابطه نداشته باشید یا رابطه داشته باشید، به مشکل می‌خوریم چون که اصلا حیطه وظایف مجلس نیست، حتی همان‌موقع هم که مجلس تصویب می‌کرد، من جزو مخالفان جدی بودم و می‌گفتم اصلا مجلس جایی نیست که بشود بحث سیاست خارجی را اقدامی انجام داد. شورای‌عالی امنیت ملی دقیقا جایی است که باید این مباحث آنجا مطرح شود. جایی که هم وزیر کشور، هم وزیر اطلاعات و هم ‌رییس‌جمهور و سایر روسای قوا و مسوولان سیاسی، نظامی و امنیتی حضور دارند.

یک زمانی یک شعاری درست کرده بودند که دانستن حق مردم است و اصلا برای مردم نباید خبر محرمانه‌ای وجود داشته باشد، این خیلی شعار پوپولیستی و غلطی است. اینکه می‌فرمایید شما به عنوان نماینده مجلس چرا در این مساله ریز نشدی، چرا دقیق نشدی؟ من اصلا اعتقاد ندارم که همه مسوولان کشور در همه مسائل باید ریز شوند.

خودتان یک‌بار اظهارنظری داشتید که ما گاهی در کشورمان دچار توهم توطئه هستیم. امروز می‌بینیم گاهی ترکش‌های این موضوع به مردم برخورد می‌کند، به‌طوری که می‌بینم موضوعی مانند محیط‌زیستی‌ها پیش می‌آید و این مسائل بالاخره برای کشور و سیستم امنیتی کشور تبعات دارد. آیا نباید این مسائل به‌طور ریشه‌ای پیگیری شود؟

شاید شما بگویید فضای سیاسی برای عده‌ای بسته است، اما در حال حاضر در کشور ما رقبای اصلاح‌طلب ما از طریق دولت، از طریق وزارت اطلاعات، از طریق وزارت کشور، شورای امنیت کشور و... امکان مطلع شدن از بسیاری از این مسائل را دارند، اما لازم نیست این امکان لزوما برای روزنامه اعتماد هم وجود داشته باشد. طرح کردن این‌ قضیه که مردم همه ‌چیز را باید بدانند و همه حرف‌ها حتی مسائل محرمانه امنیتی در سطح جامعه مطرح شود، حرف پوپولیستی و بسیار بی‌ربطی است.

سخن شما صحیح اما مثلا در موضوع محیط‌زیستی‌ها می‌بینیم بحث اختلاف‌نظر بین نهادهای امنیتی مطرح است.

بله، در این رابطه ممکن است شما اشکال دیگری هم مانند موازی بودن دو نیروی مسلح مطرح کنید که اگر بخواهیم به لحاظ منافع اقتصادی و میزان بهره‌وری آن را بررسی کنیم، شاید ایراد وارد بوده و مشکل داشته باشد. اما ازسوی دیگر این موضوع برای ما منافعی نیز داشته که نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم. به عبارت دیگر کسی نخواسته علیه منافع ملی دست به چنین کاری بزند. در زمان اول انقلاب عده‌ای آمدند، فریاد انحلال ارتش را سر دادند که ارتش طاغوتی است، باید منحل شود. از کسانی که جلوی‌شان محکم ایستاد، امام بود.

این هم ممکن است در دنیا بی‌نظیر باشد که یک کشور 2 نیروی مسلح داشته باشد و شاید در کشورهای دیگر اصلا چنین چیزی نداشته باشیم، ولی از آن طرف منافعش را هم باید دید.

خود پرونده محیط‌زیستی‌ها چطور؟ تعدادی از نمایندگان مجلس به مسوولان ذی‌ربط نامه نوشته‌اند و خواستار تعیین تکلیف این پرونده شده‌اند؟

بالاخره شورای‌عالی امنیت ملی باید مساله را تمام کند. درواقع باید در شورای‌عالی امنیت ملی بنشینند و این بحث را جدی مطرح و بررسی کنند و بعد هم موضوع را تمام کنند. اگر هم بخواهند موضوع را به مجلس و روزنامه‌ها و سایر تریبون‌ها بکشانند، بسیار کار غلطی است.

همه می‌دانیم که امروز، مردم مشکل اقتصادی دارند، مطالبات معیشتی و اجتماعی دارند، آیا لازم است که نگرانی علاوه‌ای ایجاد شود؟

ما در کشورمان یک‌سری بحث منافع ملی داریم، این منافع ملی یک محدوده است که در همه کشورها هم مطرح است. یک محدوده کوچکی هم هستند که منافع ملی را تعریف می‌کنند. بقیه فعالان فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و... همه باید در آن چارچوب و منافع ملی کار کنند، بیرون از آن حق ندارند، کاری کنند. این یک قرارداد مقرره نانوشته عملیاتی است، در بین همه حکومت‌ها.

گفتید در مسائل اقتصادی هنوز به یک جمع‌بندی مشخص درمورد تعریف فساد و مواردی از این دست نرسیده‌ایم، آیا درمورد منافع ملی به این جمع‌بندی رسیده‌ایم؟

بله، در کشور ممکن است صدها ایده باشد. متاسفانه در دولت‌های‌مان- فرقی هم نمی‌کند، چه آقای خاتمی، چه آقای احمدی‌نژاد و چه آقای روحانی- دوره دوم‌شان که می‌شود، همین که تریبونی گیر می‌آورند، می‌گویند ما اختیارات‌مان کم است. این را گفته‌اند؛ هم آقای خاتمی گفته، هم آقای احمدی‌نژاد گفته و هم آقای روحانی گفته است. من خطابم به این بزرگواران و هر سه نفرشان این است که شما که می‌خواهی رییس‌جمهور شوی، نمی‌دانی در قانون اساسی ما سیاست خارجی کشورمان صرفا دست دولت نیست، دست مجلس هم نیست، دست قوه قضاییه هم نیست، دست یک شورایی است به نام شورای‌عالی امنیت ملی و مصوبات آنجا هم بعد از تایید رهبری عملیاتی می‌شود. این قانون اساسی ما است. فکر می‌کنید در انگلیس مثلا حزب کارگر یا حزب محافظه‌کار یا اصلا در خود امریکای جنایتکار همه چیز دست دولت است؟! خیر، حتما یک‌سری سیاست‌های ثابت ملی وجود دارد، ترامپش هم باید با همان چارچوب کار کند، اوباما هم باید با همان چارچوب کار کند.

من یک مثال بسیار ساده عادی بزنم. فرض کنید این دوره انتخابات ریاست‌جمهوری در امریکا مثلا دموکرات‌ها یک کاندیدا معرفی کنند، جمهوریخواهان هم یک کاندیدا معرفی کنند، یک نفر هم بیاید مستقل بگوید، من کمونیست هستم، می‌خواهم کاندیدا شوم، فکر می‌کنید آنجا چه اتفاقی می‌افتد؟ به قول آقای روحانی، چنان لوله‌اش کنند که تا هفت نسل بعدی‌اش هم جرات حرف زدن نداشته باشد. هیچ نظامی با اصل نظام شوخی ندارد، تعارف هم ندارد. فرانسه مهد دموکراسی است و می‌دانید که این جمهوری ششم فرانسه است. در قانون اساسی فرانسه (فکر می‌کنم در اصل چهارم) می‌گوید نظام حاکم بر فرانسه لاییک است. جمله بعدی‌اش مهم‌تر است. می‌گوید این اصل قانون اساسی با هیچ روش دموکراتیک قابل تغییر نیست، یعنی اگر همه مردم فرانسه هم یک روزی بگویند ما نظام لاییک را نمی‌خواهیم، تنها راه‌حلش این است که انقلاب کنند. با روش حقوقی، با رای گرفتن، با رفراندوم و با همه‌پرسی این اصل را نمی‌شود، عوض کرد. هیچ کشوری با اصل نظامش شوخی ندارد.

بحث من اینجاست که وقتی شما می‌گویید ما تعریفی از مبارزه با مفاسد اقتصادی از فساد نداریم، آیا ما برای منافع ملی تعریفی داریم که احکام براساس آن حد و مرزها، صادر شوند؟

من می‌گویم فساد یک قانون می‌خواهد، یک آیین‌نامه می‌خواهد، یک آیین دادرسی می‌خواهد، این چارچوبش روشن می‌شود. الان در قوانین مختلف کشور ما یک‌سری از قوانین مبهم هستند. هر بازپرسی، هر قاضی دیگری می‌تواند یک تفسیر و برداشتی از این قانون کند، مسیرش هم کاملا روشن است. برای اینکه روشن شود، ‌باید یک قانون، یک لایحه مفاسد اقتصادی در دولت تنظیم شود، ببرند مجلس، مجلس چکش‌کاری کند که ان‌شاءالله این اشکال برطرف شود. معنی‌ این حرف هم این نیست که تا این اشکال برطرف نشده، نباید با فساد مبارزه کنند. اما درمورد منافع ملی مساله متفاوت از اینها است. قوانین منافع ملی را نباید در مجلس تصویب کرد، دولت هم نباید لایحه بدهد. یک جایی داریم به نام شورای‌عالی امنیت ملی که باید آنجا مشخص شود.

نظرتان درمورد همین محتوای منفعت ملی که در شورای‌عالی امنیت ملی تعریف شده، چیست؟

یک‌سری اشکالاتی داریم.

همه ما می‌دانیم که منافع ملی ما نکات مثبت بسیاری دارد اما همان معدود ایرادات هم مطرح است. به نظر شما آن ایرادها کدامند؟

منافع ملی ما حوزه‌های مختلفی را شامل می‌شود که گاهی دفاعی است، گاهی اقتصادی و گاهی هم فرهنگی‌ و سیاسی است، لذا در ابعاد مختلف باید این موضوع را نگاه کنیم. ما مثلا فرض می‌کنیم اعتقادمان این است که در دفاع باید مرزهای دفاعی‌مان از کشور فاصله بگیرند، یک استراتژی دفاعی ما است. خیلی‌ها هم غر می‌زدند که یادتان هست؛ مثلا می‌گفتند ما در سوریه چه ‌کار داریم، در یمن چه ‌کار می‌کنیم و... همین روزنامه‌نگارها می‌آمدند و می‌گفتند مردم خودمان بیچاره و گرسنه هستند، چرا به آنجا پول می‌دهید؟ من یک موقعی گفتم، این خرجی که ما آنجا می‌کنیم، به اندازه کبریت پای اجاق‌مان هم نیست و این منافعش را در آینده خواهید دید.

در حوزه فرهنگی و اجتماعی چطور یا حوزه سیاست داخلی؟

در مسائل نفوذ فرهنگی، یکی از سیاست‌های راهبردی امریکا که هم اوباما گفته هم ترامپ گفته است. اینها می‌گویند ما یا باید رژیم ایران را تغییر دهیم یا رفتارش را باید تغییر دهیم و رهبری نیز در یک نوبت گفتند که تغییر رفتار یعنی تغییر رژیم. ما در مقابل تغییر رفتاری که از بیرون بخواهد به ما تحمیل شود، باید بایستیم و مقاومت کنیم. این جزو منافع ملی ما است. الان هم ممکن است بعضی‌ها این را قبول نداشته باشند.

بسیاری از ناظران بر این نظرند که محدودیت سیاسی در حوزه‌های مختلف زیاد است. برای مطبوعات، ‌برای فعالیت سیاسی و در حوزه‌های مختلف بیش و کم شاهد محدودیت‌هایی هستیم؛ به نظرتان این محدودیت‌ها در راستای منافع ملی است؟

اینها اصلا صفر و صد ندارند. اینکه ما بگوییم نقطه 75درصد نقطه مطلوبی است، اگر 78درصد شد، زیاد می‌شود، اگر 74درصد شد، کم می‌شود، چنین چیزی وجود ندارد. اما آزادی مطبوعات در کشور ما، در مقایسه با منطقه و کشورهای اطراف ما آزادی بسیار بالایی است. بله، ممکن است زمانی فکر کنند که این هم در حق مردم ایران دارد جفا می‌شود، مثلا ما باید آزادتر از این حرف‌ها باشیم. چند وقت پیش یادتان است که جریانی به راه افتاده بود که خانم‌ها سر چهارراه روسری‌شان را می‌گرفتند سر چوب. بعضی‌ها می‌گویند این آزادی‌ها باید باشد که ما این آزادی‌ها را هم قبول نداریم.

در مناسبات دیپلماتیک چطور؟ آیا اولویت با منافع ملی است؟

اینجا هم بحث منافع ملی مطرح است؛ قدیم‌ها مثلی بود به عنوان «مرد ترسو»؛ اینکه می‌گویند وقتی در یک کوچه تنگ، 2 ماشین با سرعت سریع با همدیگر حرکت می‌کنند، اولین کسی که می‌بازد، کسی است که اول بترسد. این یک قانون است، یک مقرر است. ظرف 2 سال گذشته هم الحمدلله نشان دادیم، ما در این بازی عقب نمی‌کشیم. معنا و مفهوم‌مان این نیست که ما به هیچ وجه دیگر امریکا را قبول نمی‌کنیم، در برجام نباید وارد شود و... اما طرف مقابل ما باید بفهمد جرزدن به نفعش نیست، بنابراین باید برگردد به پیش از برجام و ما همان که گفتیم، ما یک مهلت 60 روزه دادیم، یک‌سری از قراردادهای برجام را گذاشتیم کنار و مرحله بعدی را هم اجرا خواهیم کرد.

فکر می‌کنید کاهش تعهدات ایران در برجام باز هم انجام شود؟

بستگی دارد به رفتار طرف مقابل. آقای مکرون الان در این ماجرا می‌خواهد واسطه شود. ترامپ هم هرازگاهی می‌گوید این مکرون بچه است و من قبولش ندارم. اما من فکر می‌کنم این آقای ترامپ تاجرمآب، یک موقعی دنبال یک گاو شیرده در منطقه بود، بعد می‌خواست 3، 4 تا گاو شیرده داشته باشد و از این خواب‌های آشفته می‌دید اما الان باورش شده که از این خبرها نیست. من درحال حاضر احساسم این است که آقای ترامپ کم‌‌کم دارد به یک عکس یادگاری راضی می‌شود که بخواهد یک عکسی بگیرد و بعد در جریان انتخابات بگوید من کره‌شمالی را نشاندم پای مذاکره، با ایران هم مذاکره کردم. ما هم مذاکره با امریکا را حرام ابدی نمی‌دانیم، اما می‌خواهیم بگوییم اینها باید پالسی بدهند و روشن کنند که اگر به عنوان یک حکومت، نه به عنوان یک شخص؛ یک بحث می‌کنند، یک مذاکره می‌کنند، باید به مذاکرات‌شان متعهد باشند و باید این وفای به عهد را ثابت کنند. یعنی اگر آقای ترامپ و 1+5 به قبل از خروج از برجام برنگردند، ما هم قطعا برنمی‌گردیم.

بگذارید با چند پرسش انتخاباتی این مصاحبه را به پایان ببریم؛ انتخابات مجلس در راه است، خودتان که احیانا به انتخابات ورود نمی‌کنید؟

نه، اصلا!

باتوجه به اختلافات و مسائلی که مطرح است، فکر می‌کنید اصولگرایان به وحدت برسند؟

اینها همیشه هست، اشکالش هم این است که ما 3، 4 تا حزب قوی کامل نداریم، در اصلاح‌طلبان هم نداریم. ما همواره به یک انتخابات که نزدیک شویم، اکثر انرژی‌مان صرف می‌شود برای هماهنگی با خودمان، اصلاح‌طلبان هم همین‌طوری هستند. امروز صبح یک‌سری از بچه‌های اصلاح‌طلب آمده بودند و داد و بیداد می‌کردند علیه نظرات شورای‌عالی اصلاح‌طلب و فلان و بهمان. ما این مشکل را داریم. 80درصد از انرژی ما برای این صرف می‌شود که درون خودمان یک وحدت به وجود بیاوریم، بعد لحظه آخر 20درصد انرژی‌مان می‌ماند که با رقیب‌مان رقابت کنیم. به هر حال این کار در جریان اصولگرایی دارد انجام می‌شود، چشم‌اندازمان هم ان‌شاءالله وحدت صددرصدی است، اما در هر دوره متفاوت است؛ یک دوره 70درصد می‌شود، یک دوره 80درصد می‌شود، یک دوره کمتر می‌شود، یک دوره بیشتر می‌شود، این دوره هم خیلی متفاوت با دوره‌های قبل نیست.

شما گفتید برای انتخابات نمی‌آیید، بسیاری از نمایندگان دیگر هم چنین نظری دارند و بعضی‌ها دلیل‌شان این است که مجلس بسیار ضعیف شده، یعنی آن محدودیت‌هایی که از قبل وجود داشته و هجمه‌های گاه و بی‌گاه به نمایندگان از جانب گروه‌های فشار عملا باعث شده که مجلس، آن مجلس موردانتظار نباشد. شما چقدر با این نظر موافقید و چقدر ضعف امروز پارلمان را قبول دارید؟

این حرف، حرف بسیار سبکی است که نماینده‌ها گفته‌اند ما نمی‌خواهیم مجلس بیاییم، چون که فلان شده... بنده امروز خدمت شما می‌گویم که از نمایندگان موجود در مجلس، 95درصدشان ثبت‌نام می‌کنند و هیچ تردیدی نکنید. 95درصدشان ثبت‌نام می‌کنند و متاسفانه باید بگویم 80-70درصدشان رای نمی‌آورند. اصلا این تحلیل، تحلیل سیاسی و جناحی نیست که بگویم حالا اصلاح‌طلبان رای نمی‌آورند، چون بعضی دوستان ما می‌گویند اصلاح‌طلبان رای نمی‌آورند و اصولگراها رای می‌آورند. بحث تجربه مجالس گذشته است که این‌طور بوده است.

حالا فکر می‌کنید اصولگرایان واقعا رای بیاورند؟!

الان که نمی‌شود نظر قطعی داد، اما شانس‌شان بهتر و بیشتر است، ولی به شرط‌ها و شروط‌ها. این عزیزانی هم که این حرف‌ها را می‌زنند که مجلس قدرت ندارد و فلان ندارد، مجلس دهم یک اشکال داشت، فارغ این بحث‌ها، چون خیلی‌ها می‌آمدند که حالا مثلا چون تو نیستی، مجلس این‌طوری است. گفتم نه، اصلا این‌طوری نیست، همین الان هم در مجلس دهم آدم‌های قوی پارلمانتاریسم سابقه‌دار زیاد داریم. اشکال مجلس دهم این است که فراکسیون اکثریت ندارد و 3 فراکسیون اقلیت دارد؛ معمولا در دولت‌ها و مجالس ائتلافی، در دنیا هم این‌طوری است. دولت‌های ائتلافی و مجالس ائتلافی ضعیف ظاهر می‌شوند و نمی‌توانند قوی ظاهر شوند.

ولی این کاهش اختیارات مجلس و محدود شدن‌ها که می‌بینیم مثلا مجمع تشخیص مصلحت نظام، حکم شورای نگهبان دوم را پیدا می‌کند یا...

اینها مصداق تضعیف نیست.

ولی می‌بینیم مجمع تشخیص حتی در بخشی وارد حوزه قانون‌گذاری هم می‌شود. یا شاهدیم که 13 شکایت از یک نماینده آن هم به دلیل اظهارنظر که وظیفه نماینده است. آیا اینها تضعیف نیست؟

من بهتر از شما از مجلس دفاع می‌کنم اما اینها تضعیف نیست، بلکه اتفاقا مجمع تشخیص مصلحت نظام در مواردی به درستی درمورد مصوبات مجلس نظر داد.

آیا از سرنوشت FATF در مجمع خبر دارید؟

مساله FATF یک سیاست است که فعلا بررسی نشود، مساله این نیست که ما در مجمع تشخیص هنوز وقت نکرده‌ایم، رای بگیریم. اصلا این‌گونه نیست که مجمع وقت نمی‌کند به این موضوع رسیدگی کند. اروپاییان برای ما شرط گذاشتند ما هم گفتیم ما دو قدم برداشتیم، حالا ببینیم شما چه ‌کار می‌کنید که ما قدم بعدی را‌ برداریم. این یک سیاست است.

اما اینکه می‌گویید نمایندگان احساس می‌کنند قدرتی ندارند واقعا این مسائل مطرح نیست، بلکه مجلس گرفتاری‌هایی دارد که باید آنها رفع شود.

برگردیم به همان چند سوال انتخاباتی، جریان احمدی‌نژاد را برای ورود به انتخابات مجلس چطور می‌بینید؟

آنها فعال هستند، می‌آیند.

قالیباف و تیمش چطور؟

بعید می‌دانم. آقای قالیباف و نزدیکان‌شان که در مجموعه اصولگرایان کار می‌کنند و خود ایشان جداگانه کار نمی‌کند.

اما فراخوان داده و با استقبال نسبی هم مواجه شده است.

بله آنها را دیدم. دیگران هم از این‌ کارها می‌کنند اما قالیباف جدای جریان اصولگرایی کاری نمی‌کند. شما نگران نباشید، ما نهایتا با هم تفاهم می‌کنیم.

حتی با پایداری‌ها؟

این‌طور می‌توانم بگویم که در تهران از اصولگراها، دو لیست درنمی‌آید، ان‌شاءالله.

باتوجه به آن 5 هزار کاندیدایی که در سامانه‌ای منتسب به طیف قالیباف نام‌نویسی کردند، آیا قالیباف احیانا سهم بیشتری می‌خواهد؟

اصلا سهم نداریم. ما در حوزه‌های انتخابی تک‌نفره عموما جریانات سیاسی کم‌اثرند و آدم‌های حقیقی با هم رقابت می‌کنند. بالاده و پایین‌ده و قومیت این و قومیت آن و... در رای مردم در آنجاها تاثیرگذار است. این بحث‌هایی که می‌شود، بیشتر برای تهران است و کلانشهرها و شهرستان‌ها بحث سهمیه‌بندی مطرح نیست.