باهنر: غیر انقلابی‌ها را هم باید پذیرفت

محمدرضا باهنر از وحدت اصولگرایان برای مجلس یازدهم اطمینان کامل دارد. وحدتی که شاید صد درصدی نباشد اما به گفته او تمام طیف‌ها را شامل خواهد شد، حتی جبهه پایداری که این روزها مانع وحدت به نظر می‌رسد.

کد خبر: ۳۸۲۲۰۴

۳۰ شهريور ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایران، دبیرکل جبهه پیروان خط امام و رهبری در مصاحبه ای پیش‌بینی می‌کند که برای انتخابات پیش رو، به روال ادوار قبلی مجلس باز هم دو لیست مطرح وجود داشته باشد؛ اصلاح‌طلبان و اصولگرایان. او برخلاف افرادی نظیر بهزاد نبوی معتقد است هر چند میانه‌روهای دو جناح در مسائلی با هم موافق شده‌اند اما در زمین انتخابات همچنان به رقابت با هم ادامه خواهند داد، این یعنی از دیدگاه باهنر ظهور لیست سومی با محوریت معتدلین و میانه‌روها تقریباً بعید است.

در فاصله کمتر از 6 ماه مانده به انتخابات مجلس تحقق این ارزیابی باهنر یعنی آنکه باز هم باید شاهد انتخاباتی دو قطبی باشیم. اتفاقی که رقابت را پر شورتر خواهد کرد اما از دیدگاه او یک آسیب هم دارد؛ هیجانی شدن فضا و تند شدن انتقادات. چیزی که او معتقد است باید کنترل شود، هم توسط اصلاح‌طلبان و هم توسط اصولگرایان.

باهنر در مصاحبه پیش رو البته بحث‌های دیگری را هم مطرح می‌کند؛ از جمله تفسیر اینکه از دیدگاه او نه تنها افراد «غیر انقلابی» نباید تعبیر به «ضد انقلاب» شوند بلکه طبیعی است که بخش زیادی از جامعه سبک زندگی و دغدغه‌هایی داشته باشند که با دغدغه‌های طیفی که خود را «انقلابی» می‌داند تفاوت کند. این چهره اصولگرا تأکید دارد که این تفاوت نباید زمینه حذف و نادیده گرفتن این بخش از جامعه و مطالبات آن شود.

چندی قبل آقای بهزاد نبوی یک تقسیم‌بندی داشت و معتقد بود فضای سیاسی کشور از دوقطبی سنتی اصلاح‌طلب و اصولگرا وارد تقسیم‌بندی «تندروی - میانه‌‌روی» شده است. به این معنا که میانه‌روهای هر دو جناح سعی می‌کنند به یکدیگر نزدیک شوند و  تندروها را از خود دور کنند. شما با این تقسیم‌بندی موافق هستید؟ آیا آرایش سیاسی کلاسیک در کشور ما تغییر محسوسی کرده است؟

من همیشه یک صحبت تکراری دارم که ما در غیبت چند حزب فراگیر و شناسنامه‌دار و پاسخگو، جناح‌ها و جریان‌ها را در رقابت با هم داریم. این جناح‌‌ها در این وضعیت از یک طرف ضابطه‌مند نیستند و از طرف دیگر بخش‌های پایینی آنها شناور هستند و حالت ژله‌ای دارد. بنابراین آدم‌هایی که می‌خواهند وارد میدان فعالیت سیاسی شوند، با تجربه‌ها، بی تجربه‌ها، جدیدها، پیشکسوت‌ها و همه اینها مجبور می‌شوند با یکدیگر تعاملاتی داشته باشند و در انتخابات‌ بخش زیادی از انرژی‌ها و گفت‌وگوها صرف رایزنی‌های درون این جناح‌ها می‌شود. این هم برای وحدت و رسیدن به توافق طبیعی است. به هر حال هر جریانی یک عده میانه‌رو، یک عده محافظه‌کار و یک عده تندرو دارد و اینها تا بخواهند به یک اقدام مشترک برسند باید وقت زیادی بگذارند. از طرفی هم آدم نمی‌تواند به صورت خیلی روشن درباره جریان‌ها صحبت کند. مثلاً اینکه این جریان تندرو است، کندرو است یا میانه‌رو؟ در همه جناح‌ها همه این دست تیم‌ها وجود دارند. اما اینکه میانه‌روهای دو جریان قرار باشد با هم یکی بشوند و تبدیل به یک نیروی سیاسی شوند، من این تحلیل را قبول ندارم. اگر اینها با هم یکی شوند تبدیل به یک جناح واحد می‌شوند نه دو طیف از دو جناح. البته هر کدام از طیف‌ها و جناح‌ها ممکن است در مقاطعی و در مواردی با هم مواضع مشترک داشته باشند که این هم طبیعی است. کما اینکه در درون جریان‌ها هم مسأله همین است؛ هم اشتراک مواضع مشترک هست و هم اختلاف. وحدتی که ما در حوزه سیاسی داریم یک وحدت فلسفی نیست بلکه نوعی ائتلاف است، یعنی عملاً در درون یک جریان، طیف‌های مختلف روی نقاط مشترک خود ائتلاف می‌کنند و طبیعتاً اختلافات خود را هم دارند.

به نظر می‌رسد صحبت‌ آقای  نبوی چیزی فراتر  یا ورای ائتلاف‌های انتخاباتی است. یعنی شاید در انتخابات هم اینها با هم کنار نیایند اما در اداره کشور و برخی موضوعات کلان مثل برجام، این دو گروه با هم دارای وحدت رویه و وحدت نظر بیشتری هستند تا مثلاً اصولگرایان معتدل با تندرو.

بله شاید در جاهایی شاهد همپوشانی‌هایی باشیم که مثل همین برجام است. البته در برجام تمام اصلاح‌طلبان اعم از تندرو و کندرو و میانه‌رو می‌گفتند باید این را امضا کنیم. اما من می‌خواهم بگویم همچنان رقابت‌های سیاسی وجود دارند و آن صورت بندی قدیمی سیاست در ایران کم و بیش پا برجاست. مثلاً در گذشته هم وقتی مجالس را نگاه کنیم همیشه دو طیف بوده که اصلاح‌طلب و اصولگرا بوده‌اند. یکی اقلیت بوده و یکی اکثریت. حالا در مجلس دهم قدری این وضعیت فرق کرده اما من فکر می‌کنم صف‌بندی رقابت‌های سیاسی کماکان بر همان مدل است.

در همین مجلس دهم اگر امید و مستقلین به ائتلاف خودشان ادامه داده بودند، ما می‌توانستیم بگوییم مجموعه‌ای از میانه‌روها به هم نزدیک شده‌اند؟

اگر مستقلین با اصولگراها ائتلاف می‌کردند باز هم به نوعی همین را می‌شد گفت و دیدیم این اتفاق نیفتاد. الان یکی از اشکالات مجلس دهم همین است. برخی اشکال می‌گیرند که نمایندگان مجلس دهم ضعیف هستند اما من معتقدم ضعف این مجلس به خاطر آدم‌ها نیست. افرادی که در مجلس هستند در میان همان‌ها ‌پارلمانتاریست‌های قوی هم زیاد داریم. اما چون سه فراکسیون هستند و کسی اکثریت نیست مجبور هستند در تصمیم‌گیری‌ها ائتلافی عمل کنند و مجالس و دولت‌های ائتلافی هم معمولاً ضعیف ظاهر می‌شوند یعنی نمی‌توانند قوی عمل کنند. هر چقدر هم آدم‌های قوی آنجا باشند.

الان با این تعریف تیپ‌هایی مثل آقای ناطق نوری، علی لاریجانی یا علی مطهری را شما همچنان در طیف و جریان اصولگرا طبقه‌بندی می‌کنید؟

قطعاً اینها را همچنان اصولگرا می‌دانم. آقای ناطق نوری که البته مدت‌هاست درگیر کار جدی سیاسی نیست. آقای مطهری هم با ویژگی‌های خاص خودش یک اصولگرا محسوب می‌شود. یعنی مواضع فرهنگی ایشان با مواضع سیاسی ایشان یا مواضع اقتصادی ایشان متفاوت است. یا مثلاً آقای لاریجانی را من سرمایه‌ای برای اصولگرایی می‌دانم هر چند شاید برخی معتقد باشند زیاد از حد معتدل شده.

چون داریم به موعد انتخابات نزدیک می‌شویم، تحرکات جناح‌ها هم جدی‌تر شده. جریان اصولگرا در دو سه انتخابات اخیر نتیجه مطلوب  را به دست نیاورد. آیا دوستان شما در جناح اصولگرا آسیب‌شناسی از دلایل ناکامی خود داشته‌اند؟

اینکه شما می‌گویید در دو سه انتخابات اخیر اصولگرایان به نتیجه مطلوب نرسیدند از نظر من این خودش هم قابل نقد است. بالاخره در انتخابات 92 و 96 آقای روحانی برنده شد اما این دو انتخابات برای طیف بازنده یعنی اصولگرایان یک تفاوت داشت و آن اینکه در 92 چهار تا کاندیدای 12 تا 8 درصدی داشتیم اما در 96 یک کاندیدای 40 درصدی.

اگر این طور باشد اصلاح‌طلبان هم درباره انتخابات سال 84 می‌گویند مجموع رأی آنها در دور اول از مجموع رأی اصولگرایان بیشتر بود.

من اصلاً بحثم این نیست. بله سال 84 مجموع رأی اصلاح‌طلبان در دور اول بیشتر بود و در سال 92 و 96 هم اصولگرایان بازنده شدند. اما مسأله این است که درباره انتخابات 92 آقای روحانی خودش در مجلس یک بار گفت درست است که من کمتر از 51 درصد رأی آوردم اما نفر بعد از من 12 درصد رأی داشته.  اما بعد از انتخابات 96 ما می‌گوییم رقیب ایشان 40 درصدی است. اصلاً بحث این نیست که اصولگرایان رأی اکثریت را در این دو انتخابات داشتند اما اصولگرایان بین سال 92 تا 96 یک گام بزرگ برداشتند که از چند کاندیدای 12درصدی یا 10 درصدی به یک کاندیدای 40 درصدی رسیدند. درباره مجلس هم انتخابات مجلس دهم روز 7 اسفند برگزار شد و من از قبل اعلام کرده بودم که روز 9 اسفند کنفرانس مطبوعاتی دارم. وقتی نتیجه 7 اسفند درآمد و ما در تهران 30 بر هیچ بازنده شدیم، برخی از مشاوران ما می‌گفتند این نشست خبری را لغو کن و برای مدتی بعد بگذار. گفتم باید برگزار شود و در آن نشست خبری گفتم اصلاح‌طلبان برنده نشده‌اند چون شما فقط نتیجه 30 نفر تهران را می‌بینید و من نتیجه 290 نفر را می‌بینم. گفتند به چه دلیلی این را می‌گویی و من گفتم شما هفتم خرداد بیایید و ببینید که آقای لاریجانی رئیس می‌شود نه آقای عارف. یعنی من دو روز بعد از انتخابات این را گفتم که در تهران آن را به صورت مطلق باخته بودیم. ببینید ریاست جمهوری نتیجه متمرکز دموکراسی است و مجلس نتیجه پخش شده آن. بنابراین درباره همان انتخابات سال 94 هم من معتقدم این حرف که اصلاح‌طلبان انتخابات را بردند اصلاً درست نیست چون اگر درست بود به هر حال آقای عارف یک سال از این چهار سال را باید رئیس می‌شد، اما نشد. ما حتماً در جریان اصولگرا تلاش می‌کنیم که از گذشته درس بگیریم و بر توفیقات خودمان بیفزاییم که نمونه آن را هم عرض کردم که فرق بین چهار نامزد 12 درصدی و 10 درصدی در انتخابات 92 تا یک نامزد 40 درصدی در انتخابات 96 است. اصولگرایان به ریاست جمهوری نرسیدند اما رئیس جمهوری می‌داند دیگر رقیبش 40 درصد رأی دارد نه 12 درصد.

یعنی مهم‌ترین عامل پیروزی اصولگرایان در انتخابات را وحدت می‌دانید؟

بله. مسأله اصلاح‌طلبان هم همین است. یعنی ما در غیبت احزاب قدرتمند همیشه مشکل وحدت را داریم؛ یعنی رسیدن به وحدت یک چیز است و حفظ کردن آن یک چیز دیگر. ما خیلی وقت‌ها می‌رسیم به این وحدت اما زود از دستش می‌دهیم و ناچاریم دوباره 2 سال یا 4 سال بعد برای همان وحدتی که قبلاً داشتیم تلاش کنیم. مشکلات جناح‌های ما برای وحدت زیاد است. مثلاً در کرمان ما دو تا نماینده داریم. از الان 20 نفر می‌آیند و به اسم اصولگرا شروع می‌کنند به فعالیت و نهایتاً جریان اصولگرا به 2 نفر باید برسد. آن 18 نفر بعد از تعیین 2 نفر نهایی که کنار نمی‌روند. آنها تا زمانی که کار تعیین نفرات نهایی تمام نشده می‌گویند ما اصولگراییم اما بعدش چیز دیگری می‌شوند یا مثلاً مستقل وارد می‌شوند و به اسامی دیگر؛ این می‌شود که ما در کرمان 2 نماینده می‌خواهیم اما در انتخابات می‌بینیم 10 تا اصولگرا حضور دارند. اینکه می‌گویند شورای نگهبان مهندسی می‌کند خیلی وقت‌ها به نفع اصلاح‌طلبان می‌شود؛ از آن طرف 2 نفر تأیید می‌شوند و از اصولگرایان 10 نفر و این به نفع اصلاح‌طلبان است.

با این حساب شما نقطه ضعفی در گفتمان و روش‌های سیاست ورزی اصولگرایی نمی‌بینید؟ بخصوص ناظر بر ارتباط با بدنه اجتماعی و کیفیت مواضع نسبت به مسائل فرهنگی و اقتصادی؟

اگر شخصی حقیقی  یا حقوقی در خودش اشکالی نبیند آن روز اول سقوط اش است. اشکال قطعاً فراوان است و حتماً باید اصلاح شود؛ یک جایی ادبیات ما باید اصلاح‌ شود، یک جایی مواضع ما و روش ما. اما همه اینها زمانی نتیجه می‌دهد که در درون اصولگرایی وحدت ایجاد شود و بدون وحدت این اصلاح نشدنی است. شما تصور کنید اصولگرایان چهار لیست بدهند؛ یک لیست بشدت تندرو و رادیکال، یک لیستش هم اینقدر محافظه‌کار است که خیلی کمرنگ در حاشیه می‌نویسد که اصولگراست. موقعی که اینها وحدت کنند خود این مواضع هم تعدیل می‌شود و به هم نزدیک می‌شوند. اگر ما منتظر اتفاقات و اصلاحات هستیم این کار پشت سر وحدت رخ می‌دهد.

این وحدت و همگرایی ائتلافی که شما می‌گویید کم و بیش رخ داده اما تداوم نیافته است.

خیلی به هم نزدیک شدند، یعنی از قبل بیشتر همگرایی پیدا کردند.

یعنی ما در طول 10 مجلس در تهران همواره دو لیست مطرح و عمده داشتیم.

بله در مقاطعی میان دو انتخابات ما تفاوت دیدگاه‌هایی پیدا می‌کنیم و این نیست که سر همه چیز توافق داشته باشیم اما در انتخابات معمولاً به لیست واحد می‌رسیم.

الان مانع وحدت اصولگرایان چیست؟ چون خبرهایی می‌آید مبنی بر اینکه گروهی چون جبهه پایداری خیلی در پروژه وحدت مشارکت جدی ندارند و بیشتر مسائل اختلافی مطرح است. آیا این رابطه دوباره جوش خواهد خورد؟

ما همواره در مذاکرات اصولگرایان چشم‌اندازمان وحدت صد در صدی است. اما اینکه همین الان شما از من سؤال کنید که آیا این دوره به این چشم‌انداز می‌رسید من می‌گویم به طور کامل نه. ما برخی مواقع 70 درصد می‌رسیم بعضی وقت‌ها 90 درصد. همین الان هم احتمال دارد گروهی نیایند و به ما نپیوندند اما آنهایی که نمی‌آیند دیگر یک لیست قابل عرضه نخواهند داشت که دیده و شنیده شود در انتخابات و مورد توجه قرار بگیرد. الان شما پایداری را گفتید، اما من تقریباً یقین دارم به رغم همه اتفاقاتی که می‌گویید پایداری‌ها حتماً در نهایت به پروژه وحدت ما می‌پیوندند. ما تلاش‌مان را برای وحدت می‌کنیم اما همیشه موفقیت ما نسبی است. هیچ وقت هم شکست کامل نخوردیم.

مشکل فعلی با همان پایداری چیست؟ مشکل تاکتیکی دارید یا فلسفی یا اینکه بر سر سهم هنوز کنار نیامدید؟

ما از نظر گفتمانی ممکن است هیچ وقت با پایداری‌ها بر هم منطبق نشویم، اما این مانع وحدت نیست.

الان می‌خواهم ببینیم مسأله بین شما چیست؟

الان مسأله همه اینهاست. همه چیزهایی که گفتید، ما در مجموعه اصولگرایی می‌گوییم همه با هم اما برخی می‌خواهند بگویند همه با من. هیچ کس نیست که مخالف وحدت باشد یعنی همه می‌گویند وحدت خوب است و باید بشود و با وحدت موفقیت‌ها بیشتر است. اما یکی می‌گوید وحدت باید حول من باشد. یکی می‌گوید وحدت باید حول فلان سه موضوع باشد و یکی دیگر هم می‌گوید وحدت یعنی همه مساوی دورهم بنشینیم مثل یک دایره.

خود شما چند سال قبل مطرح کرده بودید که چرا جریان اصولگرا اصرار دارد خودش را عین نظام بداند. منظور از نظام هم عموماً نهادهای حاکمیتی است. اساساً اصولگرایان هیچ انتقادی به این بخش‌ها ندارند و خود شما هم انتقاد کرده بودید که چه لزومی دارد ما همیشه مدافع اینها باشیم. آیا هنوز این احساس پیوستگی و این همانی با نهادهای نظام در جریان اصولگرا وجود دارد؟

این یکی از مشکلات اصولگرایان است که هنوز هم هیچ راه حل مشخصی برای آن پیدا نکرده‌ایم. مثلاً برای انتخابات مجلس دهم 12 هزار نفر ثبت‌نام کردند که 6 هزار نفر آنها رد شدند. من معتقدم با توجه به مواضع خودم حتماً از آن جمع رد شده به درصد قابل توجهی ظلم شده و حتماً هم از آن جمع تأیید صلاحیت شده باز درصدی بوده‌اند که نباید تأیید می‌شدند. خب این انتقاد به شورای نگهبان وارد است، اما یکی می‌آید برای اینکه بتواند سوار بر رأی مردم شود، اگر یک اشتباه هم شورای نگهبان انجام داده باشد همان را علم می‌کند. اما من می‌گویم نقد حتماً هست اما این را هم باید دید که شورای نگهبان 12 عضو دارد و اینها باید 12 هزار پرونده را در یک ماه بررسی صلاحیت کنند. مسأله این است که اصولگرایان نمی‌خواهند این مسائل را یک طرفه علم کنند اما به هر حال طبیعی است که در عملکرد همه نهادها و اشخاص ضعف و نقاط قابل نقد پیدا می‌شود. من اتفاقاً از همین سؤال شما استفاده کنم و بگویم که برای انتخابات آینده یک نگرانی جدی دارم. به هر حال کشور درگیر مسائل و مشکلاتی است که قابل انکار نیستند. تصور من این است که این دوره بالای 15 هزار نفر برای انتخابات ثبت نام کنند. نگرانی من این است که نامزدها تلاش کنند که زمینه نارضایتی موجود در میان مردم را زیاد کنند و در کوره آن بدمند تا بتوانند بر موج آن سوار شوند و رأی بیاورند. این می‌شود یک موج عظیم تخریب، سیاه‌نمایی، ناامیدسازی مردم و دو قطبی‌سازی در کشور. بعد اگر فرض کنیم 6 هزار نفر تأیید صلاحیت شوند هم در نهایت فقط 300 نفر به مجلس می‌رسند، یعنی 5 هزار و 700 نامزد ناکام خواهیم داشت. قبلش هم چند هزار نفر بابت رد صلاحیت ناکام می‌مانند و خود اینها هم باز امکان بازتولید نارضایتی دارند. یکی می‌گوید رأی خریدند، یکی می‌گوید تقلب شد، یکی می‌گوید دزدی شد و... اینها همه‌شان بر موج‌های تخریبی می‌افزاید؛ در حالی که انتخابات باید میدان شادابی و طراوت باشد. ممکن است اگر شما دو اشکال دارید، بنده 10 تا اشکال هم به روند انتخاباتی کشور داشته باشم اما این نباید باعث شود که احساسات مخرب به جامعه تزریق شود.

خود جریان اصولگرا و شما به عنوان یک چهره متنفذ در این جریان برای این نگرانی چه تمهیدی دارید؟

چطور؟

به هر حال بخشی از همین تزریق نارضایتی توسط چهره‌های اصولگرا و تریبون‌های نزدیک به این جریان مثل صدا و سیما صورت می‌گیرد. شما به عنوان فردی که می‌گویید نگران تند شدن و خارج شدن نقدها از چارچوب منطق هستید، فکر می‌کنید جریان اصولگرا چه کار باید برای این وضعیت بکند؟

من اینجا اگر بخواهم بحث سیاسی بکنم باید بگویم که اصلاح‌طلبان که اتفاقاً در این ماجرا از اصولگرایان خیلی جلوتر هستند و جدی‌تر و بی‌محابا‌تر نقد می‌کنند.

من بحثم لزوماً سیاسی نیست.

ولی من اتفاقاً بحثم سیاسی است. من می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان الان دو گروه هستند. یک عده می‌گویند اساساً روحانی از ما نیست و هر کار که کرده ما نقد می‌کنیم. از ما هم تندتر می‌روند و می‌گویند دولت هم ربطی به ما ندارد و این یک نوع فرار به جلو است. اشکالات را در کشور که کسی نمی‌تواند نفی بکند. به هرحال مشکل بیکاری و گرانی و امثالهم را همه دارند می‌بینند. اما برای اینکه نقدها وارد حوزه تخریبی نشود باید همه همت کنند. من به شخصه هر جا تریبونی داشتم و موقعیتی پیدا کردم، در این زمینه اقدامی انجام دادم. این را باید تبلیغ کرد و مدام گفت و خطرش را گوشزد کرد. من چند وقت قبل یکی از همین بحث‌ها را کرده بودم و نقدی داشتم به صدا و سیما، یکی از مسئولین صدا و سیما زنگ زد به من و گفت این صدا و سیما چه هیزم تری به شما فروخته که شما نقدش می‌کنید. گفتم اگر می‌خواهید بدانید یک مناظره با یکی از مسئولین صدا و سیما و بنده بگذارید تا من بگویم صدا و سیما دارد چه کار می‌کند. مسأله من این است که برخی می‌گردند نقطه ضعفی را پیدا کنند برای علم کردن. نقطه ضعف همه جا هست و اصلاً نمی‌شود آن را انکار کرد. اما باید رعایت خیلی از مسائل را در نقد بکنیم. حتی من به اصلاح‌طلبانی که می‌خواهند سفره خودشان از دولت را جدا کنند هم توصیه می‌کنم که حد نقد مقابل همان دولتی که طرفدارش بودند را رعایت کنند، یعنی بجز تهییج برای رأی آوری حواسمان به تبعات موجی که راه می‌اندازیم هم باشد.

شما اشاره کردید در همه نهادها به هر شکلی ضعف‌هایی هست ولی بحث این است که جریان‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب پایگاه رأیی دارند که در هر صورت به این دو جریان رأی می‌دهند. بخش تأثیرگذار در نتیجه انتخابات معمولاً آن درصد ژله‌ای هستند که نظر ثابتی ندارند و معمولاً نظر قطعی هم برای حضور در انتخابات ندارند. نقدی که وارد می‌شود این است که چرا جریان اصولگرا درباره دغدغه‌ها و مسائل این بخش ورود نمی‌کند؟ چرا در مسائلی مثل فیلترینگ، ورود زنان به ورزشگاه، سن ازدواج و... اصولگرایان تصور می‌کنند اگر نهادهای انتصابی نظر منفی دارند، آنها هم باید حتماً مخالفت کنند.

اینها اتفاقاً از نظر رأی انتخاباتی برای اصولگرایان مضر است. اصولگرا می‌گوید من یک سری اصول دارم و از این اصول عدول نمی‌کنم، ولو اینکه رأی نیاورم. یک گروه تندتری حتی می‌گویند ما نامزد خودمان را معرفی می‌کنیم، مردم می‌خواهند رأی بدهند، می‌خواهند ندهند. ما با اینها هم بحث داریم و می‌گوییم کاندیدای اصلح شما برای انتصاب خوب است نه برای انتخابات. چون در انتخابات یک طرف ماجرا رأی است و اگر شما 300 تا نامزد معصوم هم پیدا کنید که اینها نتوانند رأی بیاورند، این که نامش فعالیت سیاسی نیست. این یک بحث دیگری است. اما در جریان های اصولگرایی برخی وقت‌ها ما می‌گوییم اگر بخواهیم رأی بیاوریم، باید چهار تا از اصول اصلی خودمان را هم کنار بگذاریم. اینجاست که دیگر اصولگرایان این را قبول ندارند. یعنی حتی برخی جاها می‌دانیم برخی مواضع اصولی ما به ضررمان در رأی تمام می‌شوند اما نباید آنها را کنار بگذاریم. البته یک نکته دیگر هم داشته باشیم؛ ما در همین انتخابات مجلس حدود 165 حوزه انتخابیه تک نماینده داریم که در این حوزه‌ها اشخاص حقیقی با هم رقابت می‌کنند و اصلاً تأثیرگذاری  جریان‌های سیاسی  خیلی کمرنگ هستند.

ناظر به همین بحث که نباید فضای انتخابات به سمت سیاه‌نمایی و انگ زدن‌ها برود، در دوره اخیر برخی دوستان شما در جریان اصولگرایی تقسیم‌بندی جدیدی مبنی بر جریان انقلابی و غیرانقلابی درست کرده‌اند. مشخصاً آقای حدادعادل از این تقسیم‌بندی حرف زده ‌است، یا تقسیم‌بندی ارزشی و غیرارزشی داریم. این تقسیم‌بندی‌ها ناظر به چیست؟ ناظر به این است که رقبای شما انقلابی یا ارزشی نیستند؟

اینها همه اسم است؛ مثلاً ما یک گروهی داریم با عنوان خط امامی. اگر از آنها سؤال کنید که آیا شما دیگران را خط امامی نمی‌دانید پاسخ منفی می‌دهند. این اصلاً معنای این ندارد که بقیه در خط امام نیستند.

مسأله این است که پشت اکثر این اسامی یک اقدام عملی هم هست؛ یعنی وقتی می‌گویند انقلابی، به معنای واقعی کلمه گروه مقابل را ضد انقلابی می‌دانند و حتی همین بخش را هم به زبان آورده‌اند.

من اتفاقاً نمی‌دانم چرا دوستان اصلاح‌طلب اینها را به خودشان می‌گیرند. ما می‌توانیم بگوییم انقلابی و غیرانقلابی. غیر انقلابی با ضد انقلابی فرق دارد و یکی نیستند. حتی در زمان جنگ می‌توان گفت تنها 10 درصد خانواده‌ها بودند که تمام وجودشان را برای جبهه‌ها گذاشته بودند. اما این به معنای آن نبود که بقیه جامعه ضد جنگ و ضد دفاع بودند. در همین شرایط و معطوف به انتخابات پیش رو  یک نفر از چهره‌های اصلاح‌طلب گفته  که شعار ما باید این باشد که «می‌خواهم زندگی کنم.» بالاخره یک عده از مردم هستند که نمی‌خواهند به معنای رایج آن انقلابی باشند. اینها ضد انقلاب هم نیستند و اگر از آنها مثلاً رأی بگیریم که می‌خواهید نظام عوض شود اکثراً رأی منفی می‌دهند، اما  مسأله اینها این است که نمی‌خواهند به سبک برخی بچه حزب‌اللهی‌ها انقلابی باشند یا با آن سبک زندگی کنند. این طبیعی است و ما باید افرادی که نمی‌خواهند انقلابی باشند یا غیرانقلابی هستند را بپذیریم. اینها بخش مهمی از جامعه ما هستند و می‌خواهند زندگی کنند و مشکلی به معنای اساسی با نظام ندارند، حتی حاضر هستند پای آن هم جاهایی بایستند اما سبک زندگی خودشان را می‌خواهند. بله من قبول دارم که نباید هی بگوییم اینها خطر هستند، این بزرگنمایی بی جهت است. حتی من جلوتر بروم؛ در میان اپوزیسیون خارج از کشور و حتی وابسته به رژیم سابق هم افراد زیادی هستند که می‌گویند جمهوری اسلامی باید بماند، اردشیر زاهدی و داریوش همایون مگر همین حرف را نزدند؟ خب شاید حرف آنها از روی اعتقاد عمیق نباشد و تاکتیکی باشد اما این مهم است. اینها به نظام علقه ندارند اما چون ایران را دوست دارند می‌دانند جز این نظام هیچ آلترناتیوی برای نگه داشتن کشور وجود ندارد. بنابراین من معتقدم درجه بندی مردم بر این اساس کار خوبی نیست. غیر انقلابی‌ها بخش مهمی از جامعه هستند و باید آنها را به رسمیت بشناسیم. البته من معتقدم خود کسانی هم که دسته‌بندی ارزشی و غیرارزشی را مطرح می‌کنند، متوجه هستند که غیرارزشی بودن یا غیرانقلابی بودن به معنای ضد انقلاب بودن نیست و اینها دو تا مفهوم جدا هستند. مثلاً در مورد حجاب ممکن است بسیاری از خانم‌ها به این معنا که یک تار موی آنها هم دیده نشود، حجاب را رعایت نکنند و آن را قبول نداشته باشند. اما اینکه با عقب بردن روسری بخواهند بگویند ما می‌خواهیم علیه نظام فعالیت کنیم و نظام را سرنگون کنیم، چنین نیست. سبک زندگی آنها چنین است.

اما درست برخورد با همین سبک زندگی تقابل‌هایی در حوزه اجتماعی ایجاد کرده است.

بله به هر حال قبول دارم تقابل‌هایی ایجاد شده که خوب نیست.

به نظر می‌رسد اصولگرایان به جای تکیه بر برنامه‌های ایجابی همچنان بر برخی برنامه‌های سلبی اصرار دارند. البته شما هم ممکن است بگویید اصلاح‌طلبان هم برنامه‌ای ندارند، ولی احساس می‌شود که اصولگرایان امیدوار به برخی رویدادها و شرایط برای انتخابات هستند. به طور مثال آقای حدادعادل اخیراً گفته بود 60 درصد مردم از دولت ناراضی هستند و این برای ما یک موقعیت است. این مسأله نداشتن برنامه ایجابی و راهکار عملی چقدر نقطه ضعف برای جریان اصولگراست؟

متأسفانه این آسیب هست که انتخابات در ایران بیشتر از آنکه مبتنی بر برنامه، شعور و مطالبه‌گری منطقی باشد مبتنی بر هیجان است. چند دوره است که مناظره‌های میان نامزدهای ریاست جمهوری بسیار جذاب هستند و شاید 80 یا 90 درصد ایرانی‌ها این مناظره‌ها را می‌بینند. اما من معتقدم و قبلاً هم گفتم که اگر شورای نگهبان کوتاه بیاید و برخی را تأیید کند، برای دور آینده یک «شو من» هم می‌تواند رئیس جمهوری شود چون هرکس بتواند طرف مقابل را لوله کند یا رکبی به او بزند  یا بگم بگم راه بیندازد موفق می‌شود. یعنی در فضای انتخاباتی ایران اگر هم برنامه‌ای داده شود، شنیده نمی‌شود. حداکثر برنامه‌ای هم که می‌دهند، این است که طرف مثلاً می‌گوید من مشکل مسکن را حل می‌کنم. اینکه چطور و با چه راهی معلوم نیست. درباره دولت نهم و دهم هر که می‌نشیند فقط نقد می‌کند. مثلاً درباره مسکن مهر من خودم خیلی نقد دارم، از نوع سیاستگذاری و اجرا و همه مسائل دیگر. اما فقط دو جمله در دفاع آن می‌گویم؛ مسکن مهر عده‌ای را خانه‌دار کرد که اینها جد اندر جد خانه نداشتند و برای نسل‌های بعد هم امید خانه‌دار شدن نداشتند. اما خب غیر از همه نقدهای دیگر حداقل ده درصد هم بار تورمی به کل کشور وارد کرد. یعنی وقتی می‌خواهیم نقد کنیم باید اگر یک حسن هم هست بگوییم. اما در تبلیغات انتخاباتی خبری از این جور چیزها نیست. متأسفانه در انتخابات ایران وضعیت طوری شده افرادی که از نظر ما صالح و کاربلد هستند و می‌دانند باید در مجلس چه کنند، هر چه از آنها درخواست می‌کنیم وارد نمی‌شوند. می‌گویند اصلاً حاضر نیستیم وارد شویم.

شما خودتان هم به همین دلیل نمی‌خواهید بیایید؟

نه من دلایل دیگری دارم که نمی‌آیم.

بعد از ماجراهای اخیر برای آیت‌الله آملی لاریجانی، برخی تحلیل کردند که این اتفاقات تأثیری هم در وضعیت علی لاریجانی و تصمیمات انتخاباتی او خواهد داشت. شما با این تحلیل موافقید؟

بالاخره اینها تأثیر خود را می‌گذارند و باعث تغییر شرایط می‌شوند. اگر حتی کسی در کشور اسمش باهنر بود و برایش مشکلی پیش می‌آمد قطعاً مشکل او  روی من هم تأثیر منفی می‌گذاشت. حالا اینکه آقایان لاریجانی با هم برادر هم هستند. عده‌ای هم می‌گویند برخی درصدد این هستند که خانواده لاریجانی‌ها را از میدان سیاست حذف کنند که باید ببینیم در آینده چقدر این صحت دارد. اما اینکه این تأثیر صد درصد باشد قطعاً این طور نیست. درباره آینده و مثلاً انتخابات 1400 هم اینقدر شرایط متحول و متغیر خواهد بود و اینقدر رویداد جدید داریم که اصلاً نمی‌شود از الان هیچ پیش‌بینی داشت.

شما خودتان نشانه‌هایی از اینکه برخی برنامه‌ریزی شده تلاش دارند خانواده لاریجانی‌ها را حذف کنند، دیده‌اید؟

به هر حال وقتی مسائل این طور پیش می‌رود و مطرح می‌شود و به مجموعه‌ای حمله می‌شود، مشخص است که بی جهت نیست؛ بخصوص که مجموعه خانواده لاریجانی هم یکدست و یکپارچه فرض می‌شود در حالی که این گونه نیست.  یعنی اگر برادران لاریجانی اختلاف ‌نظرها و اختلاف سلیقه‌هایی هم با هم داشته باشند که دارند، کسی این را نمی‌بیند. من بارها گفته‌ام اگر در فلان شهرستان امام جمعه‌ای که منتسب به اصولگرایان است حرفی بزند، من باهنر در تهران که اصلاً اسم آن فرد را هم شاید ندانم باید جواب پس بدهم.

و سؤال آخر اینکه در برنامه‌های وحدت اصولگرایان جایی برای آقای احمدی‌نژاد هست؟

نه، آقای احمدی‌نژاد به معنای خودش و حلقه منسوبی که دارد جایی در این برنامه ندارد. شاید برخی افرادی که قبلاً با ایشان همکار بودند و یا رابطه‌ای داشتند در برنامه باشند  یا حتی برخی کسانی که به شورای اصولگرایی دعوت می‌شوند هم نیم نگاهی به ایشان داشته باشند و بدشان نیاید که از ظرفیت ایشان هم استفاده کنند. اما به عنوان شخصیت حقوقی در شورای اصولگرایی آقای احمدی‌نژاد  یا نماینده‌های مستقیم ایشان جایی ندارند.