مسعود نیلی مطرح کرد:

تصمیم‌های بزرگ سرمایه سیاسی می‌خواهد/جامعه از به هم خوردن شرایط کلی اجتناب می‌کند

ایده اصلی گفت‌و‌گو با مسعود نیلی این است که مسائل نظام حکمرانی ما فراتر از این دولت و آن دولت است. علینقی عالیخانی مجری توسعه صنعتی ایران در سال‌های پیش از انقلاب به حاشیه رانده شد. پس از انقلاب هم، در میانه اجرای برنامه سوم، عذر مسعود نیلی به‌عنوان طراح برنامه از سازمان برنامه و بودجه خواسته شد؛ بنابراین این یک رویه تاریخی است که نظام سیاسی پس از مدتی نظام کارشناسی را پس می‌زند.

کد خبر: ۳۷۱۱۴۶

۱۳ مرداد ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایران، اینها و رویدادهای مشابه نشان می‌دهد که مسائل حکمرانی ما، تاریخی و نهادی است. به این معنی که فارغ از ماهیت ساخت سیاسی، دولت در ایران معاصر با چالش درک موقعیت و اتخاذ تصمیم‌هایی که آینده بهتر او را تضمین و مسائل مختلف کشور را حل کند درگیر است. کما اینکه با گذشت 40 سال از انقلاب، هنوز درباره موضوعاتی مانند سرمایه‌گذاری خارجی، سیاست‌های اقتصادی، سیاست‌های یارانه‌ای و روابط با شرق و غرب، نه فقط تفاهمی نیست، بلکه همچنان محل دعوا و نزاع است. با این مسأله‌های تلنبار شده آینده کشور چه می‌شود؟ چشم‌انداز پیش رو چیست؟ آیا ما روزی تصمیمات سخت خواهیم گرفت؟ مسعود نیلی، استاد اقتصاد دانشگاه شریف در ابتدای دولت یازدهم و پس از برجام، بسیار به آینده خوشبین بود و حتی برای حل ابرچالش‌های اقتصادی، برجام داخلی را توصیه می‌کرد؛ نوعی تعیین تکلیف سیاست‌های اقتصادی؛ امروز به نظر می‌رسد این امید کمرنگ شده است. گفت‌و‌گو با او درباره مسائل حکمرانی در ایران را بخوانید.

سال 76 هم نمی‌خواستید به حوزه سیاستگذاری بازگردید، اما گویا فضای جامعه شما را ترغیب کرد بار دیگر وارد دولت شوید. با همه اتفاقاتی که در 84 تا 92 افتاد، چه شد که در سال 92 تصمیم گرفتید به نظام سیاستگذاری برگردید؟

ابتدا تأکید کنم که چون هیچ گاه خود را فردی سیاسی نمی‌دانسته‌ام، «سیاستگذاری» را از «امر سیاسی» تفکیک می‌کنم. باوجود این، مسأله‌ای که سال 76 با آن مواجه بودم، در سال 92 نیز به صورت دیگری تکرار شد. تا پیش از انتخابات 76 هم به دلیل بحران ارزی سال 73 و هم تورم بسیار بالای سال 74، نوعی یأس و سرخوردگی در جامعه ایجاد شده بود. این یأس در حالی ایجاد شده بود که شرایط پس از جنگ، چشم‌انداز مثبتی برای جامعه ترسیم کرده بود، اما شرایط نامساعد سال‌های 73 و 74 گویی خود را به صورت بن‌بستی در ذهن مردم شکل داده بود. باوجود همه اینها، در سال 76 انتخابات پرشوری در کشور برگزار شد و امید زیادی در مردم شکل گرفت. در این شرایط احساس می‌کردم شاید بتوانم اثرگذار باشم، البته این را هم بگویم که در همان زمان، با این مشکل مواجه بودم که دولت آقای خاتمی و خود ایشان، توانسته بودند هیجان بزرگی را در جامعه به وجود بیاورند، اما به لحاظ اقتصادی تقریباً هیچ محتوایی وجود نداشت؛ درباره اینکه در زمینه اقتصاد چه می‌شود کرد و چه باید کرد، یک حالت خلأ وجود داشت. فکر می‌کردم کار بسیار سختی خواهد بود. اما وقتی امروز به آن دوران نگاه می‌کنم یا اساساً هرگاه که به گذشته خود نگاه می‌کنم، یکی از نخستین چیزهایی که در ذهنم به صورت مقوله‌ای آرامش‌بخش ظاهر می‌شود، «برنامه سوم توسعه» به عنوان یک محصول فاخر و ارزشمند است؛ این فکر به من احساس رضایت می‌دهد. آن دوره مجال خوبی بود تا این سند تدوین شود. بعد هم در فاصله سال‌های 79 تا 83 یعنی دوره عملکرد برنامه سوم، هرچند در سازمان برنامه برای اجرای برنامه سوم حضور نداشتم، اما همه اذعان دارند که بهترین دوره عملکرد اقتصاد کشور در سال‌های بعد از انقلاب، همین فاصله زمانی است.

در دولت آقای‌ هاشمی به انتخاب خود و برای ادامه تحصیل از حوزه سیاستگذاری خارج شدید، اما خروج شما از دولت آقای خاتمی یا آقای روحانی، دلیل شخصی نداشت. تحلیلگران می‌گویند این ورود و خروج‌های چهره‌هایی مانند شما، نشان دهنده نسبت سینوسی نظام سیاستگذاری با حوزه کارشناسی است، در زمان‌هایی می‌پذیرد و سپس پس می‌زند.

البته جداشدن من در دولت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی دو دلیل متفاوت دارد. به طور کلی من از دی ماه 64 وارد سازمان برنامه و بودجه شدم و تا مرداد 70 در این سازمان حضور داشتم که دوره غالب آن به دوره دولت آقای مهندس موسوی مربوط می‌شود. از سال 68 که مرحوم‌ هاشمی رفسنجانی رئیس جمهوری شد، تا اواخر تیر70 در دولت بودم و در مرداد این سال برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم. تصمیم من در زندگی همواره درس خواندن و کار دانشگاهی بود. سال 66 در امتحان اعزام به خارج قبول شده بودم، اما مدام به تعویق می‌انداختم، البته بیشتر مسئولان وقت سازمان برنامه و بودجه اجازه نمی‌دادند بروم. اما همان زمان نیز، تا حدی دلایلی مانند آنچه به آن اشاره کردید، به رفتن من سرعت داد و این طور نبود که فارغ از نحوه پیشرفت کار، تصمیم به ادامه تحصیل گرفته باشم. اما در سال 79، جداشدن من از سازمان برنامه و بودجه تا حدی به تغییر مدیریت این سازمان مربوط می‌شد. پس از این جابه جایی، به من گفته شد که آقای خاتمی گفتند تمایل ندارند من دیگر در آن سمت در سازمان برنامه و بودجه باشم، البته ایشان بعداً به من گفتند من چنین چیزی نگفتم. من هم پیگیری نکردم که واقع امر چه بود و خیلی هم برایم مهم نبود.

مسأله همین جاست؛ اگر آقای عارف، به‌عنوان‌رئیس سازمان بعد از آقای نجفی آمده باشد که آمده بود، اما شما طراح برنامه در حال اجرا بودید. سیاست اقتصادی در حال اجرا است، اما طراح این سیاست از دولت جدا می‌شود؟

چیزهایی از این دست را می‌توان تقدیر الهی قلمداد کرد. کما اینکه شکل‌گیری و آغاز فعالیت رشته اقتصاد در دانشگاه شریف، به دلیل جدایی من از سازمان برنامه و بودجه  در آن زمان اتفاق افتاد. بنابراین بسیار خوشحالم و یکی از افتخارات زندگی من، راه اندازی دوره‌های مختلف تحصیلی اقتصاد در دانشگاه صنعتی شریف است. در این مدت افراد زیادی از بهترین استعدادهای کشور در اینجا اقتصاد خواندند و حالا دارند به کشور و پژوهش‌های اقتصادی کشور کمک می‌کنند. بنابراین من بسیار سپاسگزار هستم از اینکه این تصمیم

- حالا هرکس که آن موقع گرفته که من خیلی پیگیر آن نیستم- گرفته شد. اما به هر حال عده‌ای از دوستان بودند که احساس می‌کردند شاید من فکری را دنبال می‌کنم که صلاح نیست آن فکر در امور کشور به جریان بیفتد.

و چه شد که وارد دولت دکتر روحانی شدید؟

شرایط کشور در سال 91 و 92 بسیار خطیر بود، حتی در مقطعی کشور در شرایطی قرار گرفته بود که معلوم نبود چه اتفاقاتی برای آن خواهد افتاد. آنچه بسیار کم درباره آن صحبت شده، این است که سیاستمداران این مهارت را دارند که با مردم ارتباط برقرار کرده و هیجان اجتماعی ایجاد کنند؛ کاری که امثال ما اصلاً بلد نیستیم. ما این حرفه را نداریم که با مردم به صورت پرشور صحبت کنیم و آنان را به هیجان بیاوریم. اما واقعیت این است که پشت این هیجانات، پشت این شور و پشت اشتیاقی که در کشور ما پس از هر انتخابات شکل می‌گیرد، یک انتظار معقول و منطقی از سوی مردم هم وجود دارد تا وضع آنان بهتر شود. این جمله یعنی «بهتر شدن وضع مردم» برای ما که حرفه ما همین است و اقتصاد خوانده‌ایم، بسیار مهم است. اصل علم اقتصاد یعنی همین  و می‌خواهد به همین یک سؤال جواب بدهد که «چطور می‌توان وضع مردم را بهتر کرد؟» همین عبارت ساده «بهتر شدن وضع مردم»، یعنی کاهش تورم، افزایش اشتغال، بهبود توزیع درآمد و مانند اینها. اگر شما روز اعلام نتایج انتخابات در سال 92 در ایران بودید، قطعاً دیدید که مردم به چه نحو به هیجان آمدند، درحالی که واکنش مردم به نتیجه انتخابات در سال 92 با واکنش مردم به نتیجه انتخابات در سال 76 به لحاظ کاراکتر دو منتخب، متفاوت بود و به نظر من این تفاوت بسیار معنادار است. به عبارت دیگر، در سال 92 امید مردم به نتیجه بود، اما در سال 76 وزن شخص هم بسیار مؤثر بود. به هر رو، روز اعلام نتایج، من و همسرم در خیابان قدم می‌زدیم، به ایشان گفتم وقتی شادی مردم را می‌بینم، فکر می‌کنم که سال دیگر در این روز یا حتی دو یا سه سال دیگر، مردم انتظار دارند چه اتفاقی در کشور رخ دهد؟ و چقدر سیستمی که روی کار خواهد آمد، برای حل این مسائل تجهیز شده است؟ این مسأله از این رو برایم مهم بود که حفظ یک سرمایه سیاسی به مراتب دشوارتر از ایجاد آن است. وقتی سرمایه سیاسی خراب می‌شود، درست کردن آن به صورت اولیه بسیار دشوار است. از سوی دیگر در آن زمان در دانشکده برای راه برون رفت از این شرایط مطالعه‌ای انجام داده بودیم.

سال 76 هم مطالعه‌ای آماده داشتید.

مطالعه سال 92  قوی‌تر و با جزئیات بیشتر نسبت به مطالعه قبل بود، زیرا شرایط پیچیده‌تر شده بود. بنابراین پژوهشی داشتیم که فکر می‌کردم یافته‌های آن می‌تواند کمک کند، اما برای این منظور، باید به اراده سیاسی تبدیل شود، وگرنه این پژوهش به نوبه خود روح ندارد و تنها روی کاغذ است. بنابراین احساس کردم شاید بتوانم نقشی ایفا کنم. به همین دلیل تردید من برای حضور در دولت در سال 92 بسیار کمتر از سال 76 بود؛ هم احساس می‌کردم مردم در موقعیتی قرار گرفته‌اند که شاید دیگر نشود به این راحتی چنین حرکتی را به وجود آورد، هم فکر می‌کردم آن ماده خامی را که می‌تواند به جریان بیفتد، در اختیار دارم.

نگاهی به حوزه سیاستگذاری ما در تاریخ، نشان می‌دهد که مسأله‌ها، مدام تکرار و تکرار می‌شود. با وجود این آزمون و خطا و فراز و فرودها، چرا نظام سیاستگذاری و حکمرانی ما از گذشته خود درس نمی‌آموزد؟

البته ما  انبوه تجربه داریم، اما این تجربه‌ها تبدیل به یادگیری نمی‌شود. به عبارت دیگر، برخی اتفاقات مرتب در کشور ما تکرار می‌شود، اما هیچ گاه در موقعیتی قرار نگرفتیم که بگوییم «بسیار خب! حالا متوجه شدیم که کار آن موقع ما، اشتباه بود و الان باید کار دیگری بکنیم.» ما مطلقاً چنین چیزی اصلاً نداریم.

شما از فقدان انباشت سرمایه در کشور گفتید، چرا سرمایه‌های مدیریتی کشور ما تجمیع نمی‌شود؟

شاید تعجب‌آور باشد که ما اشتباهی را مرتب تکرار می‌کنیم و بار دیگر، می‌بینیم که همان اتفاقات و نتایج تکرار می‌شود. به نظر من اگر به درستی پاسخ این سؤال مشخص شود، درس‌های بسیار زیادی در آن خواهد بود. من می‌توانم چند عامل اصلی را برای توضیح این فرآیند بازگو کنم. نخستین علت شاید این باشد که در کشور ما هیچ کس مسئول خروجی کل عملکرد اقتصادی کشور نیست. این نکته بسیار مهمی است. قبلا هم گفتم؛ ما تنها کشوری هستیم که همه مسئولان آن منتقد وضع موجود هستند. این هم نکته بسیار عجیبی است. پس چه کسی باید بپذیرد که مسئول عملکرد کل این مجموعه است و از آن هم دفاع کند، ولو اینکه عده‌ای مخالف باشند؟ رویه مرسوم در سایر کشورها این گونه است که به دنبال تحولات سیاسی، افراد جدیدی روی کار می‌آیند، این افراد تصمیم‌گیری می‌کنند و مسئولیت نتیجه تصمیمات خود را هم می‌پذیرند. اما در کشور ما هیچ میزی وجود ندارد که همه افراد مؤثر در نتیجه عملکرد اقتصاد کشور، دور آن میز نشسته و یک جلسه کاری باهم داشته باشند. در نتیجه هرکسی مسئول یک بخش از کار است، بنابراین از هر کسی که سؤال کنید، می‌گوید اگر همه اختیارات را داشته باشم، فلان کار را می‌کنم، از دیگری می‌پرسیم چرا این کار را نمی‌کنید؟ می‌گوید برای اینکه فلان موضوع خارج از کنترل من است. بنابراین از هرکس بپرسید چرا نرخ ارز تلاطم پیدا کرد، جواب‌های فراوانی می‌شنوید که شاید بسیاری نادرست باشد، اما هرکس تحلیل خود را دارد. اما چون این تحلیل‌ها در معرض آزمون قرار نمی‌گیرند، هر کسی فکر می‌کند حرف او از ابتدا درست بوده است. نتیجه این فرآیند، فقدان یادگیری است. مسأله دیگر، وجود درآمدهای نفتی است که باعث می‌شود متوجه نشویم اساساً اداره کشور یعنی چه. یعنی همین که نفتی را استخراج، صادر و درآمد آن را خرج کنید، با یک قیمت متوسط نفت، امور کشور کم و بیش می‌گذرد. فرض کنید درآمد ارزی کشور 70-80 میلیارد دلار باشد که بخش زیادی از آن به نفت مربوط می‌شود. این ارز به بانک مرکزی می‌رود، بخشی از آن صرف واردات قطعات و مواد اولیه شده و تولید را زیاد می‌کند، بخشی نیز صرف خرید ماشین‌آلات و تجهیزات می‌شود و می‌شود سرمایه گذاری، بخشی هم صرف کالای مصرفی می‌شود، ریال آن را نیز دولت در بخش‌های مختلف مانند آموزش و پرورش و بهداشت و درمان هزینه می‌کند و می‌شود خدمات رفاهی. در نتیجه این اتفاقات، خود به خود کشور را می‌چرخاند و اداره می‌کند. به عبارت دیگر، آن که زندگی مردم است و هر روز صبح بیدار می‌شوند، سرکار می‌روند و شب به خانه بازمی‌گردند، عمدتاً با همین انجام می‌شود. در این میان دو سه هزار نفر هم صبح تا شب با هم جلسه دارند، درحالی که این دو ارتباط زیادی با هم ندارند. طی همین فرآیند، مثلاً امروز تصمیم گرفته شده فلان کار بشود یا نشود، در واقع همان 70 میلیارد دلار درآمد ارزی دارد می‌چرخد و کار خودش را می‌کند، اما  شما هم به عنوان مدیر وقت سر خاراندن ندارید و از این جلسه به آن جلسه در رفت و آمد هستید.

آقای علوی تبار معتقد است نظام سیاسی ما به گونه‌ای طراحی شده که نیروهای مختلف همدیگر را خنثی می‌کنند. ایشان راه حل را در این می‌داند که هر گروه سیاسی، به اندازه وزن اجتماعی در حوزه قدرت نمایندگی داشته باشد. دستور کار شما به عنوان یک اقتصاددان چیست؟

من فکر می‌کنم مسأله، یک لایه عمیق‌تر از چیزی است که دوستان مطرح می‌کنند و آن اینکه در کشور ما سیاستمداران، یعنی مجموعه کسانی که همه ظرفیت سیاسی کشور را شامل می‌شوند، اعم از کسانی که در قدرت هستند یا سیاسیون جامعه، درباره مهم‌ترین مسأله زندگی مردم یعنی اقتصاد، کلاً «خالی الذهن» هستند. گروه‌های سیاسی که اصلاً خود را با یکدیگر قابل جمع نمی‌دانند، در موضوعات مختلف بسیار با هم اختلاف نظر دارند اما در رویکردهای نادرست به اقتصاد یا در بی هویتی اقتصادی مشترک هستند. این گروه‌های مختلف تاکنون حاضر نشده‌اند به لحاظ اقتصادی برای خود هویتی تعریف کنند، درمقابل فقط درباره اقتصاد رهنمود می‌دهند، رهنمودهایی مانند اینکه معیشت مردم باید خوب شود. اما اینها، راه حل نیست. اتفاقاً آنچه ملموس است و فرآیندهای اصلاح و یادگیری می‌تواند از دل آن شکل بگیرد، کانال اقتصاد است. زیرا اقتصاد مسأله‌ای ملموس است و نمی‌توان درباره آن کلی‌گویی کرد، برخلاف سیاست و فرهنگ که می‌توان حرف‌های کلی زد. سیاسیون ما، به اصطلاح خودشان، خود را آلوده اقتصاد نکرده‌اند، فکر می‌کنند درگیر شدن با اقتصاد آلوده شدن است. شما به محض اینکه در اقتصاد حرف مشخص بزنید در معرض کاهش محبوبیت قرار می‌گیرید. در نتیجه  وقتی به آنان گفته می‌شود درباره مسائل اقتصادی، رویکردهای مختلفی وجود دارد، پاسخ می‌دهند «اینها بحث‌های کارشناسی است و نمی‌خواهیم به اینها بپردازیم.» یعنی سطح خود را بالاتر از این می‌دانند که به این جور موضوعات بپردازند، درحالی که زندگی مردم تحت تأثیر همین رویکردهای مختلف است.

آقای مقصود فراستخواه از تعبیر «کنشگران مرزی» استفاده می‌کند؛ چهره‌های دانشگاهی که به دلیل شکل نگرفتن دولت - ملت، در نقاط مرزی میان دولت و ملت قرار می‌گیرند. اما تجربه تاریخی ما نشان می‌دهد این کنشگر مرزی، چه علینقی عالیخانی مجری توسعه صنعتی ایران باشد و چه مسعود نیلی طراح توسعه صنعتی پس از انقلاب، در نهایت ساخت سیاسی پس از مدتی خودش جای آنها را می‌گیرد. چرا این اتفاق می‌افتد و هزینه این رفتار تاریخی برای ما چه بوده است؟

فرض کنید کسی مانند من می‌خواهد اثرگذار باشد، اگر دید اثرگذار نیست، تلاش خود را معطوف به جای دیگری می‌کند، آنجا اگر اثرگذار بود، ادامه می‌دهد. منش سیاستمداران و نحوه سلوک آنان با کارشناسان و افرادی که ممکن است نظرات مستقلی داشته باشند، قدری پیچیده است. سیاستمداران در مواجهه با کارشناسان چندان راحت نیستند که البته این برای من قابل درک است. شاید تعجب کنید؛ افرادی که بسیار مورد احترام افکار عمومی هستند، وقتی در مناسبات با کارشناسان قرار می‌گیرند، می‌گویند که «آقا، شما حرف گوش‌گیر نیستید.» یعنی انتظار دارد شما دیدگاه او را گوش بگیرید و پیاده کنید. این درحالی است که در اقتصاد با این واقعیت روبه‌رو هستیم که بسیاری چیزها با هم قابل جمع نیستند و نمی‌توان آنها را کنار هم قرار داد. سازگاری در اقتصاد، یعنی چرخ دنده‌ها باید با هم بچرخند. اتفاقاً حرفه سیاستمدار این است که همین ناسازگاری‌ها و واقعیت‌هایی را که نمی‌توانند با هم کار کنند، کنار هم بگذارد و بگوید «باید» با هم بچرخند. بنابراین ما کارشناسان و سیاستمداران، در ذات کار خود با هم مشکل داریم. زیرا سیاستمدار انتظار دارد ما در اقتصاد هم این سازگاری را ایجاد کنیم، اما من می‌گویم این کار شدنی نیست؛ درست مانند وقتی که سیاستمدار می‌گوید می‌خواهم هم به این بخش پول بدهم، هم به آن بخش، هم به نفر سوم و درعین حال کسری بودجه هم نداشته باشم. اما من به عنوان کارشناس می‌گویم یا باید یکی از بخش‌ها را خط بزنی، یا چیزی به این مبلغ اضافه کنی. اما سیاستمدار می‌گوید نه می‌توانم چیزی اضافه کنم و نه مایلم چیزی را خط بزنم، «هنر» شما باید این باشد که اینها را بتوانی با هم جمع کنی. در این جا کارشناس می‌گوید این کار خدمت شما، ما رفتیم! البته ما به این سیاستمداران احترام می‌گذاریم ، اما هنوز به آن مرحله‌ای نرسیده‌ایم که در چنین موضوعاتی فیلتر ما دقیق عمل کند.

آقای محمد فاضلی ایده‌ای مطرح کرد مبنی بر اینکه ما کشور مسأله‌های حل نشده‌ایم. شما در سال 85 گفتید که در کشور ما هنوز تکلیف مفاهیمی مانند سیاست ارزی، خصوصی سازی و یارانه‌ها مشخص نیست. اگر نفت را کنار بگذاریم، چگونه کشوری می‌تواند بدون حل این مسأله‌ها بدرستی اداره شود؟

حتی یک مرحله پیش از این، ما اصلاً جامعه‌ای بدون سؤال هستیم. ما اصلاً سؤال نداریم. آیا شما می‌شنوید که کسی سؤالی مطرح کند؟ دیده اید که یک نفر بپرسد چرا مثلاً فلان حوزه اقتصادی به این وضع دچار شده است؟ درحالی که از مسئولان و سیاسیون بیرون دولت گرفته تا مردم عادی، هیچ کس نمی‌گوید من چیزی نمی‌دانم یا بلد نیستم، این درحالی است که تا جامعه سؤال نداشته باشد، اساساً دنبال پاسخ و حل مشکل نخواهد رفت. مثالی بزنم، از پاییز و زمستان 96 تا اواسط سال 97، کشور با تلاطم‌های ارزی بسیار بزرگ مواجه بود. آن زمان محرک‌های سیاسی مربوط به بازار ارز، تازه شروع شده بود؛ کسی مانند ترامپ به عنوان رئیس جمهوری امریکا انتخاب شد که چند بار مسأله خروج از برجام را مطرح کرد که هر بار پس از اعلام او، بازار ارز دچار تلاطم می‌شد که در نهایت هم از برجام خارج شد. اما در سال 98 تهدیدهای سیاسی بیرونی ما خیلی جدی‌تر و  اصلاً قابل مقایسه با سال 97 نیست، تا جایی که وضعیت از عدم قطعیت هم فراتر است، اما بازار ارز آرام تر است. این سؤال مهمی است که چرا این گونه است و باید به بحث گذاشته شود. سال 2008  اقتصاد امریکا دچار بحران شد، اما از دل آن تعداد سؤالات زیادی زاده شد که چرا این اتفاق افتاد؟ در کشور ما، پیش از آنکه اتفاقی بیفتد، پاسخ‌های از پیش آماده داریم.

فقدان پرسشگری، تنها در حوزه اجتماعی است یا به سیاستگذاران هم مربوط می‌شود؟

در حوزه تصمیم گیرندگان هم همین طور است، یعنی اصلاً کسی سؤال ندارد که چرا وضع این گونه شده است، اما همه جواب دارند. در 6 ماه منتهی به آخر سال 1397 تورم ما در هر ماه نسبت به ماه قبل 4 یا 3.5 درصد افزایش می‌یافت، اما اردیبهشت امسال این میزان ناگهان به 0.6 یا 0.8 رسید و کاهش بسیار زیادی داشت. کسی پرسید که دلیل آن افزایش و دلیل این کاهش چیست؟ همه فقط جواب دارند. حال یک گام پیش‌تر برویم و بپرسیم چه کسی می‌تواند بگوید که ماه دیگر وضع تورم چه خواهد شد؟ هیچ کس جوابی ندارد، اما همه تا ماه دیگر منتظر می‌مانند و وقتی اتفاق افتاد، آن وقت تحلیل می‌کنند. در جلسه‌ای به دانشجویان سابق خود گفتم که اتوبوس‌های «بی.آر.تی»، دو دسته صندلی دارند؛ یک دسته به سمت راننده و رو به جلو و دسته دیگر پشت به راننده و به سمت عقب هستند. عده‌ای که پشت به راننده نشسته‌اند، همان طور که اتوبوس جلو می‌رود، تحلیل می‌کنند که اکنون از اینجا عبور کرده‌ایم و لحظه بعد از اینجا. اما کسی نیست که بگوید این اتوبوس به کجا می‌رود؟ بگوید چرا وضع اقتصاد این گونه شده است؟ اصلاً کسی سؤال ندارد. امروز کشور ما دو مسأله جدی دارد؛ روابط خارجی و اقتصاد. کدام یک از افراد و گروه‌های سیاسی، بیرون یا داخل نظام تصمیم‌گیری، راهکار حل این دو مسأله را ارائه کرده‌اند؟ اما تا دل‌تان بخواهد همه تحلیل می‌کنند و شعار می‌دهند. انتخابات هم که برسد، این جریان‌ها یکدیگر را متهم می‌کنند که شما باعث شدید مسأله به اینجا برسد. در این میان نفر سومی هم پیدا می‌شود که بگوید هر دو درست می‌گویید و خرابکاری‌ها کار هردوی شما است!

ایده‌ای را مطرح کردید مبنی بر اینکه هیچ کشوری در دنیا با داشتن فضای ارتباطی نامتعارف با خارج به رشد نرسیده است. به عنوان یک روزنامه‌نگار، می‌دیدم که پس از برجام، شما امیدوار و خوشبین بودید و دست‌کم در حوزه داخلی مذاکره داخلی و توافق در داخل را توصیه می‌کردید و معتقد بودید واقعیت‌های دشوار اقتصادی مانند بیکاری نسل دهه 60 راه برجام داخلی را هموار می‌کند و باعث می‌شود ساخت سیاسی تصمیم‌های سخت بگیرد. امروز درباره مسأله ارتباط با خارج و بحران‌های اقتصادی داخلی چطور می‌اندیشید و ما در نهایت تصمیم سخت خواهیم گرفت؟

اکنون وضعیت ما حتماً بسیار دشوارتر از آن موقع است، ضمن اینکه هزینه تصمیمات سخت نسبت به گذشته بسیار بیشتر شده است.

برخی معتقدند اتفاقاً تحریم، فرصت خوبی برای اتخاذ تصمیم‌های سخت است.

بله، فرصت خوبی است، اما تصمیمات سخت نیازمند برخورداری از سرمایه سیاسی زیاد، ظرفیت اجتماعی و در نهایت قدرت طراحی است. تصمیم سخت، به تنهایی یک حرف کلی است.

یعنی معتقدید باید یک اجماع سیاسی وجود داشته باشد؟

اجماع سیاسی همان سرمایه سیاسی است، ضمن اینکه اصلاحاتی که ما به آن نیاز داریم، بسیار بزرگ هستند و اگر قرار باشد این کارها انجام شود، نیازمند یک سرمایه سیاسی است تا از دل آن یک اراده محکم به وجود بیاید که ما اکنون تقریباً فاقد آن هستیم. امروز در شرایط خرد شدن سرمایه سیاسی در کشور، در دورانی قرار داریم که شاید در گذشته دورانی شبیه به آن را نداشته‌ایم. ضمن  اینکه این اصلاحات نیازمند ظرفیت اجتماعی و اعتماد عمومی زیاد هم هست. متأسفانه به خاطر فسادهایی که در کشور روی داد، اعتماد عمومی به مدیران در حد بسیار پایینی است. تصور این است که هر مدیر، دارد سوء استفاده می‌کند یا فرزندان خود را از امتیازهایی برخوردار می‌کند که دیگران به آن دسترسی ندارند. مسأله سوم این است که اصلاحات نیازمند برخورداری از قدرت طراحی است. به عنوان مثال صندوق‌های بازنشستگی، باری بر بودجه دولت هستند که به صورت فزاینده نیز افزایش می‌یابند. اگر دولت همین امروز بخواهد در بودجه امسال به خاطر محدودیت‌های تحریم، تعدیل کند، این تعدیل همان مقداری است که دارد به صندوق‌های بازنشستگی کمک می‌کند. به عبارت دیگر، اگر مسأله صندوق‌ها نبود، به رغم تحریم و فشار خارجی که به صادرات نفت ما وارد می‌شود، بودجه دولت متوازن می‌بود. راه حل چیست؟ راه حل کم کردن پاداش بازنشستگی و بالا بردن سن بازنشستگی است. اما آیا کسی هست که همین دو جمله را مطرح کند و تبعات آن را بپذیرد؟ در دوره‌ای تلویزیون ما مرتب فیلم‌هایی از مشکل یونان که ناشی از همین صندوق‌های بازنشستگی بود، پخش می‌کرد، درحالی که مسأله آنان به مراتب کوچک‌تر از ابعاد مشکل صندوق‌های ما بود. اما در آن کشور یک جریان سیاسی یا یک سیاستمدار، گفت باید بودجه ریاضتی داشته باشیم و ریاضت بکشیم. دیدیم که همه به خیابان آمدند، شعار دادند و تظاهرات کردند. تلویزیون ما هم این تظاهرات را نمایش داد. اما آیا ما حاضریم چنین چیزی را بپذیریم؟! اصلاً آیا کسی از سیاستمداران حاضر است به مردم بگوید باید مدتی سختی تحمل کنیم؟ چرا این طور است؟ چون به اعتماد عمومی یک ضربه بزرگ وارد شده است. در کشور ما، وقتی گفته شد که به جای پرداخت سود چندین درصدی، باید به اندازه سود بانکی به سپرده‌گذار مؤسسات اعتباری غیر مجاز داده شود، در خیابان تظاهرات شد و جالب اینکه همه هم پشت آن ایستادند تا در نهایت، از منابع بانک مرکزی پرداخت شد و سود این سپرده‌گذاران داده شد. مواردی از این دست نشان می‌دهد  که ما پای تصمیم‌های سخت نمی ایستیم. زیرا این تصمیم‌ها باعث کم شدن یا آب شدن سرمایه سیاسی می‌شود و کسی حاضر نیست سرمایه سیاسی خود را خرج این مسأله‌ها بکند. بنابراین حل مسأله‌ها و اتخاذ تصمیم‌های سخت، امر بسیار بسیار دشواری است. یک دلیل شاید این باشد که سیاستمداران ما از اقتصاد و از همین امتیاز دادن‌ها تغذیه می‌شوند، درحالی که امروز اقتصاد باید از سیاست تغذیه کند. مضافاً اینکه در کشور ما همه گروه‌هایی که تعارض‌های بسیار شدید با هم دارند، همه در حکمرانی حضور دارند. یعنی یک فرد با فرد دیگری که 180 درجه درست نقطه مقابل او است، همکار هستند. اینها در کنار هم و باهم چه محصول مشترکی ارائه خواهند کرد؟ مطمئناً یکی کمین نشسته است تا دیگری اشتباه کند، درحالی که حکمرانی باید هماهنگ باشد.

قبلاً هم گفتید که چند صدایی مفید به حال جامعه است، اما چند صدایی در حکمرانی برضد خود عمل می‌کند.

اساساً در حکمرانی چند صدایی معنا ندارد. باید یک تصمیم گرفت و مسئولیت آن تصمیم را هم پذیرفت. در دولت آقای خاتمی مثالی می‌زدم مبنی بر اینکه یا رئیس جمهوری پشت فرمان بنشیند، گاز و فرمان و همه چیز دست او باشد و جلو ببرد، یا اینکه در صندلی کناری بنشیند، چشم‌بندی هم بزند، اجازه بدهد فرد دیگری پشت فرمان بنشیند، اما به راننده بگوید که مثلاً بیشتر از 80 کیلومتر در ساعت رانندگی نکن یا تند نرو. پس لطفاً شما آنجا بنشین و بگذار راننده کار خود را بکند، اما وقتی نه پشت فرمان می‌نشینی، نه در کنار می‌نشینی، چشم بند هم نمی‌زنی، بعد هم انتظار داری مسائل حل شود، نام این هرچه باشد، حکمرانی نیست. حکمرانی در دنیا این گونه نیست که در کشور ما هست. همه دوست دارند پایشان خیس نشود، اما در آب هم باشند.

در همین شرایط، مسائل متعددی حل نشده باقی مانده، تجربه هم نمی‌اندوزیم، کما اینکه اتفاقات ارزی سال 96 و 97، همان بود که در سال‌های 67 یا 73 و 74 هم رخ داد. چشم‌انداز پیش رو چیست؟

ما در حال حرکت به سمت یک آزمون هستیم، باید منتظر بمانیم و ببینیم چطور از آن خارج می‌شویم. امروز در موقعیتی قرار گرفته ایم که آن عاملی که رفاه مستقل از کیفیت حکمرانی را برای ما فراهم می‌کرد، بسیار کمرنگ شده است، یعنی همان درآمدهای نفتی که کم شده است. در یک احتمال، ممکن است نظام تصمیم‌گیری ما به سمت حل این مسأله حرکت کند و به گذشته بازگردیم که بهبود موقتی ایجاد کرده بود. اما نکته اینجا است که ابرچالش‌هایی که برشمرده می‌شود، مسأله‌ای داخلی، مربوط به خود ما و به کیفیت اداره امور از سوی خود ما بازمی‌گردد. به عبارت دیگر حتی یک تزریق 60-50 میلیارد دلاری نفتی در سال، مسأله صندوق‌های بازنشستگی، بحران آب یا نظام بانکی را حل نمی‌کند. درآمدهای نفتی تنها بهبود موقتی ایجاد می‌کند. در چنین شرایطی، یا این مسیر به همین صورت جلو می‌رود یا اینکه می‌توانیم مسأله را با مردم حل کنیم تا اصلاحات عمیق اقتصادی صورت بگیرد. پیش‌تر هم گفته‌ام که ما بدون نفت، هم می‌توانیم افغانستان باشیم، هم ترکیه. زیرا نه افغانستان نفت دارد و نه ترکیه، اما درآمدهای سرانه این دو بسیار با هم تفاوت دارد.

در کتاب «ملت‌ها چرا شکست می‌خورند؟» عنوان شد که واقعیت‌های تاریخی، اغلب سبب انعطاف‌پذیری ساخت سیاسی می‌شوند. باتوجه به حضور شما در نظام سیاستگذاری، آیا چنین چشم‌اندازی می‌بینید که ساخت سیاسی عملکرد خود را تعدیل کند و به گروه‌های دیگر اجتماعی و کارشناسی وزن بیشتری بدهد؟

تخصص من جامعه شناسی نیست، اما فکر می‌کنم مسیر اصلاح جوامع تدریجی است. نمی توان انتظار داشت تحولات بزرگی به طور ناپیوسته اتفاق بیفتد و به این ترتیب جامعه ای که تا دیروز بد بود، ناگهان امروز به یک جامعه ایده‌آل تبدیل شود. چنین چیزی وجود خارجی ندارد و ما ناگزیر از طی یک روند بهبود تدریجی هستیم، هرچند سرعت این بهبود در جامعه‌ای بسیار کم و در جامعه‌ای بسیار زیاد است. چنان که در چین طی 10 سال دهه 90 تحولات شگرفی اتفاق افتاد، اما اروپا این مسیر را در فرآیندی 100 ساله طی کرد. آنچه آقای «عجم اوغلو» در کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» مطرح می‌کند، بزنگاه‌های تاریخی است که مطابق دیدگاه او، ممکن است کشوری در چنین بزنگاهی قرار بگیرد و با استفاده از این فرصت، مسیر خود را تغییر بدهد.

به عبارت دیگر، شما معتقدید اینکه ملت‌ها در این بزنگاه‌ها چه انتخابی دارند، تابع مسیری است که تا پیش از نقطه عطف طی کرده‌اند؟

من با احتیاط این نظر را می‌دهم، زیرا تجربه گذشته ما واقعاً چنین علامتی را نداده است، اما چه بسا این اتفاق بیفتد. به عبارت دیگر، اگر بخواهیم زندگی کنیم، باید امیدوار باشیم. اما واقعیت این است که ما در گذشته خود نشان داده‌ایم جامعه یادگیرنده ای نبودیم. تجربه دوران مشروطه، وقایع دهه 30، دهه 40 و 50، همه اینها نشان می‌دهد که ما در تحولات اجتماعی اغلب مسیرهای درست را انتخاب نمی‌کنیم، هیجانی می‌شویم، اما بعد که از تک و تا افتادیم، می‌پرسیم خب! نتیجه چه شد؟ نمی‌خواهم شما را مأیوس کنم، اما اگر هم بخواهیم امیدوار باشیم، باید کاری بکنیم. در مقالات آکادمیکی که درباره بهار عربی نوشته شده است، تحلیل شده که شکاف‌های بزرگی در این کشورها وجود داشت که این شکاف‌ها ناگهان در تونس سر باز کرد و موج حاصل از آن، مصر و دیگر کشورها را فرا گرفت. رشد بالای نرخ مشارکت زنان، سطح بالای تحصیلات جوانان، بیکاری تحصیلکرده‌ها، دسترسی وسیع به اطلاعات از جمله شکاف‌هایی بود که منجر به بهار عربی شد. اما نتیجه آن اتفاقات چه شد؟ کشور مصر پس از آن همه هزینه، همچنان فردی مانند حسنی مبارک روی کار است و عمر محمد مرسی هم پشت میله‌های دادگاه به پایان رسید. امروز هم جامعه ما بسیار تحصیل کرده، اما درجه آگاهی سطحی زیاد است. باوجود این، جامعه ما به این حد از احتیاط رسیده است که چندان ساده به سمت شکل دادن اتفاقات بزرگ نرود، کمی در تحولات اجتماعی محتاط حرکت می‌کند. گویی یک پختگی مشاهده می‌کنیم، به این معنی که جامعه از بهم خوردن کلی شرایط احتیاط و اجتناب می‌کند.

در شرایط پیش رو، آیا ساخت سیاسی به نظام کارشناسی رجوع خواهد کرد یا همچنان بر رویکردهای سیاسی و هیجانی تأکید می‌کند؟ شما امیدوار هستید؟

من امیدوارم و فکر می‌کنم بزرگی مشکلات، درنهایت فشاری را وارد خواهد کرد تا طی آن اتکا به نظرات کارشناسی در طول زمان تقویت شود. اما نکته ظریفی هم وجود دارد که به سطح بندی تصمیمات مربوط می‌شود. یک سطح تصمیمات، سطح مفهومی است، یعنی مفاهیمی وجود دارند که برای من یک معنا و برای فرد دیگر معنای دیگری دارد. مثلاً وقتی از اقتصاد بازار می‌گوییم، یک نفر آن را با بازاریان مساوی می‌گیرد، اما فرد دیگری فکر کند که من از یک «سازوکار» علمی حرف می‌زنم. یک لایه پایین‌تر از سطح مفهومی، سطح راهبردی تصمیمات است. مثلاً کسی می‌گوید راهبرد من کار با دنیا هست یا نیست یا می‌گوید راهبرد من این هست یا نیست که اقتصاد را دست بخش خصوصی بدهم. راهبردهایی از این دست در کشور ما بیشتر از 4-5 مورد کلیدی نیست. لایه پایین تر از این، سیاستگذاری است که ذیل راهبرد قرار می‌گیرد. یعنی متناسب با هر راهبرد، سیاستگذاری هم باید ذیل همان باشد. لایه بعد از سیاستگذاری، برنامه‌ریزی اجرایی و لایه پایین‌تر، عملیاتی است. نظام تصمیم‌گیری ما اغلب کارشناس را برای حوزه عملیاتی می‌خواهد، یعنی می‌گوید خودم می‌دانم که راهبرد من چیست، در حوزه سیاستگذاری هم از تو کمک خواهم گرفت، اما تقریباً برای من روشن است که سیاست‌های من چیست، اما شما برو اینها که من می‌گویم و می‌خواهم را اجرا کن و نتیجه را بیاور. اما ما به عنوان کارشناس، ممکن است بگوییم شاید راهبردها اشکال داشته باشد. وقتی راهبرد این نیست که بخش خصوصی باشد، یعنی قرار نیست بنگاه به بخش خصوصی داده شود، پس مدام جابه جا می‌شود. اما اگر راهبرد خصوصی سازی باشد، مسأله این خواهد بود که سند منگوله‌دار بنگاه به اسم چه کسی باشد. وقتی راهبرد شما این نیست، می‌بینید که به عنوان کارشناس اضافی هستید. در این صورت چه می‌توانید بگویید؟ بنابراین اگر راهبردهای سازگار با این مطالب به جریان بیفتد، ما می‌توانیم مؤثر واقع شویم، درغیر این صورت بیشتر دنبال کسی می‌گردند که پیچ‌ها را سفت کند، یا لایه عملیاتی کار را جلو ببرد.

فارغ از اینکه ساخت سیاسی چه باشد، به نظر می‌رسد در ایران، رویه این گونه است که تعارض میان نظام هنجاری سیاستمداران و واقعیت‌ها، در نهایت باز هم به زیان واقعیت‌ها و به نفع هنجارها حل  می‌شود. کجا ساخت سیاسی هنجارهای خود را با واقعیت تطبیق می‌دهد؟ کما اینکه در کتاب «فروپاشی» هدی صابر هم آمده که در دوره پهلوی دوم، با علم به شکست برنامه پنجم، برنامه ششم هم که قصد داشت اصلاحاتی را اعمال کند، باز هم با همان بلندپروازی‌ها تدوین شد؟

اصولاً سیاستمدار دنبال قدرت است و سیاستمدار بدون قدرت موضوعیت ندارد.  قدرت هم حد انتها ندارد. فرقی هم نمی‌کند ایرانی باشد یا هر کشور دیگری، ذات سیاستمدار این است که می‌گوید من باید همه ابزارها را در اختیار داشته باشم. در سال‌های قبل از انقلاب هم سیاستمدار می‌گفت ما می‌خواهیم کارهای خوب بکنیم، اما کارهای بد می‌کرد. اما در کشوری توسعه یافته برای سیاستمدار راهی تعیین شده است که نمی‌تواند از آن خارج شود. در چنین کشوری، اگر یک سیاستمدار می‌خواهد بیشتر خرج کند، گفته می‌شود اشکالی ندارد، به مردم بگو اگر مرا انتخاب کردید، مالیات را افزایش می‌دهم و به جای آن بیشتر خرج می‌کنم، چون بانک مرکزی هم دست او نیست. اما در کشور ما صد‌ها دکمه جلوی سیاستمداران ما روی میز آنان قرار دارد و هر کدام از دکمه‌ها را که فشار می‌دهند، اثر آن در یک جای دیگر معلوم می‌شود. چه قیمت حامل‌های انرژی باشد نرخ ارز نیمایی، دادن مجوز برای واردات یک گروه کالا و ممنوعیت گروهی دیگر از کالا و هزاران تصمیم دیگر. دست او برای هر کاری باز است، اصلاً می‌تواند از فردا واردات این کالا را ممنوع یا آزاد کند. وقتی روی میز جلوی سیاستمدار ما پر از دکمه‌های مختلف است، او دکمه‌هایی را فشار می‌دهد که قدرت بیشتری به او می‌دهد. حال اگر به سیاستمدار بگویید ارز تک نرخی باشد، یعنی شما دارید می‌گویید که سیاستمدار چند دکمه را که روی هرکدام یک نرخ نوشته شده است از میز خود حذف کند. اما اگر سیاستمدار دو یا سه نرخ ارز تعیین کند، هر روز عده‌ای پشت در اتاق او می‌نشینند تا  ارزهای مختلف بگیرند. او هم به یکی می‌گوید فردا بیا، به یکی از ارز خاصی می‌دهد، به دیگری هم می‌گوید به خاطر حسن رفتار، ارز 4200 تومانی به تو می‌دهم، این دکمه‌های فراوان برای سیاستمدار ما حلاوتی دارد که وصف نشدنی است. ما به عنوان اقتصاددان وقتی از اصلاح اقتصادی حرف می‌زنیم، یعنی سیاستمدار همه این دکمه‌ها را از روی میز خود بردارد. طبیعتاً سیاستمدار هم می‌گوید شما می‌خواهید مرا بیکار کنید اما کار من این است که هر روز این دکمه‌ها را یکی یکی  فشار بدهم.

به قول شما، انگلستان قانون اساسی ندارد، ما نه فقط قانون اساسی داریم، بلکه صدها سند بالادستی هم داریم، چطور در انگلستان سیاستمدار محدود است، اما اینجا باوجود این اسناد بالادستی، سیاستمدار محدود نیست؟

در برخی کشورهای اروپایی، که قانون اساسی ندارند، کشور با چه چیزی اداره می‌شود؟ در این نوع کشورها حتی تفکیک قوا به طور مرسوم آن هم نیست، کما اینکه نخست وزیر تا وزرا و در مواردی معاونان وزرا نماینده مجلس هم هستند، در مجلس رأی می‌دهند و بعد به وزارتخانه سرکار خود می‌روند. در این کشورها، کشور با چیزی به نام «حس عمومی» (common sense) اداره می‌شود، حتی نه با «درک عمومی» بلکه با «حس عمومی.» حس عمومی یعنی قواعدی که ذات جامعه آنها را بدیهی می‌داند. به عنوان مثال بگویم، در جاهایی، مفهومی وجود دارد به نام «استاندارد مضاعف.» به این معنی که مقامات سیاسی چیزی به نام زندگی خصوصی ندارند. شما خبرنگاران اجازه دارید از داخل خانه آنان فیلم بگیرید و منتشر کنید و نمی‌توانند از شما در دادگاه شکایت کنند. اما اگر مقام سیاسی نباشید، نمی‌توانید از 10 متری خانه او رد شوید. این استاندارد دوگانه، به صورت یک قانون تصویب شده نیست، بلکه طی چند صد سال فرآیند اداره کشور شکل گرفته است. این اصل می‌تواند جلوی فساد را بگیرد. این یعنی اداره کشور، یعنی اصول حکمرانی (Governance). اما آیا ما می‌توانیم سه خط بنویسیم که اصول حکمرانی در کشور چیست؟ هرچه موضوعی در کشور ما مهم‌تر باشد، ابهام آن هم بیشتر است و در مقابل، هرچه موضوع پیش پا افتاده‌تر، تفصیل بیشتری دارد. مثلاً درباره نرخ ارز چیزی نداریم، اما درباره انواع علوفه، در وزارت کشاورزی دستورالعمل‌های متعدد وجود دارد. بنابراین، کار ما ساده نیست و مسیری که باید طی کنیم، طولانی است و باید با صبر و طمأنینه جلو رفت تا به نتیجه برسد.

آقای فراستخواه معتقد است که کنشگر مرزی، به جای تولید «فعالیت» باید «فضا» تولید کند، شما هم قائل هستید باید گفت‌وگوی کارشناسی در کشور شکل بگیرد. برای شکل‌گیری این فرآیند در کشور چه خواهید کرد؟

بسیاری از  انتقادهایی که ما به نظام حکمرانی و به صفات شخصیتی تصمیم گیرندگان وارد می‌کنیم، در خودمان و در زندگی شخصی ما هم هست. اغلب دوست داریم از بقیه انتقاد کنیم، اما وقتی خودمان در آن موقعیت با همان محدوده اختیارات قرار می‌گیریم، ما هم به همان شیوه عمل می‌کنیم. ضمن اینکه ما یکدیگر را تحمل نمی‌کنیم. چیزی که من درباره ضرورت گفت و گو می‌توانم بگویم این است که گاهی خشونت کلامی ما با خشونت فیزیکی داعش قابل مقایسه است. یعنی وقتی به یک رقیب فکری حمله‌ای می‌کنیم، در واژه‌هایی که به کار می‌بریم، خشونتی نهفته است که این واژه‌های خشن، واژه یک استاد دانشگاه و یک کنشگر اجتماعی نیست. حتی وقتی چهره‌های نخبه ما که از آنان چیزهای زیادی یاد گرفتیم، مورد انتقاد قرار می‌گیرند، به شخصیت دیگری تبدیل می‌شوند. بنابراین آنچه ما نیاز داریم، تمرین گفت‌وگو و مدارا است و هرکس در هر زمینه و هر وسعتی که کار می‌کند، باید درگیر گفت‌وگو شود. البته معتقدم حرف زدن هر کدام از ما برحسب حرفه خودمان با هم تفاوت دارد. مثلاً به من گفته می‌شود چرا مناظره نمی‌کنی؟ من هیچ وقت مناظره نمی‌کنم، چون کار ما مناظره نیست، مناظره کار سیاستمداران است. کار ما مباحثه است؛ مطلب بنویسم و کسی در رد من مطلب بنویسد، من هم با ارجاع به کتاب‌ها و مقالات، جواب او را بدهم. اساساً کار ما کار هیجانی نیست، بلکه استدلال، منطق، ارجاع دادن، اثبات کردن است که همه اینها با نوشتن حاصل می‌شود. ما باید بتوانیم با هم گفت‌وگو کنیم؛ یعنی من بنویسم و دیگری رد کند. من از این نقدها بسیار استقبال می‌کنم. وقتی می‌بینم که کسی در نقد من چیزی می‌نویسد، نه فقط صرف حرف زدن، احساس شادمانی می‌کنم. وقتی کتاب «استراتژی توسعه صنعتی» را نوشتم، آقایان توکلی، داوودی و دوستان دیگری مطلبی در رد این کتاب  نوشتند، من هم پاسخ مفصلی به آنان دادم. در ابتدای پاسخ نوشتم که به نظر من ما یک گام به جلو رفتیم، چون این کتاب باعث شد مرزبندی میان تفکرات اقتصادی در کشور معلوم شود و نقادی شکل مکتوب بگیرد.

سؤال آخرم، در جلسه معروفی که به دلار 4200‌تومانی معروف شد. ایده شما چه بود؟

اجازه بدهید درباره آن جلسه صحبت نکنم. من عموماً از حاشیه‌هایی از این دست اجتناب می‌کنم. انتقادهای بسیار جدی به شرایط موجود کشور وارد است که همه تقصیرها هم تنها متوجه دولت نیست، درحالی که امروز جامعه به گونه‌ای دیگر فکر می‌کند و نوعی نگاه نسبت به ایشان پیدا کرده است که شاید خیلی منصفانه نباشد. من نمی‌خواهم به حاشیه‌ها دامن بزنم و در تشدید این شرایط نقش ایفا کنم.

می‌خواهم بدانم نظر کارشناسی شما درباره نرخ ارز در آن جلسه چه بود؟

من به گونه دیگری پاسخ می‌دهم. پیش‌تر هم گفتم که سال گذشته تلاطم ارز بیشتر بود، اما حالا آرامش ارزی بیشتر است، در حالی که امسال تلاطم سیاسی بیشتر است. ظاهر موضوع این است که این دو با هم نمی‌خواند. زیرا حساس‌ترین متغیر به تلاطمات سیاست خارجی، ارز است که این مسأله هم فقط منحصر به کشور ما نیست. پاسخ من به سؤال شما این طور است: وقتی ویروس یا یک باکتری وارد بدن ما می‌شود و مثلاً دچار سرماخوردگی می‌شویم، در بدن ما ‌مکانیسم‌هایی تعبیه شده تا به جنگ این ویروس یا میکروب برود. وقتی میان اینها جنگ درمی‌گیرد، علامتش در ما این است که تب می‌کنیم. تب یعنی اینکه مکانیسم‌های دفاعی درون بدن ما در حال جنگ با ویروس‌ها یا باکتری‌هایی هستند که از بیرون به آن حمله کرده‌اند. بنابراین، تب و ورود ویروس بیماری به بدن هردو یک پدیده هستند. نمی‌شود شما بیمار بشوید، اما علائم بیماری را نداشته باشید. علم پزشکی این مکانیسم را به رسمیت می‌شناسد و تنها آن را تسهیل می‌کند و به هیچ وجه درصدد نفی آن برنمی‌آید. گاهی پزشکان اصرار دارند که آنتی‌بیوتیک مصرف نکنید تا مکانیسم طبیعی بدن خودش کار کند. اقتصاد هم همین گونه است. به این معنی که وقتی خبر می‌رسد قرار است چند ماه دیگر یک حمله بیرونی به آن صورت گیرد، به‌گونه‌ای که مقدار ارز ورودی به اقتصاد کاهش معنادار پیدا کند، هرچند در آن مقطع زمانی، تغییری در مقدار ارز ورودی به اقتصاد ایجاد نشده، اما انتظارات آینده، صاحبان نقدینگی را به سمت بازار ارز سوق می‌دهد و یک موج در جهت جایگزینی ریال با ارزهای خارجی به راه می‌افتد. در اینجا سیاستگذار در معرض یک اشتباه راهبردی قرار می‌گیرد - که البته این محدود به سیاستگذار نیست و بسیار عمومیت دارد و بارها و بارها هم در کشور ما تکرار شده - و آن این است که می‌بیند تغییری در صادرات و واردات کشور رخ نداده، اما نرخ ارز با شدت در حال افزایش است. اشتباه راهبردی این است که اثر بسیار مهم «انتظارات» نادیده گرفته می‌شود و تحت عنوان «عوامل روانی بازار» به عنوان پدیده‌ای تلقی می‌شود که به جای به رسمیت شناخته شدن باید با آن جنگید. در چنین شرایطی، سیاستگذار می‌گوید من می‌توانم «همه» ارز مورد نیاز واردات کشور را با نرخی که خودم مصلحت می‌دانم - و حتماً خیلی متفاوت از نرخ در حال افزایش بازار است - تأمین کنم و علاوه بر این، نرخ دیگری را هم در بازار به رسمیت نمی‌شناسم و با آن برخورد می‌کنم. در آن موقع، پذیرش این مطلب که اگر واقعیت را بپذیرید - به این معنی که ارز در اختیار اقتصاد واقعاً کم خواهد شد- نرخی بالاتر از آنچه مدنظر سیاستگذار است به رسمیت شناخته خواهد شد، اما این نرخ به مراتب کمتر از آنی خواهد بود که در آینده به ناچار به اقتصاد تحمیل خواهد شد. وقتی انتظارات نرخ ارز در آینده، به میزان قابل توجهی بالاتر از نرخ ارز مصوب است، بازده مورد انتظار سرمایه‌گذاری در ارز به عنوان یک دارایی، بالا می‌رود و لذا هرچه شما نرخ را پایین‌تر از مقدار مورد انتظار آینده تعیین کنید، تقاضا برای خرید ارز به نرخ دولتی بالاتر می‌رود و بنابراین، بازار ارز متلاطم‌تر می‌شود و نرخ بالاتر می‌رود و تقلب بیشتر می‌شود، به این معنی که ارزهایی را تحت عناوینی ثبت سفارش می‌کنند، اما عملاً برای نگهداری است. هرچه نرخ بالاتر می‌رود تأکید شما بر نرخ مصوب بیشتر می‌شود و هرچه فشار شما روی این نرخ افزایش پیدا می‌کند، جهش نرخ ارز بزرگ‌تر خواهد شد. این اشتباهی است که طی چند دهه گذشته مکرر رخ داده و تلاطمات سال گذشته را هم به وجود آورده است. مهم این است که از وقایع درس بگیریم، به جای آنکه دنبال مقصر بگردیم. درسی که می‌توان گرفت این است که در شرایط عدم قطعیت، انتظارات به عنصر مسلط در بازار تبدیل می‌شود و باید آن را به رسمیت شناخت، نه به عنوان یک پدیده مطلوب، بلکه مانند ویروس یک بیماری. انتظارات آحاد اقتصادی از آینده، مؤلفه‌ای بسیار مهم در علم اقتصاد است که متأسفانه در کشور ما آن را تحت عنوان «عوامل روانی» نامگذاری می‌کنند و فکر می‌کنند با این نامگذاری می‌توان آن را نادیده گرفت. این درحالی است که این پدیده قواعد تعریف شده و آثار مترتب بر خود را دارد.