رابرت مک ایر، سفیر بریتانیا مطرح کرد:

ایران باید نفت‌خود را بفروشد/ ریسک سقوط برجام بالاست

رابطه ایران و بریتانیا همواره با فراز و فرودهایی همراه بوده است. در سال‌های پس از انقلاب تعداد روزهایی که دو طرف رابطه آرام و بی‌دردسری را در کارنامه روابط دو‌جانبه ثبت کرده‌اند کمتر از روزهایی بوده که رابطه با تنش و حتی تقابل غیرمستقیم همراه بوده است.

کد خبر: ۳۶۹۲۴۳

۰۵ مرداد ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، بی‌اغراق می‌توان گفت که دیوار بی‌اعتمادی میان تهران و لندن بلندتر از آن است که توافقی مانند برجام یا از سرگیری رابطه در حد فعال شدن دوباره سفارتخانه‌های دو کشور از ارتفاع آن بکاهد. بریتانیا یکی از 3 کشور اروپایی بود که با برجام عادی‌سازی رابطه سیاسی و اقتصادی با تهران را از سر گرفت و البته بعدها با کناره‌گیری امریکا از توافق در حوزه همکاری‌های هسته‌ای هم با تهران همراه شد. با وجود این نزدیکی، کناره‌گیری امریکا از توافق هسته‌ای و محروم شدن ایران از مزایای اقتصادی برجام نگاه‌ها در تهران را دوباره به سمت تروییکای اروپایی و قدرت سیاسی و اقتصادی آنها برای مقابله با تحریم‌های فرامرزی امریکا انداخت.

قدرتی که امروز یک سال و 2 ماه پس از کناره‌گیری واشنگتن از توافق دیگر به راحتی نمی‌توان داعیه‌دار آن بود. در این میان رابطه تهران و لندن به دلیل بی‌اعتمادی تاریخی که ایرانی‌ها به بریتانیا دارند زودتر از رابطه ایران با سایر کشورهای اروپایی در معرض خطر قرار گرفته و البته که لندن نیز در این مسیر بی‌تقصیر نبوده است. قریب به یک ماه پیش بود که خبر رسید نفتکش حامل نفت ایران در جبل‌الطارق و توسط دولت محلی که در تابعیت بریتانیاست، توقیف شده است.

محمدجواد ظریف اقدام انگلیسی‌ها را راهزنی دریایی ‌خواند. قریب به 10 روز پیش بود که ایران نفتکش انگلیسی را به دلیل نقض متعدد مقررات دریانوری توقیف کرد. توقیفی که همچنان هم ادامه دارد و به داستانی جدید در رابطه تهران و لندن تبدیل شده است. شرایط پیش روی ایران و بریتانیا حساس است. نفت ایران در توقیف بریتانیا و نفتکش انگلیسی در اختیار ایران است. تهران و لندن تلاش می‌کنند در قالب مذاکرات 1+4 اختلاف‌های برجامی را حل و فصل کنند و همزمان تغییر دولت در بریتانیا مردی را بر مسند نخست‌وزیری نشانده که هر چند قابل پیش‌بینی نیست اما مطلوب دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکاست. رابرت مک ایر، سفیر بریتانیا در تهران را درست چند روز پس از توقیف نفتکش انگلیسی و ورود تهران و لندن به مرحله خطرناکی از تنش در روابط دو‌جانبه دیدم. مک ایر که از سال 2018 به عنوان سفیر کشورش به تهران اعزام شده جزو معدود سفرای اروپایی است که به زبان فارسی تسلط دارد.

وی در بخش‌هایی از این مصاحبه که روز پنجشنبه با محوریت بحث درباره پیشنهاد لندن برای تشکیل گارد مشترک اروپایی در خلیج فارس منتشر شد، ادعا کرد که کشورش به دنبال تشدید تنش با تهران نیست و صرفا مجموعه‌ای از حوادث در 3 ماه گذشته در خلیج فارس، بریتانیا و برخی کشورهای اروپایی را به فکر ایجاد چنین ائتلافی انداخته است. مصاحبه با مک‌ایر در روزهای پرتنش رابطه دو‌جانبه کار آسانی نیست. پاسخ‌ها را به‌گونه‌ای انتخاب می‌کند که طرح سوالی دیگر از میانه جملات وی سخت است و تمام تلاش خود را می‌کند تا فاصله واشنگتن با تصمیم‌گیری‌های اخیر لندن را زیاد جلوه دهد.

آقای سفیر همان‌ طور که می‌دانید، توافق هسته‌ای در حالت کماست. تروییکای اروپایی برای نجات یکی از مهم‌ترین توافق‌های چند جانبه در سطح بین‌المللی چه در چنته دارند؟

با شما موافق هستم که برجام یکی از مهم‌ترین دستاوردهای دیپلماتیک ما و یکی از مهم‌ترین توافقنامه‌هایی است که در چند سال اخیر به امضا رسیده و شاید بد نباشد به یاد بیاوریم که چرا این توافق تا این اندازه مهم است و چرا ما تلاش کردیم به چنین توافقی برسیم. برجام مهم است نه فقط به خاطر امنیت بین‌الملل و ثبات در منطقه بلکه مهم است چراکه نشان می‌دهد، ایران می‌تواند مسائل خود را با جامعه بین‌المللی در قالب بحث و توافق حل و فصل کند و نه مقابله و درگیری. به همین دلیل است که ما در بریتانیا و سایر اعضای برجام تلاش کردیم به این توافق رسیده و آن را اجرایی کنیم.

کناره‌گیری زودهنگام ایالات متحده امریکا از این توافق، ضربه بسیار محکمی به آن بود اما همان طور که شما می‌دانید ما در اروپا تلاش می‌کنیم هر کاری انجام بدهیم تا مطمئن شویم که توافق به طور کامل در حال اجرا شدن است. یکی از این کارها حصول اطمینان از منتفع شدن اقتصادی ایران از برجام است که به عنوان قسمتی از سازوکار لغو تحریم‌ها تعبیه شده بود.

هیچ خبری تازه‌ای درباره سازوکار اینستکس و آیا اینکه در آینده نزدیک اجرایی می‌شود یا خیر دارید؟

اینستکس مرتبا و دایما در حال پیشروی است و در این مسیر دولت‌هایی که سهامدار هستند و خود این نهاد در حال کار بسیار هستند. نخستین معامله‌ها و نقل و انتقال‌ها در پروسه رایزنی و نهایی شدن هستند. ما ابتدا باید نقل و انتقال‌های اولیه را تجربه کنیم و مطمئن شویم که سیستم بدون نقص کار می‌کند تا پس از آن بتوانیم این مکانیسم را توسعه بدهیم.

اما باید تکرار کنم که مهم است بدانیم، اینستکس چیست و چگونه کار می‌کند. شما می‌دانید که اینستکس قرار نیست تمام مشکلات اقتصادی ایران را حل کند و از ابتدا هم چنین قراری نبوده است. همچنین اینستکس راهی برای تشویق کمپانی‌هایی که به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند با ایران کار کنند ولی ما می‌خواهیم کار کنند، نیست. با وجود این، کمپانی‌های بسیاری هستند- و من با بسیاری از آنها همواره گفت‌وگو می‌کنم- که واقعا می‌خواهند با ایران کار کنند و ما می‌خواهیم آنها را به کار با ایران تشویق کنیم اما نمی‌توانند چراکه کانال‌های بانکی وجود ندارد و اینستکس قرار است سازوکاری باشد تا این مشکلات حل و فصل شود.

با توجه به ضعف‌های اینستکس، شما می‌دانید که ایران یکی از صادرکنندگان اصلی نفت است و یکی از مهم‌ترین تعهدهای 1+5 سابق به ایران رفع تحریم‌های نفتی بوده است. چه برنامه‌ای دارید تا به ایران کمک کنید، نفت خود را بفروشد؟

ما از تجارت مشروع نفت ایران حمایت می‌کنیم و آن را به عنوان بخشی از فعالیت‌های اقتصادی مشروع ایران می‌دانیم. ما همواره گفته‌ایم که اینستکس باید کار خود را با بخش‌هایی آغاز کند که از فوریت بیشتری برخوردار هستند مانند نیازهای بشردوستانه و این کاری است که اینستکس دنبال می‌کند. با این همه ما فکر می‌کنیم که ایران باید بتواند نفت خود را بفروشد و این مساله‌ای است که باید به ایالات متحده امریکا نیز گفته شود.

محمدجواد ظریف، وزیر خارجه ایران می‌گوید اروپا اراده و قدرت کافی برای اجرای برجام را ندارد. پاسخ شما به این حرف چیست؟

پاسخ من این است که طرف‌های اروپایی در حال اجرای برجام هستند. برجام اروپا را ملزم کرد تا تمام تحریم‌های هسته‌ای خود علیه ایران را بردارد و این کاری است که اروپا انجام داد و تحریم‌ها برداشته شدند. برجام همچنین

7 قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را لغو کرد و برنامه‌هایی برای همکاری‌های هسته‌ای با ایران مشخص کرد. تمام این مزایا به قوت خود باقی هستند.

شما تحریم‌های اروپایی را برداشتید اما به نظر می‌رسد که کمپانی‌ها و بانک‌های شما از وزارت خزانه‌داری امریکا تبعیت می‌کنند و نه دولت‌های خود. آیا اروپا برنامه‌ای یا اراده‌ای برای رهایی خود از زیر بار هژمونی سیستم مالی امریکا دارد؟

فکر می‌کنم شما باید این حقیقت را به رسمیت بشناسید که ایالات متحده امریکا بزرگ‌ترین اقتصاد را در سطح جهانی دارد و زمانی که امریکا دست به کاری می‌زند، تاثیر بسیاری دارد. بنابراین کاری که ما انجام می‌دهیم این است که بگوییم ما سیاست‌های خود را به عنوان کشورهای اروپایی و طرف‌های برجام پیگیری می‌کنیم. ما خواهان اجرای توافق هسته‌ای هستیم و به خاطر همین تمام تلاش خود را می‌کنیم تا شاهد آن باشیم. البته بسیار نگران هستیم که ایران اجرای برخی از تعهدات خود را متوقف کرده است.

اگر ما تمام این توجیهات را بپذیریم، فکر نمی‌کنید به نوعی به ناتوانی اتحادیه اروپا اعتراف کرده‌اید و فکر نمی‌کنید که تجربه برجام به سایر کشورها نشان داد که اتحادیه اروپا شریکی قابل اعتماد و اطمینان در توافقنامه‌های بین‌المللی نیست؟

خیر، من اصلا با شما در این مورد توافق نظر ندارم. آنچه شما از جانب اروپا می‌بینید، اراده و تداوم قابل توجه در اجرای برجام است. بسیاری در ایران پیش‌بینی می‌کردند با خروج امریکا از برجام، سایرین هم از این توافق خارج شوند اما از جانب اروپا ما به این توافق پایبند ماندیم. من متوجه شدم که شما اشاره‌ای به روسیه و چین نمی‌کنید که به هر حال آنها هم بخشی از این توافق هستند و آنها هم تلاش می‌کنند کاری کنند که این توافق تماما اجرایی شود. ولی با تمام این بحث‌ها، ما نمی‌توانیم به راحتی تاثیر کناره‌گیری امریکا از توافق هسته‌ای را نادیده بگیریم.

ناتوانی اتحادیه اروپا و البته سایرین در اجرای تعهداتشان ولو به دلیل قدرت اقتصادی امریکا آن طور که شما اشاره کردید، ایرانی‌ها را به این نتیجه رسانده که اگر 5 کشور حاضر در برجام نمی‌توانند از زیر سایه این قدرت خارج شوند چرا ایران از ابتدا توافقی چند جانبه را پیش برد به جای آنکه با نادیده گرفتن سایرین با امریکا پشت میز مذاکره دوجانبه بنشیند و شاید در آن صورت ما امروز شاهد چنین وضعی در برجام نبودیم.

معتقدم از نظر ما، ایران و امریکا باید اختلاف‌ها را بین خودشان حل و فصل کنند و ما هیچ‌وقت مخالفتی با آن نداشتیم. یکی از کارهایی که ما دوست داریم انجام بدهیم، کاهش تنش در روابط این دو است به گونه‌ای که مذاکرات بین‌المللی بتواند منجر به رفع نگرانی‌های هر دو طرف شود. من معتقدم برجام نشان داد، زمانی که جامعه بین‌المللی با ایران با احترام سخن می‌گوید و این روند به مذاکراتی با حسن نیت منتهی می‌شود، می‌تواند دستاوردهای بسیاری داشته باشد.

سوال این است که چرا ایران باید با اتحادیه اروپا مذاکره کند زمانی که این اتحادیه از عهده تعهدهای خود برنمی‌آید؟

اروپا یکی از شرکا و مدافعان بسیار قوی راهکار دیپلماتیک برای حل و فصل اختلاف‌هاست و این چیزی است که دوست داریم شاهد آن باشیم.

شاید شما حمایت‌های قوی سیاسی از برجام کرده باشید اما کمپانی‌های شما زمانی که امریکا از برجام خارج شد از ایران خارج شدند، گویا کمپانی امریکایی هستند و نه اروپایی.

کمپانی‌های بسیاری وجود دارند و البته من درباره کمپانی‌های انگلیسی می‌توانم صحبت می‌کنم اما از کشورهای دیگر اروپایی که در ایران کار تجاری انجام می‌دهند و آنها که در نظر دارند، کار تجاری انجام دهند نیز خبر دارم. حتی کمپانی‌های جدیدی همواره به ما مراجعه می‌کنند و درباره نحوه کار با ایران سوال می‌کنند و دلیل آنکه اینستکس را راه‌اندازی کردیم این بود که کمک کنیم تا مکانیسمی پایه‌ریزی شود تا این کمپانی‌ها بتوانند با ایران کار کنند.

کمپانی‌ها فقط از شما درباره کار با ایران سوال می‌کنند یا این سوال به آغاز کار هم منتهی می‌شود؟

کمپانی‌های انگلیسی و اروپایی‌ای هستند که هنوز با ایران کار می‌کنند و کمپانی‌های جدیدی هم هستند که اخیرا به بازار کار با ایران وارد شده‌اند. البته که تعداد و تنوع این کمپانی‌ها در سطحی نیست که ما خواهان آن هستیم.

برخی از کارشناسان اعتقاد دارند که تجربه برجام به اروپا نشان داد تا چه اندازه در اجرای تعهداتش در یک قرارداد ناتوان است به خصوص وقتی که امریکا در آن قرارداد دخالت می‌کند. لذا اینستکس را ابزاری اولیه در مسیر طولانی تصمیم اروپا برای استقلال اقتصادی از امریکا می‌دانند. با این تعبیر تا چه اندازه موافق هستید؟

خیر. اینستکس یک مکانیسم عملی برای راه‌اندازی تجارت با ایران است که هم مشروع باشد و هم تحت حمایت برجام قرار گیرد.

انتظار اروپا از روسیه و چین به عنوان دو شریک برجامی چیست؟

از این دو کشور انتظار داریم همان‌گونه که ما در حال اجرای برجام هستیم آنها نیز هر آنچه در توان دارند برای اجرایی کردن این توافق انجام دهند.

در راستای برآوردن انتظار ایران برای فروش نفت خود آیا از چین نخواسته‌اید که اقدام به خرید نفت از ایران بکند؟

ما به صراحت و علنا گفته‌ایم که خرید و فروش نفت ایران را مشروع می‌دانیم و از تجارت مشروع نفتی با ایران حمایت می‌کنیم چه از جانب روسیه باشد چه چین.

تروییکای اروپایی طرحی برای پیش خرید نفت از ایران دارد؟

بریتانیا مشتری نفتی ایران نبوده است. من خیلی واضح درباره اینکه در تلاش هستیم چکار کنیم تا سطح تجارتمان با ایران افزایش پیدا کند، صحبت کرده‌ام اما زمانی که بحث خرید نفت مطرح می‌شود باید این حقیقت را بپذیریم که در اتحادیه اروپا نفت توسط کمپانی‌های خصوصی و نه دولت‌ها خریداری می‌شود.

وزارت دفاع بریتانیا درخواست وزارت امورخارجه این کشور برای پرداخت مبلغ 400 میلیون پوند که دولت بریتانیا بابت یک قرارداد فروش تانک به ایران بدهکار است را رد کرده است. به نظر می‌رسد بین دو وزارتخانه در این موضوع اختلاف وجود دارد. فکر می‌کنید این بدهی چه زمانی به ایران پرداخت خواهد شد؟

البته آنچه شما درباره این پروسه گفتید کاملا درست نیست. پروسه‌ای برای حل و فصل این بدهی تاریخی در جریان است. ما هم خواهان حل و فصل این مساله هستیم که بسیار هم طولانی شده. امیدوار هستیم که حل شود ولی فعلا پرونده در مسیر حقوقی در دادگاه‌های انگلیس مطرح است.

این پروسه حقوقی خیلی طول کشیده و این در حالی است که اروپا هم اکنون در برجام هم متهم به ناتوانی است، فکر نمی‌کنید پرداخت این بدهی در این بازه زمانی می‌تواند کمک شایانی به تلطیف فضا بکند؟

ما نمی‌توانیم پروسه حقوقی را در کشور خود تغییر بدهیم. دوست داریم که این اختلاف هر چه سریع‌تر حل و فصل شود اما باید مسیر قانونی خود را طی کند.

ایران براساس حقوق خود در برجام کاهش تعهدات برجامی را آغاز کرده و تا این لحظه هم به نظر می‌رسد که 1+4 نتوانسته کاری برای متوقف کردن این روند در ایران انجام بدهد. اگر تهران گام سوم را بردارد، واکنش تروییکای اروپایی چه خواهد بود؟

کمیسیون مشترک برجام تا چند روز دیگر برگزار می‌شود. این جلسه بخشی از پروسه دیپلماتیک برای حل و فصل مسائل است و امیدوار هستیم بتوانیم کاری کنیم که ایران دوباره اجرای تمام تعهدات خود را از سر بگیرد.

احتمال دارد که از مکانیزم قید شده در برجام استفاده کنید؟

برجام، توافقی متقابل است و هر دو طرف باید تعهدهای خود را انجام بدهند. تلاش ما این است که مطمن شویم، ایران به تعهدات خود در برجام پایبند است در غیر این صورت توافق دیگر وجود نخواهد داشت.

ریسک سقوط برجام را چقدر می‌دانید؟

واضح است که ریسک بالایی وجود دارد اما فکر نمی‌کنیم که این مساله گریزناپذیر باشد. ما اعتقاد داریم که برجام توافقی به اندازه کافی مهم هم برای ایران و هم منطقه و هم برای جامعه جهانی است و به این دلیل است که همه تلاش می‌کنند آن را حفظ کنند.

آیا تروییکای اروپایی برنامه‌ای برای تخصیص خط اعتباری به اینستکس دارند؟

مسیر توسعه اینستکس به میزان موفقیت نقل و انتقال‌های اولیه و اینکه چگونه این سازوکار را توسعه دهیم، بستگی دارد اما طبیعتا تخصیص خطوط اعتباری یک راه‌حل است که می‌تواند کمک کند این مکانیسم عملیاتی شود.

در خبرها شنیدیم که فرانسه طرحی را برای نجات برجام ارایه کرده آیا جزییاتی از این طرح می‌دانید؟

ما از تلاش‌های دیپلماتیک فرانسه برای کاهش تنش‌هایی که اتفاق افتاده‌، استقبال می‌کنیم.

جزییاتی از طرح فرانسه در اختیار دارید؟

فکر می‌کنم فعلا رایزنی‌های دیپلماتیک محرمانه در جریان است.

آیا بریتانیا تلاش کرده در راستای حفظ برجام واشنگتن را به باز کردن راهی برای فروش نفت ایران متقاعد کند؟

بله ما به صراحت گفته‌ایم که از برجام حمایت می‌کنیم و یکی از مولفه‌های برجام هم برداشته شدن تحریم‌هاست که متعاقب آن ایران بتواند نفت خود را بفروشد. این موضع مشخص ماست و این مساله را به صراحت و بدون تعارف هم در رایزنی‌ها با امریکا اعلام کرده‌ایم.

وزیر خارجه ایران اخیرا از طرحی سخن گفته که در آن ایران پروتکل الحاقی را سریع‌تر به تصویب مجلس رسانده و در مقابل امریکا تحریم‌های هسته‌ای را لغو می‌کند. نظر بریتانیا درباره این طرح و میزان کارایی آن در شرایط فعلی چیست؟

فکر می‌کنم ایده‌های بسیاری برای حل و فصل اختلاف میان ایران و امریکا مطرح شده و ما هم از گفت‌وگوی دو طرف برای حل اختلاف‌هایشان استقبال می‌کنیم.

آیا بریتانیا درخواستی از امریکا برای بازگشت به برجام داشته و آیا شانسی برای این مساله قائل هستید؟

دولت فعلی در واشنگتن صراحتا موضع خود در برجام را مشخص کرده است و ما هم از این موضع متاسف هستیم. آنها مشخصا گفته‌اند که از برجام حمایت نمی‌کنند اما این بدان معنا نیست که امریکا با ایران مذاکره نخواهد کرد.

دونالد ترامپ از توافقی چند جانبه خارج شد و اکنون از ایران می‌خواهد که در توافقی دوجانبه با امریکا درباره فعالیت‌های هسته‌ای خود گفت‌وگو کند. این اقدام را نادیده گرفتن اروپایی نمی‌دانید که 19 سال پشت میز مذاکره هسته‌ای با ایران نشسته بود؟

ما خیلی عملگرا هستیم. ما خواهان دیدن راهکارهای دیپلماتیکی هستیم که منطقه را از تنش دور کند و اگر گفت‌وگوهای دو یا چند جانبه هر کدام راهکار مفیدی باشد ما از آن استقبال می‌کنیم.

ایرانی‌ها تجربه تلخی از تروییکای اروپایی دارند. یک بار در سال 2005 میلادی، تروییکای اروپایی، توافق هسته‌ای با ایران را به بهانه مخالفت امریکا رها کردند و امروز تاریخ دوباره در حال تکرار شدن است. آیا نگران تاثیر این مسائل بر افکار عمومی ایران نسبت به اروپا نیستید؟

همه آنچه که ما در حال انجام آن هستیم، حمایت از توافق فعلی است و در همان دوره‌ای هم که شما از آن یاد می‌کنید ما تلاش کردیم به توافق برسیم و می‌دانید که همه تلاش خود را به کار گرفتیم. هدف ما این است که تهدید تقابل را از بین برده و شاهد فرصتی برای ثبات بیشتر و شکوفایی بیشتر در منطقه باشیم.

به نظر می‌رسید که بریتانیا از کمپین سیاست فشار حداکثری امریکا علیه ایران به منظور به صفر رساندن فروش نفت ایران پیروی می‌کند. بریتانیا به عنوان عضوی از برجام که اتفاقا تلاش می‌کند، توافق را حفظ کند اما در چنین شرایطی نفت ایران در جبل‌الطارق را توقیف می‌کند.

دولت جبل‌الطارق که نفتکش را توقیف کرد و نیز دولت بریتانیا در لندن هر دو به صراحت اعلام کرده‌اند که توقیف نفتکش حامل نفت ایران به دلیل الزاماتی بوده که قانون اعلام کرده است. تحریم‌های اتحادیه اروپا علیه سوریه ملزم می‌کند کشتی‌هایی که به سمت نهادها یا اهداف تحریمی در داخل حریم اروپا می‌روند، متوقف شوند. نفتکش مدنظر در حریم آبی اتحادیه اروپا و آب‌های جبل‌الطارق بوده و به همین دلیل جبل‌الطارق آن را توقیف کرده است.

ایران عضوی از اتحادیه اروپا نیست و دلیلی ندارد که از تحریم‌های اتحادیه پیروی کند ضمن اینکه به گفته کارشناسان خرید نفت از سوریه مشمول تحریم است نه فروش نفت به آن.

خیر. قوانین اروپا در این زمینه کاملا مشخص است. تحریم شامل نقل و انتقال هر گونه منابع اقتصادی چه نفت چه وجه نقد و چه هر چیز دیگری به مقاصدی است که تحت تحریم اروپاست. هم ما و هم دولت جبل‌الطارق به صراحت گفته‌ایم که مساله ایران نبوده و این کار به درخواست هیچ دولت دیگری انجام نشده بلکه صرفا به دلیل تبعیت از قوانین سرزمینی بوده است. هم بریتانیا و هم دولت جبل‌الطارق می‌خواهند به راهکاری در راستای کاهش تنش برسند و این پرونده فعلا در دادگاه‌های جبل‌الطارق در جریان است.

تحریم‌های اتحادیه اروپا فرامرزی و قابل اعمال بر سایر کشورها نیستند. اروپایی‌ها همیشه مخالف تحریم‌های امریکا به دلیل ماهیت فرامرزی آن بودند. اکنون از همان استدلال برای توجیه کار انجام شده در قبال توقیف نفت ایران استفاده نمی‌کنید؟

تحریم‌های اروپا در فضای سرزمینی اروپا اعمال می‌شود. امریکا به برخی از تحریم‌های خود قابلیت فرامرزی داده اما اینجا درباره تخلف در حریم اروپا صحبت می‌کنیم.

ایران به بریتانیا اعلام کرده که مقصد نفتکش سوریه نبوده و آن ‌طور که من می‌دانم، جزییات مقصد نهایی را هم به شما اعلام کرده‌اند اما همچنان از آزادسازی نفتکش سر باز می‌زنید.

این همان چیزی است که دادگاه مربوطه در جبل‌الطارق در حال بررسی آن است. دولت محلی می‌گوید، مدارک مستدل و مشخصی دارد که نشان می‌دهد محموله برای سوریه بوده و دادگاه در حال بررسی صحت این ادعاست.

تا آنجا که من می‌دانم از نخستین ساعات توقیف نفتکش حامل نفت ایران، کانال‌های پشت صحنه فعال شده‌اند و ایران با توجه به اینکه نمی‌تواند به دلیل تحریم امریکا علنا مقصد نفتکش را اعلام کند، جزییات مقصد اصلی را در اختیار شما قرار داده اگر هدف بریتانیا آن‌ طور که شما می‌گویید صرفا رعایت قواعد تحریمی بوده و نه تنش‌آفرینی چرا در همان روزهای نخست با مشاهده مدارک به منظور پرهیز از تنش بیشتر نفتکش را آزاد نکردید؟

دولت جبل‌الطارق می‌گوید، مدارک مستدلی دارد که بار به سوریه می‌رفته و اکنون دادگاه در حال بررسی این مدارک است چراکه مساله قوانین اتحادیه اروپا در میان است.

این بدان معناست که مدارک ایران، شما را درباره مقصد نفتکش متقاعد نکرده است؟

تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که ما به سختی تلاش می‌کنیم این مساله را به گونه‌ای حل و فصل کنیم که منجر به کاهش تنش شود.

فکر می‌کنید ارتباطی میان توقیف نفتکش انگلیسی و توقیف نفت ایران توسط انگلیس وجود دارد؟

در ایران اینگونه گفته می‌شود اما ما ارتباطی میان این دو نمی‌بینیم چراکه توقیف نفتکش استنا امپرو اقدامی غیرقانونی بود و در قوانین بین‌الملل هیچ پایه و اساسی برای این اقدام وجود ندارد.

ایران نفتکش شما را به نقض قواعد بین‌المللی متهم کرده است. این کشتی بعد از برخورد با یک لنج در منطقه با ورود به تنگه هرمز از مسیر خروجی و خاموش کردن سیستم ارتباطی، مقررات دریانوردی را به مخاطره انداخته است. آیا می‌دانید چه اقدامات قانونی برای آزاد کردن این کشتی اتخاذ شده و تاکنون چه قدم‌های مشخصی در این راستا برداشته شده است؟

این توضیحات به نظر نادرست هستند. محل و مسیر کشتی در خط درست کشتیرانی بوده و اطلاعات مربوط به حرکت این کشتی برای همه قابل دسترس است چراکه اطلاعات سیستم شناسایی اتوماتیک (AIS) نشان می‌دهد این کشتی‌ها در هر لحظه در کدام موقعیت بوده‌اند. این کشتی از مدل‌های جدید بوده و باری نداشته لذا مساله آلودگی محیط زیست نمی‌تواند درست باشد. هیچ نشانه دیگری هم وجود ندارد که قواعد را زیر پا گذاشته است. سیستم ارتباطی آن نیز در طول مسیر روشن بوده و سابقه مسیر این کشتی برای همه قابل دسترسی است بنابراین این ادعاها درست نیستند.

ایران مدارک این تخلف‌ها را رسما ارایه کرده و می‌گوید برای جلوگیری از به مخاطره افتادن مقررات دریانوردی اقدام به توقیف کرده است.

حتی اگر این ادعاها درست هم باشد باز مبنایی در حقوق بین‌الملل وجود ندارد که براساس آن ایرانی‌ها بتوانند از آب‌های سرزمینی خود خارج شده و یک کشتی را که در آب‌های سرزمینی دیگری که آب‌های عمان بوده و در طول مسیرهای بین‌المللی کشتیرانی در حال تردد بوده، توقیف کنند.

ایران می‌گوید در تمام این دهه‌ها مسوولیت تامین امنیت در کل خلیج فارس با ایران بوده است.

قوانین بین‌المللی دریانوردی در این زمینه بسیار شفاف هستند.

تا چه زمانی نفتکش حامل نفت ایران را توقیف نگه می‌دارید؟

پروسه قانونی مربوطه در جبل‌الطارق در حال طی روند خود است و از نظر ما این دو مساله به هم ربطی ندارند.

هیچ ایده‌ای درباره مدت زمان آن ندارید؟

نمی‌توانم زمانی را برای شما مشخص کنم اما می‌دانم که مقامات جبل‌الطارق همه دوست دارند این مساله هر چه زودتر و در مسیر کاهش تنش‌ها حل و فصل شود.

آیا بریتانیا می‌تواند به منظور تلاش برای کاستن از تنش، پروسه حقوقی را تسریع کند؟

کشور من به حکمرانی قانون اعتقاد دارد و این مساله‌ای حقوقی است. به همین دلیل است که دولت جبل‌الطارق وارد عمل شده و ما هم از آن حمایت می‌کنیم.

پس حق مشابهی هم برای ایران قائل هستید که تا زمان طی شدن پروسه قانونی، نفتکش انگلیسی را در توقیف نگاه دارد.

اگر ایران یک نفتکش را در آب‌های سرزمینی خود توقیف کرده بود، قابل قبول بود اما واضح است که ایران با خروج از آب‌های سرزمینی خود برای توقیف کشتی انگلیسی کاری غیرقانونی انجام داده است.

احتمالا گزارش اختصاصی رسانه انگلیسی گاردین را خواندید که نوشته مشاور ملی امریکا جان بولتون مستقیما در حادثه جبل‌الطارق دخیل بوده است.

این تصمیمی بوده که دولت جبل‌الطارق در انطباق با قانون گرفته و مشخص کرده که این اقدام را به درخواست هیچ کشور دیگری انجام نداده است.

برجام در شرایط حیاتی است و اروپایی‌ها همواره می‌گویند مساله برجام را از غیربرجامی‌ها جدا کرده‌اند. اما در شرایط فعلی که بریتانیا در حوزه‌های غیربرجامی با امریکا همراهی می‌کند این مساله بر حیات برجام تاثیر نمی‌گذارد؟

من قویا اینکه ما از امریکا در این مساله تبعیت کردیم را رد می‌کنم چراکه ما از مدت‌ها قبل تاکید کرده‌ایم ما هم مانند بسیاری از کشورها اعتقاد داریم برخی از فعالیت‌های ایران در منطقه ثبات زداست. این مساله مشکلی جدی است و از بین هم نرفته اما ما بارها گفته‌ایم که این مسائل از برجام جداست و ما معتقد هستیم که اگر در برجام به مسائل هسته‌ای بپردازیم، پرداختن به سایر اختلاف‌های غیربرجامی ساده‌تر خواهد بود.

آیا بریتانیا با ایران در مسائل سوریه و یمن گفت‌وگوهای منظمی دارد؟

بله. درباره یمن صحبت‌های بسیاری داشتیم. یمن مساله بسیار مهمی برای دولت من است و ما تلاش بسیاری نه فقط در حوزه بشردوستانه بلکه در قالب تلاش‌های بین‌المللی برای برقراری صلح در یمن کرده‌ایم. با ایران هم در این زمینه و درباره سوریه گفت‌وگو کردیم. درباره عراق نیز گفت‌وگوهایی داشتیم. حتی در همین چند روز اخیر بحث‌هایی با وزارت خارجه ایران در این زمینه داشتم.

گفته می‌شود که تنش میان تهران و لندن اصلی‌ترین سوژه سفر عادل عبدالمهدی، نخست‌وزیر عراق به ایران بوده است. آیا لندن از نخست‌وزیر عراق خواست که پیامی را به تهران برساند؟

اگر می‌خواهید بدانید که میان نخست‌وزیر عراق و رییس‌جمهور شما چه گذشته باید از آنها سوال کنید نه از ما.

عادل عبدالمهدی ساعتی قبل از حضور در ایران با وزیر دفاع وقت شما صحبت کرده بود.

آیا از او خواستید که پیامی را به تهران برساند؟

ما دائما با نخست‌وزیر عادل عبدالمهدی درباره موضوعات متفاوتی از جمله مسائل منطقه‌ای در تماس هستیم و امیدوار هستیم که این گفت‌وگوها و نظرات ما در رایزنی‌های او با رییس‌جمهور روحانی مورد اشاره قرار گرفته باشد.

بنابراین لندن از وی نخواسته که به نوعی میانجی‌گری کند؟

امیدوار هستیم که او در رایزنی با رییس‌جمهور روحانی دیدگاه‌های ما همچنین نگرانی‌های واقعی و عمیق عراق درباره ثبات منطقه‌ای را منعکس کرده باشد.

صدها زن و کودک در یمن در این سال‌ها کشته شده و می‌شوند. با این همه بریتانیا همچنان در برابر توقف فروش سلاح به آنها مقاومت می‌کند. چرا؟

ما رابطه بسیار طولانی با عربستان سعودی داریم که فروش سلاح نیز بخشی از همین رابطه است. فروش سلاح ما براساس برخی از سخت‌گیرانه‌ترین قواعد صورت می‌گیرد تا مطمئن شویم که این اقدام نقض قوانین بین‌المللی حقوق بشر نیست. آنچه وزیر خارجه (وقت) ما به صراحت گفته‌اند این است که قطع ارتباط‌های ما با عربستان سعودی هیچ کمکی به برقراری صلح در یمن نمی‌کند. ما با عربستان سعودی در تماس هستیم تا صلح را به یمن بازگردانیم.

اگر می‌خواهید صلح را بازگردانید چرا فروش سلاح را متوقف نمی‌کنید؟

جنگ در یمن به خاطر فروش سلاح ما آغاز نشد. این مساله‌ای نیست که در یمن منجر به صلح شود. کلید بازگرداندن صلح به یمن متقاعد کردن دو طرف به رعایت توافق استکهلم است تا دسترسی به کمک‌های بشردوستانه ممکن شده و پروسه سیاسی آغاز شود که به پایان درگیری منتهی شود. ما رابطه نزدیکی با عربستان داریم و از این رابطه برای متقاعد کردن عربستان به تن دادن به راهکاری سیاسی استفاده می‌کنیم. ما گفته‌ایم که یمن راهکار نظامی ندارد. ایران هم با حوثی‌ها رابطه دارد و ما از ایران نیز می‌خواهیم که از این رابطه برای برقراری صلح در یمن استفاده کند.

آقای سفیر شما نمی‌توانید همزمان درخواست صلح کنید و به متجاوز سلاح برای حمله بیشتر هم بفروشید. چرا با قطع فروش سلاح فشار بر عربستان برای متوقف کردن جنگ را بیشتر نمی‌کنید؟

آنها از منبع دیگری سلاح می‌خرند. این بحث انحرافی است.

بگذارید منبع دیگری در نقض حقوق بشر مقصر باشد.

ببینید اگر شما نگاهی به تلاش‌های ما در حمایت از پروسه سازمان ملل برای برقراری صلح در یمن بیندازید، می‌بینید که بریتانیا در این راستا بیش از همه تلاش کرده است. ما با عربستان سعودی رابطه داریم. مثل رابطه با خیلی کشورهای دیگر و فروش سلاح نیز بخشی از این رابطه است اما قطع این فروش راهکاری برای این مشکل نخواهد بود.

بریتانیا همیشه درباره لزوم رعایت حقوق بشر صحبت کرده و آنچه در یمن رخ می‌دهد، نقض فاحش و صریح حقوق بشر است. با این‌ همه شما می‌گویید چون با عربستان رابطه داریم، فروش سلاح را متوقف نمی‌کنیم.

این مساله بسیار مهمی است. یمن بزرگ‌ترین مصیبت حقوق بشری در جهان است و ما نقش پیشرویی در تلاش برای پایان دادن به این بحران ایفا می‌کنیم. امیدوار هستیم که ایران هم همین کار را بکند. در یمن هر دو طرف توسط سازمان‌های دولتی و دیگران به خاطر زیر پا گذاشتن مسائل بشردوستانه و نیز نقض حقوق بشر مقصر شناخته شده‌اند.

آقای سفیر مدارک مستدل بسیاری به اضافه هزاران عکس وجود دارد که نشان می‌دهد، صدها زن و کودک در نتیجه بمباران مناطق غیرنظامی توسط سعودی کشته می‌شوند. حتی اگر ادعاها درباره کمک ایران به حوثی‌ها هم درست باشد، سطح این دو مقوله با هم بسیار متفاوت است. شما ضمانت می‌دهید سلاح‌هایی که به سعودی می‌فروشید در جنگ یمن برای کشتن غیرنظامی استفاده نمی‌شود؟

فروش سلاح ما به عربستان تحت شدیدترین استانداردها در بریتانیا صورت می‌گیرد و حتی در دادگاه‌ها نیز مورد بازبینی قرار می‌گیرد. شرایط فروش سلاح در بریتانیا یکی از سختگیرانه‌ترین شرایط در سطح بین‌المللی است تا مطمئن شویم آنچه می‌فروشیم مورد سوءاستفاده قرار نمی‌گیرد.

موضع بریتانیا در قبال معامله قرن چیست؟ براساس جزییاتی که تاکنون از این طرح امریکایی‌ها منتشر شده، حقوق فلسطینی‌ها نادیده گرفته شده و همین مساله مخالفت‌هایی را در افکار عمومی کشورهای اسلامی ایجاد کرده است.

موضع ما در قبال صلح خاورمیانه همان چیزی است که سالیان سال است، تغییر نکرده و آن هم حمایت از طرح دو دولتی است. ما از حقوق فلسطینی‌ها و اسراییلی‌ها برای زندگی در صلح حمایت می‌کنیم. شرایط فعلی بسیار نگران‌کننده است و ما در هر تلاش یا ابتکار بین‌المللی برای بهبود اوضاع مشارکت خواهیم کرد. اما اصول ما در این باره تغییر نکرده است.

فکر می‌کنید، سیاست خارجی بوریس جانسون در قبال ایران متفاوت از دولت قبلی باشد؟

شما نباید از من انتظار داشته باشید که درباره مواضع دولت جدیدمان که هنوز شروع به کار نکرده است، نظر دهم. اما به طور کلی می‌توانم بگویم که سیاست خارجی در بریتانیا از نوعی تداوم برخوردار است حتی زمانی که احزابی قدرت را در دست دارند، تغییر می‌کنند. ما مطمئن هستیم که دولت جدید بریتانیا مانند دولت قبلی می‌خواهد از نزدیک با محمدجواد ظریف به منظور یافتن راهکاری برای کاهش از تنش در منطقه کار کند.

به نظر می‌رسد که بریتانیا و امریکا روزهای سختی را در آنچه روابط خاص دو کشور گفته می‌شود، می‌گذرانند. اخیرا دونالد ترامپ به نخست‌وزیر پیشین شما خانم ترزا می ‌توهین کرد و سطح فشار بر سفیر شما در واشنگتن به حدی بود که وی چاره‌ای نداشت جز استعفا. آیا فکر می‌کنید این روابط دو‌جانبه خاص تحت تاثیر ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ قرار گرفته است؟

ایالات متحده امریکا متحد بسیار نزدیک و دوست بریتانیا از سال‌های بسیار دور است. به نظر هم نمی‌رسد که این رابطه تغییر کند. اما به همان اندازه که به دوستان نزدیک هستیم، می‌توانیم با صراحت نیز با یکدیگر درباره اختلاف‌های‌مان صحبت کنیم