حسین عبده‌تبریزی بررسی کرد:

تیر باقی‌مانده در ترکش آقای رئیس/ پست‌کردن پول، بدتر از ربا و معادل دزدی و استثمار است

نقدینگی یکی از دو چالش اصلی اقتصاد ایران است. به طور خاص دو عامل تحریم و نقدینگی محورهای اصلی بحث اقتصاد در سال 98 است. اینکه چگونه بانک مرکزی بتواند با کسری بودجه دولت کنار آید و پایه پولی را افزایش ندهد، بحث مهمی است که در گفت‌وگو با حسین عبده‌تبریزی، کارشناس اقتصادی، به آن پرداخته شده است.

کد خبر: ۳۶۷۹۰۶

۳۰ تير ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین، فرزانه طهرانی در شرق نوشت:  عبده‌تبریزی به‌عنوان بنیان‌گذار بانک اقتصاد نوین به اقداماتی مثل حل‌وفصل معضلات بانک‌ها، بازار متشکل ارزی، راه‌اندازی بازار عملیات باز، اجرائی‌کردن اینستکس، طرحی برای تأمین سرمایه در گردش تولیدکنندگان، برداشتن چهار صفر از پول ملی، انتشار اوراق ارزی و‌... که بانک مرکزی در دستور کار دارد اشاره می‌کند و می‌گوید: باید دید آیا بانک مرکزی ابزارهای لازم برای انجام این کارها را دارد؟ آیا می‌توانند ثبات نسبی‌ را که در قیمت ارز و کنترل نقدینگی ایجاد کرده‌اند، پایدار کنند؟ رئیس کل با شرایط عدم‌ اطمینان گسترده‌ای روبه‌روست. باید دید پاسخ سیاست‌های پولی بانک مرکزی به عدم‌اطمینان‌ها چیست؟ یعنی، با توجه به نااطمینانی‌ها، باید دید که آقای همتی از کدام ترکیب بهینه ابزارهای سیاست پولی که 50 سال است در اقتصاد از آنها صحبت می‌شود، استفاده خواهد کرد. در ترکش بانک مرکزی، کدام تیرِ کارساز دیگری باقی مانده تا برای کنترل نقدینگی در چله کمان بگذارد.

‌اقتصاد ایران روزهای سختی را پیش‌رو دارد و در این شرایط اینکه چه سیاست‌‌هایی برای اقتصاد داشته باشیم، بیش از هر زمان دیگری اهمیت خواهد داشت. کلیدی‌‌ترین سیاست‌های اقتصادی را مربوط به چه حوزه‌هایی می‌دانید؟

بله، روزهای سختی در پیش است. با توجه به تحولات سیاسی و مشکلات تحریم، اداره اقتصاد ایران در این روزها تدابیر خردمندانه‌ای را می‌طلبد. دو عامل تحریم و نقدینگی محورهای اصلی بحث اقتصاد در سال 98 است. اینکه چگونه بانک مرکزی بتواند با کسری بودجه دولت کنار آید و پایه پولی را افزایش ندهد، بحث مهمی است. تورم نقطه‌به‌نقطه احتمالا تا پایان سال نرخ پایین‌تری خواهد داشت، هرچند تورم کلی سال 98 رقم بالایی خواهد بود. به‌هرحال، همیشه و همه‌جا تورم عمدتا یک پدیده پولی است و ربطی به بازرگان گران‌فروش، صنعتگر طماع یا کارتل نفتی ندارد. هرجا و هرگاه که عرضه پول با شتابی بیش از خلق ارزش‌ها در بخش واقعی اقتصاد رشد کند، قیمت‌ها افزایشی جهش‌وار می‌یابند. رشد بلندمدت اقتصاد به عوامل واقعی مانند نوآوری، سرمایه‌گذاری و کارآفرینی بستگی دارد. اِعمال سیاست پولی بر تولید در کوتاه‌مدت اثر می‌گذارد. منحنی فیلیپس فقط چندماهی کار می‌کند. رشد بلندمدت مستلزم تحولاتی در بخش واقعی اقتصاد است. سیاست پولی معتبر سیاستی است که به نرخ تورم متعادل و تولید پایدار منجر ‌شود. بی‌تردید در سالی که با این‌همه مشکلات روبه‌روست، مدیریت ارزی کشور، کنترل نقدینگی و تصمیمات مربوط به اینکه چه چیزی وارد یا صادر شود اهمیت بسیاری دارد.

‌اجازه دهید در این مصاحبه کلا روی مسئله نقدینگی تمرکز کنیم و بیشتر به جزئیات مسئله بپردازیم. معمولا مطبوعات در ایران در اجزا و ریزه‌کاری‌های متغیرهای اقتصادی وارد نمی‌شوند. اما اگر شما معتقدید که یکی از دو چالش اصلی کشور نقدینگی است، لازم است در این مورد مشروح‌تر صحبت کنیم.

بله. بسیار خوب.

‌چرا مسئله نقدینگی تا این حد حساس است و برای مهار آن چه رویکردهایی وجود دارد؟

در اقتصاد کلان، بحث ماهیت پول و چرخش آن در کل اقتصاد از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است، چراکه این متغیر بر تورم، رکود اقتصادی، بی‌کاری و فقر تأثیر جدی دارد. این را حتی رهبران سیاسی‌ مانند لنین هم قبول داشتند، چراکه از قول لنین می‌خوانیم که «مهم‌ترین و مؤثرترین روش نابودی هر جامعه مدنی، ازبین‌بردن پول آن است». برای قبول و نگهداری پول، عاملان اقتصادی نه‌فقط باید اطمینان یابند که این پول وسیله مناسبی برای مبادله است و همچنان وسیله مبادله خواهد بود، بلکه همچنین باید مطمئن شوند که در طول زمان، آن پول ارزش خود را حفظ می‌کند و خیالشان راحت باشد از اینکه علامت‌های قیمت، بازارها را به‌درستی هدایت می‌کنند تا فعالیتشان با کارایی بیشتر ادامه یابد. مقامات ما از تجربه خود ایران و نیز تجربه کشورهایی مانند ترکیه و آرژانتین می‌توانند درس بگیرند که مبارزه با تورم مزمن مستلزم تلاش‌ مستمر در سیاست‌گذاری پایدار و هماهنگ در بسیاری از زمینه‌هاست و نه صِرف اعمال سیاست‌های پولی.

پول رابطه تنگاتنگی با «اعتماد» دارد و این اعتماد تحت شرایط خاصی به «عدم‌اعتماد» بدل می‌شود. اعتمادپذیری پول به کیفیت تحلیل بانک مرکزی و توان آن بانک در پیگیری و شناسایی واقعیت‌های اقتصاد در میان‌مدت، از جمله توسعه اقتصاد کلان، اقتصاد خرد، ثبات بازارها، و ثبات مالی بستگی دارد.

اما اعمال سیاست‌های پولی هم به‌خودی‌‌خود دشوار است، به‌ویژه به این‌ دلیل که در مناقشه جاری مخالفت با نظم اقتصاد جهانی، یعنی نظام مبتنی بر بازارهای رقابتی (که حالا پوتین و ترامپ هم‌زمان با هم با آن مخالفت می‌کنند) به نظر می‌رسد بیشتر درباره «تجارت»، «محیط ‌زیست» و «سیاست‌های امنیت جهانی» صحبت می‌شود، درحالی‌که سیاست‌های پولی هم بسیار مهم است و نمی‌شود آن را کنار گذاشت. در واقع سیاست پولی هم جنبه مهمی از این مناقشه است. رهبران پوپولیست به‌هیچ‌چیز بیش از بانکداری مرکزی مستقل حمله نکرده‌اند و همواره مشروعیت نظم پولی جاری را به چالش کشیده‌اند. ترامپ در زمان انتخابات بارها اعلام کرد «فدرال‌رزرو نرخ‌‌های بهره را پایین نگه می‌دارد و به این ترتیب کاری سیاسی می‌کند». به‌هرحال اِعمال سیاست‌های پولی امری بسیار دشوار است.

‌ ارزیابی شما درباره عملکرد بانک مرکزی در این زمینه چیست؟ آیا اقدامات انجام‌شده را تأیید می‌کنید؟

بانک مرکزی در دوره آقای همتی اقدامات متعددی انجام داده و به‌طور نسبی موفق هم بوده است. کارهای زیادی هم در دستور کار خود دارند: حل‌وفصل معضلات بانک‌ها، بازار متشکل ارزی، راه‌اندازی بازار عملیات باز، اجرائی‌کردن اینستکس، طرحی برای تأمین سرمایه در گردش تولیدکنندگان، برداشتن چهار صفر از پول ملی، انتشار اوراق ارزی و... . باید دید آیا ابزارهای لازم برای انجام این کارها را دارند؟ آیا می‌توانند ثبات نسبی‌ را که در قیمت ارز و کنترل نقدینگی ایجاد کرده‌اند، پایدار کنند؟ بانکداران مرکزی غالبا با شرایط غیرمنتظره و دشواری برای مدل‌سازی مواجه می‌شوند و واکنش ایشان در برابر این شرایط به‌هرحال در نتیجه نهایی بسیار تأثیر دارد. رئیس کل با شرایط عدم‌ اطمینان گسترده‌ای روبه‌روست. البته همه بانکداران مرکزی ناچار هستند در جهانی که سراسر نااطمینانی‌ است، تصمیم بگیرند: نااطمینانی نسبت به موقعیت اقتصاد، نااطمینانی نسبت به ساختار اقتصاد و نیز نااطمینانی نسبت به انتظارات که به رابطه عاملان اقتصاد (بخش خصوصی) با سیاست‌گذاران مربوط می‌شود؛ اما شرایط ایران و مناسبات بین‌المللی جاری کشور، این عدم ‌اطمینان‌ها را به‌شدت افزایش داده است. باید دید پاسخ سیاست‌های پولی بانک مرکزی به این عدم ‌اطمینان‌ها چیست؟ یعنی با توجه به این نااطمینانی‌ها، باید دید که آقای همتی از کدام ترکیب بهینه ابزارهای سیاست پولی که 50 سال است در اقتصاد از آنها صحبت می‌شود، استفاده خواهد کرد. در ترکش بانک مرکزی، کدام تیرِ کارساز دیگری باقی مانده تا برای کنترل نقدینگی در چله کمان بگذارد.

‌ می‌توانیم بگوییم در این چند دهه، ما سیاست پولی مشخصی داشته‌ایم؟

در چارچوب تعریف‌های مشخص بین‌المللی از سیاست‌های پولی، ایران سیاست‌‌های محدودی را به اجرا درآورده و به نظر می‌رسد اکنون با طرح بحث‌هایی مانند راه‌اندازی «بازار عملیات باز» این موضوع با وسعت بیشتری دنبال می‌شود.

‌همه پیش‌بینی‌ها حاکی از آن است که تورم سال 1398 بالا و مثلا رقمی بیش از 30 و 35 درصد است، آیا نباید نرخ سود سپرده‌های بانکی را بالا برد؟

خیر. ابدا. بانک‌های ایران در پرداخت همین سودهای 15 تا 20 درصد هم مشکل دارند و بالارفتن نرخ‌ها ما را در دور باطل تازه‌ای می‌اندازد؛ سودهای موهوم بیشتری توزیع خواهد شد. حساب قرمز بانک‌ها بزرگ‌تر می‌شود، پایه پولی افزایش می‌یابد و حجم نقدینگی با شدت بیشتری بزرگ می‌شود. اگر مدتی طولانی به سیاست پرهزینه و پرمخاطره نرخ بهره بالا ادامه دهیم، این سیاست نه‌تنها رکود را طولانی و عمیق می‌کند، بلکه همچنین با جذب پول‌های داغ، به بی‌ثباتی نرخ ارز هم دامن می‌زند.

‌پس این یکی از آن تیرهای کارساز باقی‌مانده نیست؟ یارانه‌ها چطور، حذف دلار چهارهزارو 200 تومانی چطور؟

در این موارد نیز پاسخ منفی است و مسئله، کوتاه‌مدت نیست. شاید اگر داستانی یا تجربه‌ای را برایتان نقل کنم، به درک وضعیت امروزی ما کمک می‌کند. دو سه سال قبل، مائوریسیو ماکری (Mauricio Macri) در آرژانتین جای رئیس‌جمهور پوپولیست قبلی خانم کریستینا فرناندز (Cristina Fernández) را گرفت. خانم فرناندز پول زیادی چاپ و یارانه پرداخت کرد و بدهی‌های خارجی زیادی به بار آورد و عملا در بازپرداخت بدهی‌ها نکول کرد. آقای ماکری برنامه‌ریزی کرده بود که کسری بودجه را به‌تدریج کاهش دهد؛ اما بانک مرکزی آرژانتین در عمل رویکردی تهاجمی برای کاهش تورم اتخاذ کرد. مدیریت بانک مرکزی دو فرض عمده داشت: اول اینکه سیاست‌های دولت اقتصاد را در مسیر رشد پایدار قرار می‌دهد و دوم اینکه نرخ بهره بالا، در ایجاد ثبات قیمت مؤثر خواهد بود. دولت هم یارانه‌ها را کم کرد تا کسری بودجه را پر کند. بانک مرکزی قیمت پزو را نسبت به دلار کاهش داد، نرخ بهره وام‌دهی به بانک‌ها را به 45 درصد رساند و مقدار زیادی ارز فروخت (ذخایر ارزی خود را کاهش داد) تا از کاهش بیشتر قیمت ارز جلوگیری کند. خب هر دوی این فرض‌ها فاجعه‌آمیز بود. سرمایه‌گذاری در بخش واقعی اقتصاد هرگز واقعیت بیرونی نیافت و تا حد زیادی ناکام ماند (درست مثل اینکه سیاست‌گذار امروز در ایران فرض کند با تضعیف ریال، سرمایه‌گذار خارجی را جذب می‌کند. خب این فرض اشتباهی است. سرمایه‌گذار خارجی به دلایل دیگری به ایران نمی‌آید. در اینجا آن نظریه خاص اقتصادی کار نمی‌کند). به‌علاوه نرخ‌های بهره بالا باعث جذب سرمایه‌ها به سبدهای دارایی کوتاه‌مدت و سفته‌بازانه شد و به این ‌ترتیب آرژانتین و پزو هرچه‌بیشتر در معرض تغییرات ناگهانی حال‌و‌هوای بازار قرار گرفت؛ اما این اقدامات تورم را بالا برد. نرخ تورم به‌دلیل قیمت بالاتر ارز و قیمت بالاتر کالاهای یارانه‌ای، جهش کرد. خشک‌سالی بزرگ نیز وضع را بدتر کرد و تولید دو محصول اصلی سویا و ذرت ارز کمتری به همراه آورد (مثل نفروختن نفت در ایران). آقای ماکری با 50 میلیارد دلار وام که از صندوق بین‌المللی پول گرفت، ذخایر خود را بالا برد و بدهی‌های قبلی را پرداخت کرد؛ اما اقتصاد در مسیر رشد قرار نگرفت و در سال 2018 هم نرخ رشد منفی شد؛ یعنی بروز شرایط رکود تورمی. مردم هم به‌دلیل قیمت بالای محصولات غذایی و بالارفتن قیمت آب، برق، گاز و... بسیار معترض‌اند و بعضی‌ها هم به یاد ایام خوش‌ یارانه‌ای خانم فرناندز افتاده‌اند. ماکری هم شاید نتواند در انتخابات بعدی پیروز میدان باشد. خب در موضوع حذف یارانه ما نیز باید بسیار بااحتیاط و محافظه‌کارانه و با رعایت جوانب و در طول زمان حرکت کنیم. حذف سریع دلار چهارهزارو 200 تومانی نیز در شرایط فعلی، فقط با افزایش یارانه‌های نقدی ممکن است؛ وگرنه باید به‌تدریج انجام شود.

‌ شما هم می‌خواهید بگویید که اعمال سیاست‌های پولی و پیمودن مسیر اصلاحات بی‌تأثیر است و دنبال اصلاحات ساختاری نباشیم؟

ابدا و اصلا، به‌هیچ‌وجه. می‌بینید که مجموعه‌ای از ابزارها به کار گرفته می‌شود، پاره‌ای سیاست‌های تعدیل اتخاذ می‌شود، اما نتیجه لازم به دست نمی‌آید. این همان چیزی است که باید درباره پیچیدگی‌ سیاست‌های پولی بدانیم. اینکه چه سیاستی به کار گرفته شود، با چه سرعتی، در کنار کدام سیاست دیگر و با چه میزان از اطلاعات و تحلیل. قطعا پیش‌بینی‌های دولت ماکری درباره سرعتِ به‌راه‌افتادن اقتصاد درست نبوده، یا نسبت به آثار تورمی قطع سریع یارانه‌ها بی‌توجه بوده‌اند، یا پیش‌بینی غلطی از جذب سرمایه خارجی داشته‌اند. عجله بانک مرکزی و افزایش نرخ اوراق کوتاه‌مدت بانک مرکزی تا هفتادوچند درصد البته کار اشتباهی بود که هزینه‌های تولید را بالا برد. این نرخ تنگنای اعتباری به‌همراه آورد و هرچه اعتبار برای کسب‌وکارها و خانوارها باقی‌مانده بود را یکجا بلعید. توجه کنید که انواع مختلف شوک‌ها، سیاست‌های پولی مختلف را ایجاب می‌کند. نیروهای محرکه‌ای با ماهیت مختلف که احتمالا به همان پیش‌بینی‌های تورمی مربوط‌اند، انجام اقدامات خنثی‌کننده با شدت و دوره زمانی متفاوت را ضروری می‌کنند، چراکه این محرکه‌ها دینامیسم یا سازوکارهای کاملا متفاوتی را به حرکت درآورده‌اند و گاه می‌شود که در بروز متغیرهای واقعی حتی تمایلات متضاد از خودشان نشان می‌دهند. وقتی ترکیب نامناسبی از ابزارهای پولی و غیرپولی انتخاب می‌شود و پاسخ مناسبی نمی‌گیریم، ضرورت عقب‌گرد پیش می‌آید، همان‌طورکه در دولت دوم مرحوم آقای هاشمی اتفاق افتاد و آقای ماکری هم ناچار به سمت سیاست‌های پوپولیستی متمایل شده و مالیات صادرات غلات را کاهش داده و برای مواد غذایی، مقررات کنترل قیمت وضع کرده است.

‌یعنی از نظر سیاست پولی اعمال‌شده، مشکل پدید آمد یا زمان مناسب انتخاب نشد یا اینکه سیاست‌ها با شتاب به اجرا درآمد؟

همه اینها محتمل است. مهم آن است که سیاست‌هایی که اعمال می‌کنید، تغییراتی در بخش واقعی اقتصاد ایجاد کند؛ نشانه‌ای از اصلاح و اوج‌گیری اقتصاد بروز کند. اگر سیاست پولی اعمال‌شده بخشی از یک برنامه ریاضت اقتصادی باشد، باید دید آیا جامعه وقت کافی به سیاست‌گذار می‌دهد، یا آیا رکود عمیق‌تر می‌شود. یک چیز روشن است، برای فرار از هر شرایط بحرانی، کشور به رشد اقتصاد پایدار نیاز دارد. اگر تیرهای کارساز برای قراردادن در چله کمان اقتصاد در مسیر باثبات وجود ندارد، تغییر سیاست‌های اقتصاد کلان، باید حداقل فرصتی در اختیار کشور قرار دهد. در حوزه پولی، در انتخاب ابزارهای چندگانه سیاست‌، استراتژی بهینه آن است که به ابزاری اتکا کنیم که با کمترین میزان از عدم ‌اطمینان همراه است و تنها زمانی از ابزار بدیل استفاده کنیم که از ابزار با کمترین میزان از عدم ‌اطمینان، به‌طور‌کامل استفاده شود.

‌آیا در شرایط شبیه ایران که در ده‌ها حوزه عدم ‌اطمینان وجود دارد، اِعمال هر نوع سیاست پولی، با ریسک‌های بالا همراه نخواهد بود؟

حتی در شرایط نااطمینانی درباره آثار سیاست پولی، سیاست بهینه به‌هرحال باید به شوک‌ها جواب مثبت بدهد. نااطمینانی به معنای آن نیست که کاری نکنیم، بلکه سیاست‌گذار صرفا نمی‌تواند به پیش‌بینی‌ها نقطه‌به‌نقطه نگاه کند و درباره بهینه‌بودن سیاست پولی قضاوت کند. وقتی عدم ‌اطمینان را شناسایی می‌کنیم، نوعی میانه‌روی در سیاست پولی ممکن است بهینه باشد و به گمانم حتما هست؛ برای مثال جایی که شدت شوک‌ها را نمی‌دانیم، سیاست میانه را می‌توان ‌توصیه کرد.

‌درباره این میانه‌روی و اعتدال در اِعمال سیاست پولی، شما جای دیگری هم صحبت کرده بودید. می‌شود این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهید؟

درباره اینکه چه اصولی باید بر رفتار و طراحی سیاست‌های پولی حاکم باشد، خیلی بحث شده است. عدم‌اطمینان نسبت به اینکه سیاست‌های پولی چه کارهایی می‌تواند انجام دهد و عدم ‌توافق نسبت به اینکه چه کارهایی باید بکند، به جروبحث‌های زیادی درباره حل‌وفصل عملی این سؤال انجامیده است. به نظر می‌رسد پاسخ عملی خیلی از اقتصاددانان و سیاست‌گذاران «احتیاط» و «محافظه‌کاری» است. البته اینکه کدام احتیاط و محافظه‌کاری از نظر اجتماعی مطلوب است و آیا پیاده‌کردن سیاست پولی را تسهیل کرده و کیفیت اِعمال آن را ارتقا می‌بخشد یا نه، جای بحث خود را دارد.

آیا «احتیاط» اعتبار سیاست پولی را ارتقا می‌دهد؟ مثلا، حرکت نرخ‌های بهره به شیوه‌ای آرام و در گام‌های کوتاه‌تر دائما توصیه شده است. به گمانم در کشوری مثل ایران که در آن داده‌های سیاست پولی از دقت محاسباتی برخوردار نیست، برای جلوگیری از نوسانات غیرضروری در اقتصاد، سیاست پولی نباید با شدت اِعمال شود. در این موارد البته متأسفانه اجماع وجود ندارد. مثال دیگری برای شما بزنم. نااطمینانی نسبت به تداوم فرایند تورمی می‌تواند باعث شود که سیاست‌گذار نرخ‌های بهره بالاتر را با شدت بیشتری اِعمال کند، چون فکر می‌کند چنین کاری از توسعه بیشتر تورم جلوگیری می‌کند. خب، این می‌تواند مؤثر واقع نشود. بیشتر دقت کارشناسان بانک مرکزی لابد به حل‌وفصل مشکلات داده‌ها برمی‌گردد. استخراج «قاعده بهینه» برای کنترل نقدینگی بر این فرض استوار است که مدلی از اقتصاد وجود دارد که در آن متغیرهای مرتبط با سیاست مثل تورم و تولید، به اقدامات سیاستی، براساس الگوی واکنشی مشخصی، پاسخ می‌دهند. بنابراین، بانک مرکزی باید مسیر زمانی بهینه ابزار سیاستی را که از مدل استخراج می‌شود، دنبال کند. این نکته‌ای بود که شما در سؤال قبلی خود مطرح کردید. بانک مرکزی ما هم باید تدریجی و بااحتیاط سیاست پولی خود را دنبال کند. شما هرچقدر هم که سیاست پولی را تنگ کنید، تورم در کوتاه‌مدت ادامه می‌یابد. حال اگر همان سیاست را با شدت دنبال کنید، افزایش بعدی تورم، تضاد توزیعی را در اقتصاد ایران تشدید می‌کند، در‌حالی‌که سیاست‌گذاران نیاز دارند تضادهای توزیعی را در اقتصاد کند و تنبل ایران حل‌وفصل کنند. در چنین شرایطی، اگر شاغلان خواستار افزایش دستمزد ‌شوند تا از قدرت خرید خود دفاع کنند، دور باطل تورمی به حیات خود ادامه می‌دهد.

‌ آیا این با اطلاع‌رسانی به مردم تاحدی حل نمی‌شود. آیا الان همتی با کاری که از طریق شبکه‌های اجتماعی یا با رسانه‌های عمومی کشور انجام می‌دهد، در این زمینه که دور باطل تورم به سطح بالاتری نرود، موفق نبوده است؟

به نظرم اطلاعیه‌های سیاست پولی انتظارات تورمی را کاهش نخواهد داد. به‌ویژه اینکه دولت‌ها در ایران در چهار دهه اخیر، به هیچ‌یک از هدف‌های تورمی اعلام‌شده با اختلاف زیاد نرسیده‌اند؛ یعنی سابقه مناسب در این زمینه ندارند. بنابراین، در هنگام اجرای سیاست پولی، نباید تعجب کرد که مثلا چرا باوجود تنگ‌شدن شدید دایره عرضه پول، در ماه‌های نخست، از شتاب تورم کاسته نمی‌شود. با توجه به آن سابقه نامناسب و نیز برای مقابله با نااطمینانی‌ها، بانک مرکزی هم با چالش عدم‌مقبولیت و معتمدنبودن روبه‌روست و هم با چالش برقراری ارتباط مناسب و مؤثر با بازارها و عاملان اقتصادی. در وهله اول، بانک مرکزی باید نشان بدهد که به تعهدات خود پایبند است و در وهله دوم اینکه انتقال اطلاعات و برقراری دیالوگ را به‌درستی انجام دهد. من هم شنیده‌ام که عده‌ای انتقاد می‌کنند که رئیس کل نباید این‌قدر مصاحبه کند یا پیام بفرستد اما با توجه به سابقه امر و انتظارات بازار، فکر نمی‌کنم رئیس کل در ایران بتواند مثل سایر کشورها کلا ساکت بماند. به‌هرحال، این موضوعی در حوزه علوم ارتباطات است که کارشناسان خودش را دارد. چیزی که من می‌فهمم آن است که ثبات قیمت و توان تکیه بر پولِ باثبات ایجاب می‌کند که در تعامل میان سیاست‌گذار و عاملان اقتصادی، اعتماد برقرار باشد. وقتی پایه‌های چنین اعتمادی نسبت به بانک مرکزی یا دولت سست می‌شود، آن‌گاه لاجرم کلیت حاکمیت ناچار می‌شود پا پیش‌ گذارد و همگی تلاش کنند که تصویری از آینده قابل‌اعتماد ارائه شود. من با این سخن نه‌تنها به موضوعی در سیاست پولی و اقتصاد اشاره دارم، بلکه از آن تعهد اخلاقی‌ای صحبت می‌کنم که برای حفظ ثبات قیمت‌ها لازم است. به‌هر‌حال، بعضی از آن تیرهای کارساز به‌آسانی از کف می‌رود؛ مثلا با ندادن اطلاعات. ببینید همین که بانک مرکزی بعضی اطلاعات را منتشر نکرده، چه صدمه بزرگی به حیثیت بانک زده است؛ این، چقدر به اعتماد مردم نسبت به بانک مرکزی صدمه زده است. معتمدبودن هم ذاتا به ثبات پول مربوط است و هم به اجتناب از توسعه نااطمینانی‌های اساسی؛ به این بستگی دارد که بانک مرکزی به تعهدات خود پایبند باشد. در این مورد، این تعهد ارائه اطلاعات است. این یکی از آن تیرهای کارسازی است که حفظ آن خرج زیادی هم برای بانک مرکزی ندارد.

‌در این میان، بحث استقلال بانک مرکزی کجای کار قرار می‌گیرد؟ آیا شما مدافع استقلال بانک مرکزی هستید؟ آیا استقلال بانک مرکزی برای اِعمال سیاست پولی شرط لازم است؟ آیا بدون استقلال، بانک مرکزی اصلا به تعبیر شما، تیر کارسازی دارد که در چله کمان بگذارد؟

استقلال بانک مرکزی از دولت و سیاسیون به‌عنوان ابزار دفاعی در مقابل خطر دولت‌های متلون و دمدمی‌مزاج مطرح شده است. با‌این‌همه، این وضع در شرایط جاری ایران، وضعی پرخطر است. این ایده که سیاست پولی باید از نظارت دولت منتخب (یعنی از نظارت دموکراتیک) بیرون باشد، هزینه‌های خود را داشته است. این را استثناگرایی تکنوکراتیک می‌نامند. در واقع، این استثناگرایی خود می‌تواند به سیاسی‌شدن «پول» بینجامد؛ یعنی درست عکس چیزی که به‌خاطر آن استقلال بانک مرکزی پیشنهاد شده است. کار بانک‌های مرکزی بسیار فنی است اما نتایج اعمالشان به‌طور اجتناب‌ناپذیری سیاسی است. این بانک‌ها در اقتصادهای مبتنی بر بازار رقابت از قدرت بزرگی برخوردارند و از آن استفاده می‌کنند، در‌عین‌حال مقامات انتخابی مردم نیستند. به‌خاطر ترس از اینکه سیاست‌مداران تمایل دارند پول خرج کنند تا پایگاه‌های رأی خود را حفظ کنند، مدل جاافتاده امروزین این شده که سیاست تعیین نرخ بهره از فشارهای قدرت سیاسی به‌طور دموکراتیک انتخاب‌شده، جدا شود. به‌ویژه بعد از بحران 2008، منازعات مربوط به این استثناگرایی تکنوکراتیکِ بانک مرکزی بسیار بالا گرفت؛ چراکه با دخالت‌های گسترده بانک مرکزی، تورمی ظهور نکرد. برعکس، همه نگران انقباض پولی و تورم منفی بودند. در این دهه اخیر، بانک‌های مرکزی دست به تجربه‌های بزرگ آزمایشی جدید زده‌اند؛ مثل تسهیل کمی (QE) یا نرخ‌های بهره منفی. به‌هرحال، یک دهه سیاست‌های استثنائی بانک‌های مرکزی بر مشروعیت فعالیت جهانی این بانک‌ها سایه انداخته است. فکر می‌کنم یک دلیل عمده برای اینکه بانکداران مرکزی به مقامات انتخابی پاسخ‌گو باشند بدین شرح است: همان‌طور که مقامات منتخب ممکن است سوگیری تورمی داشته باشند، بانکداران مرکزی هم ممکن است برعکس سوگیری ضدتورمی داشته باشند. البته، این درباره ایران صدق نمی‌کند. در سطح جهانی چون بانکداران مرکزی را از قضاوت آرای عمومی مصون کرده‌ایم، در پیله خود تنیده‌اند و به‌آسانی ممکن است انکار کنند که مثلا بی‌کاری فصلی را با آزادکردن سیاست‌های پولی می‌توان کاهش داد. به هر حال، در ایران هنوز بحث‌ها به این درجه از ریزه‌کاری نرسیده و بحث استقلال بانک مرکزی کمتر در مراجع رسمی به‌طور‌جدی مطرح شده است.

‌با این پیچیدگی‌ها که می‌گویید، مسئله انتخاب سیاست پولی اصلا کار آسانی نیست. بنابراین، چه کار باید کرد که سیاست‌های پولی درستی در ایران اِعمال شود و نقدینگی و تورم کنترل شود؟

بله. ابدا کار ‌آسانی نیست. من شما را ارجاع می‌دهم به صدها کار پژوهشی و پایان‌نامه‌هایی که درباره سیاست‌های پولی در دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقی ایران انجام شده است. چقدر از این مطالعات مورد استفاده و رجوع سیاست‌مداران، گروه‌های سیاسی و حتی سیاست‌گذاران قرار می‌گیرد؟ تقریبا هیچ. باید تعجب کرد که چگونه بحثی تا این حد پیچیده، در سطح باقی مانده است. یکی ‌دیگری را به اتخاذ سیاست لیبرالی متهم می‌کند؛ آن دیگری در قامت اینکه مخالف نهادگراست، به کلیات بسنده می‌کند و رسانه‌ها نیز موضوع را کاملا در سطح پیش می‌برند. در‌حالی‌که اِعمال سیاست پولی، هر نوع سیاست که به آن معتقد باشید، کار آسانی نیست. مثال اخیر دیگری بخواهم بزنم، شاید مثال کشور مصر مناسب باشد.

متوسط تورم مصر در طول سال‌های 1958 تا 2016 زیر 10 درصد بوده است. اما در سال 2017، نرخ تورم صعود کرد و به 30 درصد رسید. سیاست‌گذار می‌خواست با حذف یارانه‌های انرژی و با تضعیف پول داخلی، 12 میلیارد دلار بدهی خود به صندوق بین‌المللی پول را بازپرداخت کند. اما، پیش‌بینی‌ها درست از ‌آب درنیامد و سیاست جواب عکس داد. البته، با تلاش زیاد این نرخ اکنون به 20 درصد کاهش یافته است. خب، اینکه از موضع‌گیری بی‌طرفانه و کمتر فعالانه (یعنی احتیاط‌کاری) روی سیاست پولی اتخاذی صحبت می‌شود، به‌هر‌حال از ترس همین اتفاقات است. در ایران سیاست‌گذاران ما کمتر برای ورود به این جزئیات حوصله دارند؛ دولت و مجلس نیز کمتر به مطالعات اقتصادی تکیه می‌کنند. واقعا وقتی مدیری بی‌محابا نرخ ارز تعیین می‌کند یا از کسری بودجه با اغماض گذر می‌کند، در ذهن خود به چه پشتوانه‌ای تکیه دارد. آیا نمی‌داند که چنین کاری بر زندگی میلیون‌ها نفر تأثیر می‌گذارد؟ این شجاعت را از کجا آورده است که اِعمال سیاست من‌درآوردی می‌کند. به هر حال، فارغ از اینکه شما به کدام نحله اقتصاد معتقدید، نظریه سنتی کمّی پول کینز را قبول دارید یا به نظریه‌های مقداری جدیدتر متمایل‌اید؛ رویکرد معاملات نقدی را می‌پسندید یا به انقلاب پول‌گرایانه فریدمن دل سپرده‌اید، فارغ از اینکه مثلا به اصل محافظه‌کاری برینارد اعتقاد دارید یا نه، از قاعده تیلور در تعیین توابع واکنشی استفاده می‌کنید یا نه، ... در آخر کار به‌هر‌حال، به عنوان سیاست‌گذار باید تصمیم بگیرید‌ و در این مسیر باید توجه کنید که موضوع جزئیات خود را دارد.

‌آیا نباید این سیاست‌های پولی را در کشورهای در حال توسعه ساده کرد؟

یک وقت در دنیا  قواعد سیاستی ساده که در آنها جایی برای اِعمال صواب‌دید نبود، از مقبولیت و اعتبار بیشتری برخوردار شد. وقت دیگر، قواعد احتیاطی مفصل‌تر که یک ابزار سیاست را به مجموعه محدودی از شاخص‌ها ربط می‌داد، معمول شد. در دوره‌ای در بانک‌های مرکزی یافته‌های تجربی راهنمای هنجاری رفتارهای سیاستی بانک‌های مرکزی شد. بعضی بانک‌های مرکزی یک مدل جامع و بعضی چند مدل بدیل را مبنا قرار می‌دهند. انواع مختلف شوک‌ها، مدل‌های سیاست پولی مختلف را ایجاب می‌کند. در پاره‌ای از این مدل‌ها، بانک مرکزی هم تورم را هدف‌گذاری می‌کند و هم خود را نسبت به رویه بهینه‌سازی معینی متعهد می‌کند که از آن طریق به هدف تورمی خود برسد. ما هم در کشوری زندگی می‌کنیم که از این مدل‌ها استفاده می‌کنیم و حالا دیگر حداقل، اطلاعات ناقصی در مورد وقفه‌های بلندمدت در انتقال سیاست پولی به بخش واقعی اقتصاد در دسترس داریم، بنابراین میزان‌کردن دقیق اِعمال سیاست (آن چیزی که بدان fine tuning می‌گویند)، نمی‌تواند مستقل از اطلاعات ما از این وقفه‌ها باشد، وگرنه در میان‌مدت به نتیجه نمی‌رسیم، اقتصاد سیاسی ما را متوقف می‌کند، و ناچار به عقب‌گرد می‌شویم. مسئله ما در سیاست‌های پولی فقط شهودی نیست. در استفاده از مدل‌های کّمی هم نباید به افراط رفت. معتقدم کار رئیس کل مثل آن شعبده‌بازی است که چند حلقه را باید هم‌زمان در فضا به حرکت درآورد و نگاه دارد. یعنی، باید به همه متغیرهای تأثیرگذار و تأثیرپذیر نیم‌نگاهی داشته باشد. چنین کاری در کنار تکیه بر مدل‌ها، در‌عین‌حال کار مدیریتی است و تدبیر می‌خواهد، آن هم در شرایط دشوار سیاسی ایران. به نظرم رئیس کل فعلی بانک مرکزی از این سطح تدبیر برخوردار است و این یکی از آن تیرهای کارساز در ترکش کنترل نقدینگی رئیس کل است.

داستان سیاست پولی که تمامی ندارد. بنیان کارکرد درست اقتصاد به پول باثبات و قیمت‌های باثبات برمی‌گردد. این بهترین کاری است که برای مقابله با نااطمینانی‌ها می‌شود کرد. برای ثبات قیمت‌ها دلیل اقتصادی محکمی وجود دارد که امروز هم وسیعا مورد قبول است. اما دلایل ثبات قیمت‌ها -‌آن هم در کشوری چون ما- بسیار فراتر از سپهر اقتصادی صِرف می‌رود. ثبات قیمت مبنای اعتماد بین حاکمیت و مردم است: اعتماد به حقوق مالکیت، اعتماد به جامعه و وسیع‌تر از اینها اعتماد به آینده. اعتماد به پول باثبات در عین حال پایه جامعه آزاد است که به مردم اجازه می‌دهد تصمیمات درست بگیرند و برای آینده خودشان برنامه‌ریزی کنند. تورم اعتماد به پول، اعتماد به حق مالکیت، و اعتماد به آزادی‌ها و حق انتخاب را از بین می‌برد. جای تعجب نیست که حتی اندیشمندان قرون وسطی به ثبات پول به مثابه «قانون طبیعی» اشاره می‌کردند و پَست‌کردن پول توسط دولت را بدتر از ربا و معادل با دزدی و استثمار می‌شمارند. این اندیشه پایه‌ای امروز هم معتبر است.