در گفت و گوی"اقتصاد هنر آنلاین" با "محمد قدس" و "محمدرضا حسین زاده" مطرح شد:

خصوصی یا دولتی، تئاتر برای همه؟

نیم دهه است که تئاترِ ایران دستخوش تحولاتی شده و تغییراتی بنیادین در بدنه‌ی تئاتر معاصر ایران به وجود آمده، تحولاتی که به نظرعده ای آسیب زاست و به نظر عده ای دیگر به سودِ تئاتر ایران تمام شده.

کد خبر: ۳۳۸۵۷۰

۰۸ اسفند ۱۳۹۷

به گزارش اقتصادهنرآنلاین، در این میان طبقه ای از اجتماع که به تئاتر می روند گسترده تر شده اند و تهیه کنندگان و دست اندرکارانِ تئاتر انتظار دارند رابطه‌ی آن‌ها با مخاطب، بدون دخالتِ مستقیم دولت ایجاد شود. این عوامل باعث شده اند که اقتصاد تئاتر دچار افت و فرودهای متعدد باشد. درباره‌ی این افت و فرودها با دو تهیه کننده‌ی پرکارِ تئاتر به گفتگو نشستیم. از جانبِ "اقتصادِ هنر آنلاین" در این گفت و گو ها "صالح تسبیحی"، " فرزانه شهریاری" و "محمود باقری" حضور داشته اند.

زیربنای اقتصادی تئاتر ایران و جایگاهِ دولت

چه اتفاقی در طول زمان برای تئاتر افتاده است که موجب شده این هنر مهجور در دهه‌های شصت و هفتاد، از دهه‌ی اخیر تا به حال به عنوان یک صنعت با سازو کار اقتصادی حرفه ای عمل کند؟ با توجه به این که شما خودتان از کسانی محسوب می شوید که در حرفه‌ای شدن اقتصاد تئاتر سهیم بوده اند، این روند رشد را چگونه می بینید؟

محمد قدس: البته محمدرضا حسین زاده  پیش از من در تئاتر شروع به فعالیت کرده است؛  بنابراین او می تواند روندی را که می گویم تصحیح کند؛ درآن سال ها دانشجو بودم و سال های پیش از آن در گرگان تئاتر کار می کردم ، در آن زمان  بودجه ی تئاتر دست مرکز هنرهای نمایشی بود و بخشی وجود داشت به نام شورای ساخت که آن ها تعیین می کردند که دستمزد هر فرد در یک پروژه چه قدر باشد و سِمتی به عنوان تهیه کننده و مدیر تولید در تئاتر وجود نداشت و پول‌های تخصیصی توسط کارگردان تقسیم می شد.

یعنی مرجع دولتی درباره‌ی دستمزد هنرمندان تصمیم گیرنده بود؟

بله اما بعد تر هیئت مدیره‌ی خانه‌ی تئاتر با نگاه به این که، کسانی باید در این تصمیم گیری دخیل باشند که از چالش‌های اقتصادی ساخت یک تئاتر باخبر باشند، به این موضوع ورود کرد و به همین منظور قرار دادی تحت عنوان " قرارداد تیپ" که به سبقه‌ی یک هنرمند ارتباط داشت و دستمزد هرهنرمند را تعیین می کرد، وضع شد؛ و تا سال ها بدون نگاه به تورم جاری به آن استناد می کردند و دستمزدها به همان شکل باقی ماندند؛ و به دلیل به روز نشدن قرارداد تیپ توسط دولت، دیگر کسی در پروژه هایش از آن استفاده نمی کرد. آن سال ها به واسطه‌ی رشته‌ی تحصیلی‌ام که مهندسی کامپیوتر بود سایتی را  با عنوان کافه نمایش به راه انداختم  و در آن به علاقه مندی ام  یعنی تئاتر پرداختم، در مقاله‌هایی که ترجمه می کردم با اصطلاحاتی چون: مدیر کمپانی و تهیه کننده‌ی تئاتر آشنا شدم که آن زمان خیلی برایم آشنا نبود، و با تحقیقات و مراوداتی که در این سال ها داشتم، فهمیدم در خارج از کشور "کمپانی تئاتر" تصمیم گیرنده در بحث‌های مالی و فعالیت‌های برون مرزی یک تئاتر است و دیگر کارگردان به آن ورود پیدا نمی کند، اما در ایران این روند وجود ندارد، و مرکز هنرهای نمایشی همچنان طرف قرارداد خود را کارگردان یک تئاتر می داند، و این در حالی است که پروژه مدیرتولید و تهیه کننده دارد؛ انجمن نمایش موارد مالی و قراردادی را با کارگردان انجام می دهد و به ناچار کارگردان باید موارد مالی را هم اداره کند، اما بازیگران و عوامل تهیه کننده را می شناسند و موارد مالی را از تهیه کننده مطالبه می کنند.

چند سال است که دیگر همکاری بخش دولتی را نداریم؟

محمد قدس: حدود سال 87 بود، زمانی که تماشاخانه‌ی ایرانشهر شکل گرفت، و بعد از آن تماشاخانه‌های خصوصی ساخته شدند و به مروربخش دولتی کم رنگ تر شد.

عقب نشینی دولت از مسئله‌ی اقتصادی و یا ورود کردن سرمایه هایی خارج از سیستم، کدام یک باعث این مسئله بود ؟

محمد قدس: آن موقع هنوز سرمایه ای وارد این حوزه نشده بود و راه تازه داشت هموار می شد، و ما به عنوان تهیه کننده و تولید کننده میزان فروش یک سالن را برآورد می کردیم و ما نقش مدیریت مالی را ایفا می کردیم و تصمیم می گرفتیم که به هر نفر چه مقدار پول داده شود و همه شریک چیزی بودیم که از گیشه به دست می آوردیم؛ زمانی آرزوی همه‌ی ما بود که در "تئاتر شهر" اجرا برویم اما این روزها چرخ اقتصادی آن نمی چرخد؛ چون مبلغ کمی را به عنوان کمک هزینه می دهند که در شرایط فعلی اقتصادی کشور واقعا ناچیز است، تا این جای کار هنوز خوب است، مشکل این جا است که مبلغ قیمت بلیت را محدود می کنند، به طور مثال می گویند که سقف قیمت بلیت در این سالن x ریال است.

محمدرضا حسین زاده: کاری که دولت انجام می‌دهد این است که می گوید به شما یارانه‌ای می دهم آن هم طی دوسال؛ پس قیمت بلیت را پایین می آورد و 20% از فروش را هم از آن خود می‌کند؛ به این معنی که زمانی که در تئاتر شهر اجرا می رویم، شبیه به اجرا رفتن در سالن خصوصی‌ای همچون ایرانشهر باید همان 20% از فروشمان را بدهیم، و با این شرایط درآمد آن کار در هر دو سالن یکی می شود و تفاوت ماجرا در این است که چون در سیستم دولتی اجرا رفته ایم، پولمان را دیرتر می گیریم و تبلیغات درست هم نمی توانیم داشته باشیم و باید زیر نظارت های غیر تخصصی کار کنیم.

حمایت دولت ها از تئاتر یک مسئله‌ی همیشگی بوده است و معمولا هم این حمایت  در رشته‌های هنری نحیف تر که رویکردی هنری دارند و خیلی مواقع از گیشه تامین نمی شوند؛ اتفاق می افتد؛ اما در ایران همین طور بیشتر شاهد عقب نشینی و سلب مسئولیت های دولت در این باره هستیم؛ چرا؟

محدرضا حسین زاده: بودجه‌‌ی دولتی برای تئاتر در حال حاضر چیزی حدود به 14میلیارد تومان است، و اما این مقدار تماما از  طرف وزارت ارشاد به مرکز هنرهای نمایشی داده نمی شود! و این بودجه‌ی ناچیز به همه‌ی بخش های تئاتر اختصاص دارد، به طور مثال همین مقدار بودجه صرف جشنواره های تئاتری هم می شود، و بخش اعظم این پول هم که دستمزد کارمندان می شود.. و در حال حاضر بودجه‌ی دولتی کاری از پیش نمی برد.البته در دوره ی مدیریت آقای شفیعی کمک هزینه های بیشتری به گروه ها تعلق می گرفت..من با بلیت ارزان قیمت خواست دولت مخالف نیستم اما این که به بهانه ی قیمت پایین پرداخت کمک هزینه اینقدر طولانی و به شکل اقساط است برایمان مشکل ایجاد می کند و نمی توانیم پاسخگوی عوامل کار باشیم و ضمنا پرداخت این مبلغ توسط دولت نباید به این شکل محاسبه شود که شرایط اقتصادی زمان و هزینه‌ی ساخت یک تئاتر را در نظر نگیرد و اصلا به روز نشده باشد؛ مگر می شود به بازیگری  گفت چند ماه تمرین داشته باش و دوماه هم اجرا برو و آن وقت طبق قرار داد تیپ  به روز نشده که در بهترین حالت و درجه‌ی یک آن، 5میلیون 400هزار تومان است، دستمزد بگیرد؟ این هنرمند چگونه امرار معاش کند؟

با این وجود که بخش دولتی حمایتگر نیست، چرا شاهد دخالت های آن در تئاتری هستیم که قصد دارد خودش به اقتصاد خودش کمک کند؟ به طور مثال وزیر ارشاد در توئیت خود نوشته است: "تئاتر لاکچری تیر خلاص به این هنر مردمی است. اداره کل هنرهای نمایشی با هم اندیشی و همیاری خانه تئاتر، حریم صحنه را از آن مصونیت دهد"

محمدرضا حسین زاده: خب این یک راه فرار است، من می خواهم بدانم  آیا کسانی که صفت لاکچری را به تئاتر می چسبانند، می آیند این تئاتر را ببینند که چه عظمتی در ساخت دارد و چقدر هزینه صرف آن شده است؟ و حتا تئاترهایی که در سالن های کوچک تر هم اجرا می روند هزینه های بالایی دارند، درهمه‌ی جای دنیا تئاترهای تجربی و خصوصی بزرگ و کوچکی وجود دارد. من در "جشنواره‌ی اونیون فرانسه"  اجرا رفته‌ام و وزیر فرهنگ آن کشور با لباس شخصی و بدون بادیگارد، بعد از اتمام ساعت کاری‌اش آمده و مثل مردم دیگر تئاتر دیده است، پس آن چون با هزینه ها آشناست در بحث تخصیص بودجه هم می داند چه باید کند..

این که مقایسه‌ی دقیقی نیست؛ گفته می شود که در کشورهای توسعه یافته اختلاف طبقاتی به این میزان وجود ندارد و تقسیم مناسب تری از ثروت برقرار است و در نتیجه باعث می شود که تئاتر به تفریح یک قشر خاصی از مردم محدود نشود، این انتقادی است که این روزها به شماری از تئاترها وارد است؛ نگاهتان در این باره چیست؟

محمد قدس: از نگاه من این جمله اصلا درست نیست، به طور مثال، سال هاست که تئاتر بینوایان با قیمت بالای 100پوندی در لندن در حال اجراست و همان جا تئاترهایی با حمایت دولت و با بلیت‌های 5 تا 10 پوند  به روی صحنه‌اند.

محمدرضا حسین زاده: نکته ای که وجود دارد این است که ساختار ما ساختار اشتباهی است؛ در همه‌ی جای دنیا این کمپانی تئاتر     ( به معنای ساختمان تئاتر، مکان اجرا ) است که دریافت کننده‌ی بودجه است، نه یک گروه تئاتر؛ به این معنی که هیچ گروه تئاتری وجود ندارد که از دولت یارانه بگیرد، در کشورهای دیگر این را می بینیم که یک ساختمان تئاتری که متشکل از همه‌ی اعضا است و به صورت رپرتوآری اجرا می رود بودجه ای را از شهرداری می گیرد و با آن نمایش‌های مختلف را به روی صحنه می برد، و چون ساختمان تئاتر وجود دارد و افراد در آن استخدام هستند به طورماهیانه به افراد حقوق داده می شود، و هریک از افراد در آن ساختمان به کاری مشغولند، و برای مخاطبانشان تسهیلاتی را در نظر می گیرند به این شکل که برای آن هایی که آبونمان تئاتر هستند قیمت بلیت یک میزان و برای دانش آموزان و دیگر اقشار به میزان‌های دیگر است و در نهایت قیمت بلیت برایشان اهمیت چندانی پیدا نمی کند؛  اما این جا ما یک سری سالن داریم که همیشه بحث است که کجا و به چه شکل اجر برویم. در حال حاضر تئاتر در بخش خصوصی ، که شاید هیچ استانداردی هم نداشته باشد ولی به هر حال باعث شده که تئاتر ما رونق بگیرد؛ مجبورند برای تامین هزینه‌هاشان، در طول یک روز به سه نمایش نوبت اجرا بدهند؛ اما اگر مثلا شهرداری فضاهایی را مثل یک خانه‌ی قدیمی یا زمین ها و سوله ها را به کمپانی‌های تئاتر بدهد جهت راه اندازی سالن ها و از آن‌ها اجاره نگیرد هزینه ها پایین تر میامد.

چند درصد از درآمد تئاتر صرف هزینه های آن می شود؟

محمدرضا حسین زاده: شما حساب کنید،30% سهم سالن و 5% درصد سهم سایت است و باقی مبلغ باید میان یک گروه که ماه‌ها تمرین کرده اند تقسیم شود و آن هم عواملی که ممکن است هر کدام بیشتر از یک یا دو کار در سال روی صحنه نداشته باشند، که اگر این‌ها را با هم جمع کنیم و تقسیم بر دوازده ماه سال کنیم درآمد ماهیانه‌ی این آدم ها چقدر می شود؟  بله یک عده ای را هم داریم که به علت این که زحمت بیشتری کشیده اند و مردم هم دوستشان دارند ،به طبع کارهای بیشتری به روی صحنه می برند و نان زحمتی را که کشیده اند می خورند و به این چرخه‌ی اقتصادی کمک می کنند.

لزوما همیشه هنرمندان پرکار نان زحمتشان را می خورند؟ گاهی دیده می شود به واسطه‌ی معروفیتشان در رسانه‌های دیگر،پرکار شده اند؛ نگاهتان در این باره چیست؟

محمدرضا حسین زاده: اشکالش چیست؟ به هر حال دارند به اقتصاد تئاتر کمک می کنند این که برای بازیگران تفکیک قائل می شویم و می گوییم بازیگر سینما،تئاتر و.. اشتباه است، مگر بازیگر وظیفه اش بازیگری نیست؟ و خوب باید مدیوم های مختلف را تجربه کند.

تئاتر لاکچری و سلبریتی محور

این که مخاطبین تئاترهایی که لاکچری خوانده می شوند، اغلب به واسطه‌ی حضور هنرمندی معروف (سلبریتی)، جذب آن تئاتر می شوند، درست است؟ این مخاطبان، همان مخاطبان واقعی تئاتر هستند ؟

محمدرضا حسین زاده: من هم یک سوال دارم چرا مخاطب تئاتر باید از یک قشر خاص باشد؟ چرا نباید از بطن جامعه باشد و همه آن را ببینند. در حال حاضر مخاطب تئاتر بیشتر جوان‌ها هستند؛ در دوران گذشته تفکیک شده و گفته شده مخاطبان تئاتر روشنفکرها،منتقدین و.. هستند؛ چرا همه‌ نباید تئاتر ببینند؟ حالا هم  مخاطبان تئاتر در حال افزایشند و خوراک لازم دارند، عده‌ای کمدی دوست دارند عده‌ای اپرا؛ و این وظیفه‌ی ماست که برایشان محصول آماده کنیم.

این نکته هم وجود دارد  که تئاتر یک عنوان کلی است و تئاتر برای هر طبقه‌ی اجتماع مجزا وجود دارد، به طور مثال نمایش قهوه خانه‌ی زری خانم (تئاتر آزاد) برای یک قشر خاصی به روی صحنه می رفت و تئاتر همه‌ی جامعه را در نظر می گیرد، شاید یک تئاتر موزیکال با رنگ و نورها و دکورعظیم و بازیگرانِ مشهور، اصلا برای قشرِ روشنفکر تر جامعه ساخته نشده و این عنوانِ"تئاتر لاکچری" بیشتر یک برچسب است. عنوانی که یک قشرِ غیر مخاطبِ این شکل از تئاتر به آن داده اند.

محمدرضا حسین زاده: این اشتباه نیست که کاری با عظمت و با بلیت گران، تماشاگرعظیمی را به خود جذب می کند، که اگر اشتباه بود تماشاگر هم نداشت، من نمی گویم باید سلیقه را پایین آورد اما باید بگذاریم تماشاگر تربیت بشود؛  در دهه‌ی پیش مگر چند مخاطب تئاتری داشتیم، در بهترین حالت، پرفروش ترین نمایش ایران پانزده سالِ پیش، 2000 تماشاگر داشته است .

محمد قدس: چیزی که من شخصا با آن برخورد کرده ام را می گویم: یادم می آید در زمان اجرای (تئاتر اولیورتوئیست، ساخته‌ی حسین پارسایی) خانواده‌ای برای دیدن اجرا آمده بودند اما بلیت تمام شده بود، ایشان می گفتند که این اولین دفعه‌ای است که به تئاتر می آید، و دیدن این تئاتر خیلی برایش لذت بخش بود و بعد ازدیدن تئاتر از من خواست به او نمایش دیگری هم معرفی کنم ، من به ایشان نمایش (بی تابستان ، ساخته‌ی امیررضا کوهستانی ) را معرفی کردم و بعد از دیدن آندوباره از من خواستند نمایش دیگری را به آن‌ها معرفی کنم، و اولیورتوئیست توانست یک تماشاگر به تماشاگران تئاتر اضافه کند و همانند یک پل عمل کرده باشد، و جالبتر برای من این بود که همین مخاطب، تئاتری که فهم آن مقداری برای همه‌ سخت بود(نام برده، ساخته‌ی اصغر دشتی) را دیده بود و مشتاق بود دوباره ببیند؛ چند درصد از تماشاگران ما به واسطه‌ی دیدن تئاترهایی چون(نمایش سی ، بینوایان و ...)  جذب تئاتر می شوند؟ بله درست است عده ای در دفعه‌ی اول شاید به خاطر حضور یک بازیگر و یا "کنسرت- تئاتر" بودن یک اثر به تماشای کار بنشینند اما حتما بخشی از آن‌ها جذب تئاتر شده و مخاطب حرفه ای تئاتر خواهند شد؛ و لازم است به این موضوع اشاره کنم که عده‌ای هم با داشتن اطلاعات اشتباه این را می گویند که در فلان تئاتر، همه‌ی بازیگران، بازیگران سینمایی هستند و  بدون اینکه از سابقه و کارنامه‌ی  بازیگران آن اثر آگاه باشند، این را می گویند.. یکی از بازیگران خوب در حال حاضر عرصه‌ی تئاتر و سینما (نوید محمدزاده) در این باره می گوید: ما وام دار تئاتر هستیم و باید در تئاتر حضور داشته باشیم ... و البته همین بازیگران مطرح و پرکار هم  گاهی در پروژه هایی حضور داشته اند که برایشان توجیه اقتصادی نداشته است؛ ما عادت کرده ایم که راحت بد و بی راه بگوییم اما یاد نگرفته ایم که تحقیق کنیم و بدانیم که یک هنرمند پس از گذراندن چه سختی هایی به این جایگاه رسیده است و حالا به اقتصاد خودش و کشورش  کمک می کند.

سرمایه گذاری و حضورِ بخشِ خصوصی در تئاتر

می خواهم کمی به عقب تر برگردیم در مورد گزاره ای صحبت شد و از آن گذشتیم، در جایی از تاریخ معاصر تئاتر، سرمایه گذاران کوچک اضافه شدند و این ها شروع بخشی بودند با عنوان بخش خصوصی، که راجع به آن باید صحبت کنیم؛  الآن می خواهم بیشتر راجب این بگویید که این سرمایه گذاران کوچک چه کسانی بوده‌اند و با چه انگیزه ای و چه میزان شدت ریسکی وارد این عرصه شده‌اند و چند درصد از پول یک تئاتر را تامین میکردند؟

محمد قدس: سرمایه‌گذاران با نگاه این که می توانند کار فرهنگی کنند می توانند سرمایه‌ گذاری کاری را به عهده بگیرند و در عین حال اگر همه چیز درست اتفاق بیفتد به سرمایه‌ی اولیه‌ی خود و در حالت حساب شده تر به سود دست یابند؛ این در حالی است که در سینما، سرمایه گذاری کردن هم هزینه بالایی می طلبد هم حداقل یک سال پولشان در کار است وبعدتر، نوبت اکران فیلم چگونه و چه وقت باشد را  نمی‌توان پیش بینی کرد و بعد از گذراندن مدت زمان اکران، 40% از درآمد به تهیه کننده و سرمایه گذار تعلق می گیرد، و در حال حاضر یک پروژه ی سینمایی سرمایه‌ی زیادی کی خواهد و همه‌ی مبلغ باید در زمان پیش تولید و تولید فیلم پرداخت شود، اما در تئاتر این متفاوت است؛ در ابتدا الزام نیست که سرمایه‌گذار کل مبلغ را یک جا سرمایه گذاری کند و با دو یا سه ماه سرمایه گذاری و با شروع بلیت فروشی هم اصل پول برمی‌گردد هم می تواند به سود برسد. و این ها همه  (با فرض اینکه پروژه‌ای سود داشته باشد) گفته شد؛ بنابراین سرمایه گذارانی که می خواهند به فرهنگ و هنر مملکت کمک کنند، و انتظار رسیدن به سود در بازه‌ی کوتاه مدت را دارند، تئاتر برایشان مناسب تر است.

محمدرضا حسین زاده: رسیدن به سود و زیان  درتئاتر مدت زمان کمی خواهد برد و این مدت از زمان شروع تا پایان یک اجراست؛ به همین دلیل است که می توانیم بگوییم تئاتر یکی از امن ترین محیط های سرمایه گذاری است؛ به طور مثال در سینما سرمایه گذار حدودا یک سال نیم پیش از اکران یک فیلم سرمایه‌ی خود را وارد کار کرده است، و باید منتظر نوبت اکران بماند و هزینه‌های پخش، سینمادار و تبلیغات بدهد و آیا کار خوب بفروشد و یا نه؛ بنابراین تئاتر نسبت به سینما زود بازده تر است و ریسک کمتری برای سرمایه گذار دارد. و این ها چه در سینما و چه در تئاتر در حالی است که در پروژه ای سرمایه گذاری کرده باشیم که بدانیم قرار است اتفاقات خوبی برای آن بیفتد؛ و در حالت عکس این، که پروژه ای نامطمئن را انتخاب نکرده باشیم، باز هم متضرر شدن در تئاتر کم تر از سینما است.

آیا این سرمایه برمی گردد؟ ریسک سرمایه گذاری در تئاتر چقدر است؟

محمد قدس: ببینید صحبتی که همیشه با سرمایه‌ گذاران این عرصه دارم این است که به طورکلی هیچ چیز قابل پیش بینی نیست، به طورمثال می گویم، عده ای که در خرید دلار در ایران سرمایه گذاری کرده اند به سود رسیده اند و عده ای دیگر متضرر شده اند؛ اما روی کاغذ یک سری مناسباتی وجود دارد که اگر رعایت شود نتیجه‌ی خوب می دهد و ریسک را پایین می آورد؛ وقتی که پروژه‌ای با الگوها، بازیگران و کارگردان حرفه‌ای، تعداد صندلی مناسب آن اجرا و تبلیغات خوب و درست همراه باشد؛ طبیعتا اتفاق خوبی برایش خواهد افتاد و میزان ریسک سرمایه‌گذار به حداقل می رسد.

محمدرضا حسین زاده : یک فردی که در تئاتر سرمایه گذاری می کند، حتما نباید به این فکر کند که سرمایه‌اش باید با سود برگردد اما باید به این فکر کند که اصل سرمایه‌اش برگردد؛ چرا؟ چون سود آن سرمایه‌گذار در این است که، یک کاری فرهنگی را پیش برده است؛ و اگر تنها به بازدهی فکر می کند، می‌تواند برود دلار بخرد و یا هر تجارت دیگری را دنبال کند…

اما این که توجیه اقتصادی ندارد! چون سرمایه گذار اگر به سود فکر نکند که دیگر سرمایه گذار نیست؛ می توانیم بگوییم سود کوتاه مدت و یا بلند مدت اما آیا می توانیم بگوییم سرمایه‌گذاری بی هیچ سودی؟

محمدرضا حسین زاده: از نگاه من، تئاتری که سیصد نفر ظرفیت دارد احتیاجی به سرمایه‌گذار ندارد؛ منِ مدیرتولید خودم می توانم با اندکی فشار کارِ کوچک را اجرا ببرم؛ سرمایه گذار بهتر است برای به دست آوردن سود، در پروژه های بزرگ وارد شود؛  و نمایش‌هایی که در سالن‌های کوچک اجرا می روند، بیشتر احتیاج به اسپانسر دارند تا سرمایه‌گذار.

آیا قانون معافیت مالی برای اسپانسرهای اتفاقات فرهنگی و هنری، کمکی به جذب اسپانسر در این حوزه کرده است؟

محمدرضا حسین زاده: پیش‌تر در این مورد قانونی وضع شد اما هیچ گاه به آن عمل نشد و آن این بود که یک اسپانسر و برند، به جای پرداخت مالیات مستقیم به دولت، می توانست در پشتیبانی از یک کار فرهنگی ورود کند و آن مقدارمبلغ  ازمالیات او کسر می شد؛ و اگر این قانون اجرا می‌ شد آن وقت همان تئاتر کوچک می توانست قیمت بلیتش را پایین بگذارد؛ هزینه‌هایش را پوشش دهد و از فروش به سود هم دست یابد. تئاتر (big production) هم که معلوم است هزینه‌ی زیادی دارد، نیازِ به سرمایه‌گذار، تبلیغات و دیده شدن بیشتر دارد؛ اما در حال حاضر از لحاظ اقتصادی تئاتر بیشتر از آنکه به وجود سرمایه گذار احتیاج داشته باشد نیازمند اسپانسر است، و اسپانسرمخاطب شناسی می کند و طبق برآوردهایش نسبت به تعداد تماشاگران کلی یک اجرا و میزان دیده شدنش در یک تئاتر هزینه می کند.

یعنی فکر می کنید برای حرفه‌ای شدن در دوره‌ی حاضر، اسپانسر به تنهایی کافی است؛ نیاز به سرمایه گذار نیست؟

محمدرضا حسین زاده: من در "گروه تئاتر مهر"، برنامه ریزی می کنم و پروژه تولید می کنم، این وظیفه‌ی من است که یک نمایش را چطور معرفی کنم که تماشاگر بیشتری داشته باشد و من به عنوان مدیر تولید وظیفه‌ام این است که طبق برنامه‌ریزی‌هایی برای یک اثر، اسپانسر و یا تهیه کننده، بگیرم؛ اگر هزینه‌هایم از درآمدم بالاتر برود، آن کار را به فستیوال‌های خارجی یا اسپانسرها  معرفی می کنم و بودجه می گیرم .. ما در گروه تئاتر مهر هیچگاه سرمایه‌گذار نگرفته‌ایم و همیشه خود گروه توانسته با مخاطب شناسی و برنامه‌ریزی درست هزینه‌های خود را تامین کند...

محمد قدس: گروه تئاتر مهر، جنبه‌‌ی هنری (آرتیستیک) دارد اما در این 15سال با ساز و کاری که به راه انداخته‌ است، توانسته‌ در این زمینه برند یک ایران باشد که نه تنها احتیاج به سرمایه گذار ندارد بلکه خودش نیز می توانند سرمایه گذار باشد.

سرمایه گذارها عمدتا از طبقه ای از اجتماع می آیند که ممکن است سلیقه‌ی هنری سطح بالایی نداشته باشند. یعنی طبعا بیشتر الِ تجارت و داد و ستد مالی هستند و درهنر به اندازه‌ی هنرمندان صاحب اطلاعات و سلیقه نیستند، اما ذوق و علاقه‌ی زیادی دارند. آیا برای میزان دخالت و ورودِ سرمایه گذار ساز و کاری تعریف شده؟

محمدرضا حسین زاده: من چون تا به حال با سرمایه گذار کار نکرده ام نمیتوانم در این باره نظری بدهم.

محمد قدس: این تعریف مشخصی ندارد و بیشتر در گفت و گویی که تهیه کننده با سرمایه گذار در ابتدا دارد؛ مشخص می شود؛ گاهی سرمایه گذار فقط در حیطه‌ی اقتصادی ورود می کند و سرمایه می گذارد و سود می برد.

در همه‌ی جای دنیا نقش شهرداری‌ها را در ایجاد فضاهای فرهنگی دیده ایم و حتا در کشور خودمان در بخش سینما با تاسیس پردیس‌های سینمایی شاهد رونق در این زمینه بوده‌ایم؛ سازمان فرهنگی و هنری شهرداری تهران چه اندازه می تواند به اقتصاد تئاتر کمک کند؟

محمدرضا حسین زاده: نقش شهرداری خیلی می تواند پررنگ باشد، بودجه‌ی سازمان فرهنگی و هنری شهرداری تهران که از بودجه‌ی تئاتر در وزارت فرهنگ و ارشاد بیشتر است، کجا خرج می شود؟ و حتا به سالن ایرانشهر که زیر نظر شهرداری است کمک نمی کنند، اصلا از این بگذریم..شهرداری می تواند فضاهایی در شهر را که ناکارآمد و خالی افتاده‌اند را طی قرارداد چند ساله‌ای به افراد تئاتری بدهد، و بعد از اتمام قرارداد آن را تحویل بگیرد، در حال حاضر به راحتی برای تاسیس پاساژها مجوز داده می شود و اتفاق خوبی که در آن می افتد این است که تبدیل به پردیس می شود و باید سالن سینما در آن احداث شود. ولی برای ما عجیب است که این قانون چرا درباره‌ی تاسیس سالن تئاتر نیفتاده ؟ و جای تئاتر در پردیس های شهری خالی ست.

در مورد سالن های خصوصی صحبت کردیم، که تقریبا در دهه‌ی گذشته (1390-1380) رشد کرده اند؛ بعضی صاحبین ملک‌های خصوصی و یا گروه‌های تئاتری به همراه سرمایه‌گذاران خواهان این هستند که در فضایی، تئاتر تولید کنند و یا با یاری ملک دولتی و رویکردی خصوصی به تئاتر رونق بخشند؛ راجب این بگویید.

محمدرضا حسین زاده:  آقای آتیلا پسیانی در آن زمان از کسانی بودند که خیلی تلاش کردند تا کمپانی و تئاتر خصوصی را تعریف کنند، چون در خارج از کشور با آن مواجه  بودند، به طور مثال می گفتند ایرانشهر را به تئاتر خصوصی و کمپانی تبدیل کنیم تا در طی سال هم خودش کار به روی صحنه ببرد و هم از گروه‌های تئاتری که به شیوه‌ی فکری آن‌ها نزدیک است دعوت به اجرا کند، و این معنای یک کمپانی و ساختمان تئاتر را پیدا می کند که در آن آموزش و تولید تئاتر داریم ،  اما در مدیریت حال حاضر به دلیل این که جایی جود ندارد مجبور می شوند از میان درخواست کنندگان و گروه‌ها انتخاب کنند

فکر می کنم این که گفتید، تعریف کارکردی کمپانی تئاتر است؛ در تعریف اقتصادی آن لزوما گردش مالی (turnover financial) مالی وجود دارد، درست است؟

محمدرضا حسین زاده: بله یک کمپانی باید از طریق دولت حمایت شود و بودجه‌ی سالیانه بگیرد؛ و بودجه‌ی دریافتی را به گروه‌ها تزریق کند؛ این اصولش است که در ایران رعایت نمی شود. می خواهم این را بگویم که دولت اگر حمایت گر نیست، جایگاهش چیست؟ من می گویم اگر چند سالن خصوصی ساخته می شوند که استاندارد هم نیستند و به سختی در آن اجرا می رویم؛ دلیلش این است که آن 30% سهمی را که دریافت می کند، تنها می تواند صرف هزینه‌های خود کند؛ که شامل (حقوق کارمندان، اجاره و آب برق ) می شود؛ و طبیعتا هم باید از این 30% مبلغی را به عنوان درآمد و سود خود بردارد. دولت که در بخش اقتصادی حامی ما نیست حداقل می تواند زیرساخت‌هایی را برای ما تهیه کند، مثلا می تواند به یک سالن خصوصی بودجه بدهد، و گروه هایی را برای اجرا به آن ها معرفی کند، و یا برای گروه‌هایی تئاتری کار تحقیقاتی کند مخاطب شناسی کند که او چه دوست دارد.برای گروه‌ها از شهرداری‌ها فضای تبلیغاتی بگیرد.

فکر می کنید این حمایت نکردن ها باعث این شده که بخش خصوصی، هرچند نحیف شکل بگیرد؟ می خواهم نظرتان را راجع به کارکردکاهای سالن‌های کوچک در بخش خصوصی، که این چندسال اخیر در سطح شهر زیاد شده‌اند، بدانم؛ آینده‌ی این سالن‌ها را چطور پیش بینی می کنید؟

محمدرضا حسن زاده: این سالن‌ها در شرایط فعلی، با سختی سعی می کنند سرپا بمانند، این ها به نوعی کارآفرینی و ارتزاق با خود به همراه می آورند اما به دلیل حمایت نشدن، در خیلی از موارد قادر به ادامه دادن نیستند. اما اگر دولت بیاید به کسانی که مایلند سالن خصوصی راه بیاندازند وسرمایه‌اش را دارند، فضا (سالن تئاتر) بدهد، بدون اینکه اجاره‌ای بابت آن دریافت کند، (همان طور که در کشورهای دیگر این طور است؛ و دولت ساختمانی را که بلااستفاده است را بدون اینکه به ساختارش دست بزند تجهیز و استاندارد کرده و به دست یک کمپانی تئاتر می دهد و وظیفه‌ی نگهداری آن به عهده‌ی کمپانی است) آن وقت است که هزینه‌ها پایین می آیند و کارها با کیفیت ‌تر ساخته می شوند.

سرمایه‌گذار می تواند در تاسیس سالن کوچکی شریک شود؟ آیا برگشت مالی برایش خواهد داشت؟

محمدرضا حسین زاده: قطعا می شود اما این کار نمی کند؛ به دلیل اینکه سرمایه گذار باید ملکی را برای این کار نظر بگیرد و منتظر اتفاقاتی چون توقیف نمایش، دخالت درتعیین قیمت بلیت و .. باشد؛ چیزی که الان هم با آن مواجه شدیم که شورای قیمت گذاری بلیت تئاتر در حال راه‌اندازی است...! آیا واقعا خانه‌ی تئاتر می تواند در این زمینه تصمیم گیرنده باشد؟ کسانی می توانند و باید در این حوزه تصمیم گیرنده باشند که از میزان هزینه‌ی تولید یک تئاتر باخبر باشند؛ همچون مدیر سالن و تولید کننده‌ی یک تئاتر. .

حمایت یا دخالتِ دولت؟

نقش نهادهای مدنی و انجمن‌های صنفی در اقتصاد تئاتر چیست؟ و در حال حاضر خانه‌ی تئاتر مشغول چه کاری است؟ به این دلیل که دیده ایم خانه‌ی سینما در دوره‌ای خوب کارکرد اما خانه‌ی تئاتر نه چندان؟

محمدرضا حسین زاده: من ترجیح می دهم در این گفت و گو راجع به  خانه‌ی تئاتر صحبت نکنم به این علت که بحث گسترده‌ای است و در چند جمله، تنها ممکن است سوء برداشت شود چون تعریف نشده است، به طور مثال درباب موضوع ایستگاه مترو در تئاتر شهر، خانه‌ی تئاتر به واسطه‌ی پیشکسوتانش تنها توانست اعتراضی کند و در نهایت تنها اسم ایستگاه به تئاتر شهر تغییر یافت، و در حال حاضر به واسطه‌ی حضور دست فروشان در آن منطقه، زشت ترین تصویر را در ورودیِ تئاتر شهر شاهد هستیم. به نظرم زمانی خانه‌ی تئاتر و مرکز هنرهای نمایشی و هرنهاد و گروه دیگری، می تواند به گران بودن قیمت بلیت و چرایی گرفتن و حضور سرمایه گذار در تئاتر اعتراض و صحبت کند که یک برآوردی نسبت به هزینه‌های تولید یک نمایش داشته باشد؛ من به عنوان تولید کننده‌ی یک تئاتر آرزویم است که قیمت بلیت پایین باشد و به کسی فشار نیاید؛ به شخصه من در گروه تئاتر مهر با کارگردان کارهایم آقای امیررضا کوهستانی همیشه سعی کرده‌ایم پایین ترین قیمت بلیت را برای کارهایمان در نظر بگیریم، ما در کشوری زندگی می کنیم که وقتی قیمت دلار بالا می رود بهای همه چیز را تحت الشعاع خود قرار می دهد، بعد چگونه توقع می رود که قیمت بلیت ثابت بماند، با وجود اینکه دستمزد عوامل و .... بالاتر رفته است، و خانه‌ی تئاترو مرکز هنرهای نمایش که هنوز برای دادن دستمزها به "قرارداد تیپ" استناد می کند از نگاه من نمی تواند تصمیم گیرنده‌ی خوبی در این باره باشد.

یارانه‌ای که به تئاتر تعلق می گیرد چه قدر است؟

محمد قدس: دروواقع یارانه ای وجود ندارد، فقط  کمک هزینه ای به گروه‌هایی که در سالن‌های دولتی اجرا دارند داده می شود که بسیار ناچیز است.

بودجه‌ی وزارت ارشاد در سال جاری 550میلیارد تومان بوده است و توزیع این بودجه به همه‌ی بخش‌ها به عهده‌ی ارشاد است؛  سهم بودجه‌ای که تئاتر دریافت می کند در مقابل دیگر بخش‌ها (سینما و ...) واقعا ناچیز است؛ چرا؟

محمدرضا حسین زاده: این ها نه تنها حمایت نمی کنند بلکه در زمینه‌هایی همچون تبلیغات هم،  که می تواند روی فروش یک اثر تاثیرگذار باشد، دخالت‌های نابجا می کنند، مثل تبلیغات، مرکز هنرهای نمایشی به همراهان تعدادی از دوستان گرافیستمان تصمیم گرفته اند که عکس بازیگر نباید روی پوستر، بروشور و بنرهای تبلیغاتی  اثر کار شود و باید گرافیکی باشد، و این باعث می شود حتا نتوانیم از جنبه های تبلیغاتی یک اثر برای فروش بیشتر آن استفاده کنیم، اگر شما جست و جو کنید می بینید که بالای 80% تئاترها در جهان، عکس اجرا و بازیگران اثر را روی پوستر کار کرده‌اند، و آن‌ها به دلیل داشتن امکانات و دکور در زمان تمرین، عکس هایشان را هم با دکور می گیرند و براساس آن پوستر طراحی می کنند.

محمد قدس: به طور مثال یک کاری مثل (بینوایان، ساخته‌ی حسن پارسایی) با 350 نفرعوامل که از آن کسب درآمد می کنند،  تولید شده و به روی صحنه می رود، خوب پول این تئاتر چطوری باید تامین شود؟ تبلیغات تلویزیونی که نداریم که اگر هم داشته باشیم مگر چقدر دیده می شود، اجازه‌ی دادن تبلیغات در تلویزیون ها‌ی آن طرف را هم نداریم، می ماند تبلیغات شهری و مجازی، در تبلیغات مجازی یک مقدار دستمان بازتر است اما گه گاه در آن هم دچار مشکل و دخالت می شویم، پس یکی از نقاط درستی که ما می توانیم در آن تبلیغات داشته باشیم، تبلیغات شهری است، خوب این که اسم یک تئاتری در سطح شهر به نمایش در بیاید مخاطب را جذب می کند و یا تصویر خود بازیگران آن تئاتر، برای جذب طرفدارانشان؟ طبق آماری که اخیرا برای یک نمایش گرفته شده بود، 40% تماشاگران آن اثر توسط تبلیغات محیطی و شهری جذب آن نمایش شده بودند.بحث گرافیک یک اثر با بحث تبلیغات یک اثر تفاوت دارد..

چرا این دخالت‌ها را  تنها در تئاتر می بینیم؟ نه در حوزه‌های دیگر..

محمدرضا حسین زاده: به همان دلیل که می گوییم چرا مردم عادی می روند تئاتر ببینند..

محمد قدس: بخاطرنداشتن دستورالعمل و قانون است، ما (تهیه کنندگان ) پرکار تئاتر، خودمان باید به یک استاندارد و وحدتی برسیم وآن ساختار را بسط دهیم ..

تاثیر تبلیغات بر اقتصاد تئاتر

تبلیغاتِ سنتی به شکلِ پوستر که در کشور ما دچار مشکل است. گفته می شود تاثیر تبلیغاتِ غیر مجازی هم به کلی روبه کم شدن است. سازو کار تبلیغات دیجیتالی و مجازیِ تئاتر در حال حاضر چطور است؟

محمدرضا حسین زاده: یک سری امکانات داریم و این ها شامل همان آدم‌هایی می شوند که در حال همکاری با آن‌ها هستیم، به طور مثال زمانی که با کارگردان مطرح و بازیگران چهره کار می کنی همان‌ها می شوند ابزار تبلیغاتی که شکل سنتی دارد؛ اما در حال حاضر مدیر تبلیغات وجود دارد و هزینه ها همینطور بالا می رود.

محمد قدس: ساز و کار مرتب و منظمی در این باره وجود ندارد. و برای ما به عنوان تهیه کننده‌، 10 روز ابتدایی اجرای یک نمایش اهمیت دارد که یا کار به اصطلاح می گیرد و راه خودش را پیدا می کند و یا نه ..و هنوز هم تبلیغات مردمی که گفته شود یک اثر خوب است یا بد، به نسبت تاثیر مهم تری بر فروش یک اثر دارد.