پاکدستان ایران متحد شوند

ساختار اداری کشور باید جراحی شود

مبارزه با فساد اقتصادی بدون تردید یکی از مطالبه های اصلی مردم ایران است. مطالبه ای که بارها و بارها در تجمعات و اعتراضات مردمی مورد تاکید و تصریح قرار گرفته است و رهبرانقلاب اسلامی ایران تا سران قوا بر ضرورت ریشه کنی آن سخن گفته اند. با این حال هنوز ریشه کنی فساد مسیر موفقی را طی نکرده و گره های متعددی از این موضوع ناگشوده مانده است.

کد خبر: ۳۲۱۸۴۳

۲۳ آذر ۱۳۹۷

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از شفقنا، دکتر حسن عابدی جعفری رئیس انجمن مردم نهاد ارتقاء سلامت اداری و مبارزه با فساد اقتصادی، استاد دانشگاه تهران و وزیر بازرگانی دولت دوران جنگ تحمیلی، از جمله چهره هایی است که در زمینه مبارزه با فساد اقدامات علمی و معتبری انجام داده است. «شفقنا» در گفت وگو با این چهره نام آشنا زوایای مختلف و چالش های مبارزه با فساد را مورد بررسی قرار داده است.

سازمان های بین المللی رصد کننده فساد در گزارش های خود نشان می دهند که فساد در کشورهای دموکراتیک کمتر رخ می دهد. بر این اساس می توانیم بین میزان توسعه یافتگی و سطح فساد رابطه ای تعریف کنیم؟

چند عامل را می توان به عنوان متغیرهای کلان دلایل شکل گیری فساد، در نظر گرفت. درجه توسعه یافتگی و مرحله توسعه یافتگی از جمله این متغییرها هستند. منظور از توسعه یافتگی همه ابعاد آن از سیاسی، قضایی، اقتصادی تا فرهنگی، اجتماعی و رسانه ای است. ما کشوری در حال توسعه هستیم و از آنجا که بین مرحله توسعه یافتگی و میزان فساد رابطه مستقیمی وجود دارد، فساد نیز در کشور ما از ویژگی های خاص خود برخوردار است.

اکنون  نمی توانیم همه فساد را از بین ببریم بلکه باید در جهت کاهش آن حرکت کنیم

معمولاً در کشورهای توسعه یافته، مردم نقش پررنگ و تعیین کننده ای در تحولات سیاسی، اجتماعی دارند. به عبارتی حاکمیت واقعاً در دست مردم است. مردم از طریق رسانه های آزاد، احزاب سیاسی، سازمان های مردم نهاد، مجالس فعال و انتخابات آزاد، سرنوشت خود را تعیین می کنند و اجازه کمترین میزان فساد را نمی دهند. در کشورهای توسعه یافته مردم از کانال های مختلف از جمله رفراندوم در مورد مسائل مختلف اظهارنظر کرده و اجازه نمی دهند که دولت ها هر کاری که دلشان می خواهد، انجام دهند. اما ما با وجود اینکه در قانون اساسی هم از ظرفیت رفراندوم برخورداریم ولی به دلیل پائین بودن درجه توسعه یافتگی مان از این ابزار استفاده نمی کنیم. در کشورهای توسعه یافته، حساسیت مردم نسبت به فساد فوق العاده بالاست و اگر مسولی، خطایی یا فسادی مرتکب شود_ ولو فسادی کوچک_ واکنش جامعه آنقدر سنگین است که شخص مجبور به استعفاء می شود؛ اما متاسفانه در کشوری مثل کشور ما چنین چیزهایی رو نمی بینیم و حساسیت و واکنش افکار عمومی به فساد چندان که باید نیست.

بنابر آنچه که شما گفتید، می توانیم نتیجه بگیریم که فساد در وضعیت فعلی کشور امری اجتناب ناپذیر است؟ و ناگزیر به پذیرش آن هستیم؟ حاکمیت دوگانه ساختاری و موازی کاری نهادی در حوزه های مختلف اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و امثال اینها با هدر رفت سرمایه ها، اجرای بهینه قوانین را مختل کرده و به بروز فساد منجر می شود. برای جلوگیری از موازی کاری نهادینه شده، چه باید کرد؟ آیا باید به دنبال تغییر قانون اساسی برویم؟ یا شما راهکار دیگری را پیشنهاد می کنید؟

ناگزیر نیستیم! اما باید بدانیم بخشی از این فساد، مربوط به این متغییر است؛ معنی اش این است که تا شرایط چنین است، ما همه فساد را نمی توانیم ریشه کن کنیم. باید آگاهی داشته باشیم که لازمه تغییر فساد، تغییر متغیرهاست. اگر آنها را تغییر بدهیم فساد هم کاهش پیدا می کند. مثلا در بحث اقتصادی اگر در کشور میزان GNP (تولید ناخالص ملی) بالا باشد و توزیع عادلانه ثروت و درآمد متوسط سرانه نیز در خوب صورت بگیرد، به طور طبیعی روی کاهش فساد تاثیر دارد. اگر درآمد و توزیع آن در سطح کشور خوب و عادلانه نیست، یعنی مردم بالقوه از ظرفیت گرفتاری در فساد برخوردارند و اگر شما آن عامل را تغییر بدهید، عوامل ضمیمه ایی بروز فساد از بین می رود. به این معنی اکنون نمی توانیم همه فساد را از بین ببریم؛ بلکه باید در جهت کاهش فساد حرکت کنیم و بروی آن عواملی که دست ماست، تاثیر بگذاریم.

یک مشکل جدی در کشور فقدان تبادل اطلاعات است. معمولاً دستگاهها از کار یکدیگر خبر ندارند

موازی کاری از مشکلات مدیریتی کشور است که متاسفانه بعضاً به اقدامات تکراری هم منجر می شود. در همین حوزه تقنینی شما دقت کنید. ایران یکی از پرتیراژترین کشورها در حوزه تصویب قوانین است. در موارد متعددی نمایندگان مجلس شورای اسلامی، قانون راهگشا و مفیدی را تصویب می کنند، اما همین قانون در عمل خوب اجرا نمی شود و نمایندگان و دیگر مسولان به جای حل مشکل اجرای قانون، به دنبال تصویب قانون جدید می روند و با انجام یک کار اضافی مشکل را بیشتر می کنند. مجلس شورای اسلامی به جای اینکه بُعد نظارتی را تقویت کند، مدام بُعد تقنینی را افزایش می دهد. اینکار نه تنها مشکلی را حل نمی کند بلکه با افزایش هزینه ها و وقت به مشکلات می افزاید. یک مشکل جدی در کشور فقدان تبادل اطلاعات است. معمولاً دستگاهها از کار یکدیگر خبر ندارند. در مواردی حتی در داخل دستگاهها هم اقدامات و برنامه ها به اشتراک گذاشته نمی شود. به همین دلیل در دستگاهی ممکن است دو اتاق کنار هم باشند ولی از کارهای یکدیگر خیلی مطلع نباشند. گردش اطلاعات از اقدامات بسیار ضروری است که باید انجام شود.

نمایندگان و دیگر مسولان به جای حل مشکل اجرای قانون، به دنبال تصویب قانون جدید می روند و با انجام یک کار اضافی مشکل را بیشتر می کنند.

یکی از چالش هایی که به خصوص در مواردی مانند پرونده دو تابعیتی ها خود را نشان داد؛ موازی کاری دستگاه های اطلاعاتی و نظارتی است که می تواند به کشور آسیب بزند. برای حل این مساله چه باید کرد؟

موازی کاری دستگاهای نظارتی یکی از بدترین اشکال موازی کاری است. متاسفانه دستگاه های نظارتی هم مانند دستگاه های اجرایی از عملکرد یکدیگر اطلاع چندانی ندارند. این موازی کاری علاوه بر تحمیل هزینه بالا به بیت المال، موجب چالش ها و مشکلاتی می شود که در سطح دستگاه های اجرایی قابل قبول نیست. برای اینکه این معضل حل شود، باید جراحی در ساختار اداری کشور صورت بگیرد و بخش ها و دستگاه های زائد، حذف یا ادغام و تلفیق شوند.

باید جراحی در ساختار اداری کشور صورت بگیرد و بخش ها و دستگاه های زائد، حذف یا ادغام و تلفیق شوند

یک کار دیگر، ایجاد هماهنگی بین دستگاه های نظارتی موازی است. اقدام بسیار مفیدی که به توصیه مقام معظم رهبری در کشور صورت گرفت، ایجاد شورای هماهنگی دستگاه های نظارتی بود. رهبری در پیشنهاد تشکیل این شورا یادداشت گذاشتند و بعدها در قانون ۵ ساله به صورت قانونی درآمد. شورای دستگاههای نظارتی، محصول راهکار یک پایان نامه دکتری بود. این مجموعه متشکل از ۶ دستگاه عمده نظارتی کشور شامل وزارت اطلاعات و سازمان برنامه و بودجه از قوه مجریه، سازمان بازرسی کل کشور و دیوان عدالت اداری از قوه قضاییه، دیوان محاسبات و معاونت نظارت مجلس از قوه مقننه بودند. این دستگاههای نظارتی در این شورا برای خود چارچوبی تعریف کرده و بین خودشان یک آهنگ واحد نظارتی ایجاد کردند.

بهتر نبود که با تغییر قانون اساسی، این دستگاه ها و دیگر اقدامات موازی برچیده شود؟

با تدبیر مدیریتی می توان بین دستگاههای نظارتی یا دیگر نهادهای موازی هماهنگی ایجاد کرد. در شورای هماهنگی دستگاههای نظارتی سیستم کاملاً دموکراتیکی حاکم بود و هر سال یکی از دستگاهها ریاست شورای عالی دستگاهای نظارتی را عهده دار بود. اینکار دو سه سال ادامه پیدا کرد و اثرات خوبی برجای گذاشت از جمله آنها تدوین یک مدلی برای ارتقای سلامت اداری بود. دبیر این شورا مرحوم خبره قائم مقام سازمان بازرسی کل کشور بود و متاسفانه بعد از رحلت ایشان این شورا کم سو شد. در هر صورت این شورا نشان داد که با اهرم های مدیریتی می توان دستگاه های موازی را به یک منظور واحد در سطوح و ابعاد گوناگون هماهنگ کرد. در سایه شورایعالی دستگاههای نظارتی، دستگاهها به جای هر آهنگی، هم آهنگی پیدا کردند. این اتفاق خوب یک تجریه بسیار مفیدی بود که از طریق مطالعه در کشور جمهوری اسلامی رخ  داد و اثرات مفیدی هم برجای گذاشت. بنابراین می شود دستگاه های موازی را با سازوکارهای اداری و مدیریتی به هم نزدیک کرد. شاهد مثال این است که وقتی مقام معظم رهبری پیشنهادی را دیدند بلافاصله بیان کردند که اقدام بسیاری خوبی است و پیگیری شود.

نباید تصور کرد که ایجاد هماهنگی بین دستگاه ها مقوله سنگینی است و الزاماً نیاز به تغییر قانون اساسی دارد!

چه کسی این پیشنهاد را داده بود؟

این پیشنهاد را آقای میرمحمدی داده بودند. ایشان این موضوع را از دل پایان نامه دکتری خود استخراج کرده بودند. در این پایان نامه دستگاه های نظارتی کشور را به صورت تطبیقی مقایسه کرده و از دل اینکار یک راهکار عملی برای جمهوری اسلامی درآورده بود. بنابراین نباید تصور کرد که ایجاد هماهنگی بین دستگاه ها مقوله سنگینی است و الزاماً نیاز به تغییر قانون اساسی دارد! بلکه با تدابیر مدیریتی قابل تحقق است.

مشکل این است که پایبندی به قانون ارزش نیست

ولی همانطور که شما گفتید این شورا بعد از مرحوم خبره کم سو شد؟

این شورا بعدها در قانون ۵ ساله تبدیل به قانون شد. یکی از مشکلات اساسی ما این است که در کشورمان پایبندی به قانون ارزش نیست. در بعضی از کشورها ارزش پایبندی به قانون بسیار بالاست. در برخی کشورها نه تنها اجرای قانون الزام دارد و انجام ندادن آن مجازات و محاکمه دارد، افراد به لحاظ اخلاقی و ارزشی به قانون پایبند هستند این در حالی است که در کشورمان گاهی افرادی در سطح رئیس جمهوری اظهار داشتند که قانون را قبول ندارند.

حتی یک ارزیایی علمی کاربردی از عملکرد قانون ارتقای سلامت اداری در کشور وجود ندارد

به قانون اشاره کردید، همین قانون ارتقای سلامت اداری چقدر در کشور اجرا می شود؟

قانون ارتقا سلامت اداری، چند بخش دارد. یک بخش از قانون مربوط به آیین نامه ها و بخشنامه هایی است که برای اجرای قانون ضرورت داشت و بدون تدوین، تصویب و ابلاغ آنها، قانون قابلیت اجرایی نداشت. در دوره قبل تقریباً هیچ بخشنامه و دستورالعمل تهیه و ابلاغ نشده بود. در دوره جدید، ۱۳ آیین نامه نوشته شد و متعاقب آن بخش نامه ها و دستورالعمل هایی ابلاغ شد و در پی آن ساختارهایی ایجاد شد. اما اگر از من بپرسید آیا یک ارزیابی علمی تخصصی از میزان تحقق این قانون صورت گرفته است؟ باید بگویم که جایش خالی است. من در این رابطه مطالبه گر مرکز پژوهش مجلس شورای اسلامی هستم. به عنوان یک NGO از مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی که اتفاقا توانایی این کار را هم دارد، درخواست بررسی میزان پایبندی دستگاهها با این قانون هستیم. یک ارزیایی علمی کاربردی از عملکرد قانون ارتقای سلامت اداری در کشور وجود ندارد. بعضی از نهادهای اطلاعاتی یک چنین ارزیابی را انجام داده اند اما ارزیابی کاملی نبود به دلیل اینکه به دستگاه ها نمره می دادند و اگر دستگاهی پاسخی نمی داد، نمره اش صفر بود. بنابراین گزارش این دستگاه کامل نیست، هر چند که در حد خودش اولین گزارش بود الان توصیه اکید دارم که مرکز پژوهش های مجلس درباره این قانون و حتی دیگر قوانین گزارش میزان عملکرد تهیه کند و مشخص شود که کدام دستگاه بهتر قانون را رعایت کرده اند و کدام یک در اجرای قانون ضعف داشته اند.

دولت پیش از اینکه به تدوین قوانین جدید  اقدام کند، باید به الزام تحقق قوانین مصوب همت بگمارد

شما پیش نویس لایحه شفافیت را مشاهده کرده اید؟

بله

ارزیابی تان درباره اجرای این قانون چیست؟

نکته ایی که در مورد مجلس شورای اسلامی عرض کردم در مورد دولت هم مطرح است. یعنی دولت پیش از اینکه به تدوین قوانین جدید  اقدام کند، باید به الزام تحقق قوانین مصوب همت بگمارد. وقتی ما درباره ارزیابی قانون ارتقای سلامت ادرای نداریم، نمی دانیم چند درصد؟، چقدر؟ و کجاها؟ و توسط کدام ارگان ها؟ از این قانون اجرا شده است و بر این اساس رفتن به دنبال تدوین لوایح جدید کار نسبتا بی قایده ای است.من تصورم این است که لایحه شفافیت هم به سرنوشت همان قبلی ها دچار خواهد شد. چیزی بهتر از قانون دسترسی آزاد به اطلاعات نخواهد بود. ما از این قوانین کارنامه عملکردی الان نداریم، بنابراین من توصیه ام این است که انر‍ژی ها را بیهوده صرف نکنیم، انرژی مان را روی اجرای بدون تنازل قانون متراکم کنیم و به هیچ کسی هم، هیچ سوگیری نداشته باشیم و کوتاه هم نیاییم. اولین درس مربوط به سلامت و درستکاری یک کشور پایبندی به قوانین است. من با لوایح جدید از جمله لایحه شفافیت فی نفسه مخالف نیستم اما اشکال کار را در اجرای قوانین موجود می بینم. برای دولت و مجلس شورای اسلامی سرمایه گذاری روی قوانین موجود و پایبند کردن به اجرای قانون و پیشگیری از خودسری ها بیش از هر چیز دیگری ضرورت دارد.

بر دولت و مجلس سرمایه گذاری و پایبندی روی قوانین موجود و پیشگیری از خودسری ها بیش از هر چیز دیگری ضرورت دارد

در دنیا شاخصی برای سنجش میزان اجرای قانون، به نام شاخص شکاف قانونی مطرح است. این شاخص میزان فاصله اصل قانون با اجرای آن را بررسی می کند؟ این شکاف در کشور ما زیاد است، بنابراین یکی از راهکارها کاهش این شکاف است. به نظرم الان خیلی سمت تدوین طرح ها و لوایح جدید نرویم بلکه از اجرای قوانین بصورت بالای ۷۰ یا ۸۰ درصد مطمئن شویم.

رسانه تاثیر زیادی در معرفی و مجازات مفسدین و جلوگیری از تبدیل روش های فسادانگیر به رویه دارند. یکبار هم آقای شمخانی ضرورت برخورداری رسانه ها از مصونیت قضایی تام برای مبارزه با فساد سخن گفته بود؛ اما در کل هنوز چنین اتفاقی نیفتاده و رسانه ها از قدرت لازم برای مبارزه با فساد برخوردار نیستند. شما برای حل ین مساله چه راهکاری را پیشنهاد می کنید؟

در حوزه مبارزه با فساد، برای رسانه ها نقش تعیین کننده ای دیده شده است. این نقش در مرحله کشف فساد (Detection ) بسیار بسیارموثر است . یعنی رسانه ها چشم مسلح مردم در کشف فسادهای حاکمان هستند. این چشم مسلح خوب کار کند می تواند آنچه را که مردم نمی بینند به آنها نشان دهد. طبیعی است که مفسدین و گروههایی که فاسد، تمایل ندارند که این چشم مسلح را کارآمد و مفید ببینند.

در برخی کشورها، جرم کشف فساد و معرفی آن به افکار عمومی، بیشتر از کسی است که فساد را مرتکب شده است. یعنی آزادی بیان هست؛ آزادی بعد از بیان نیست. به همین دلیل می بینیم که وقتی فسادی رخ می دهد به جای برخورد با مفسد به سراغ افشاکننده فساد می روند و آنرا دستگیر و محاکمه می کنند. بنابراین نقش رسانه ها را از بین می برند تا جلوی روزنامه نگاری تحقیقی (Investigating) را بگیرند. در حالی که روزنامه نگاری تحقیقی به عنوان شاخه ای از رسانه مسولیت این را دارد که بر روی مفاسد تحقیق و آنرا پیش از تبدیل آن به یک فاجعه، افشا کند.

همین مساله خودروهای وارداتی را ببینید؛ چه ضربه ای به کشور زد؟ کم ضربه ای به وزارتخانه ای زد؟ کم ضربه ای به بخش خصوصی زد؟ اگر رسانه ای بود و در مورد این موضوع تحقیق می کرد و قبل از وقوع آنرا افشا می کرد و مسولان هم مساله را بررسی می کردند، دیگر کار به اینجا کشیده نمی شد و اینقدر هزینه برای افراد درگیر این موضوع، پدید نمی آمد.

کسانی که فساد می کنند، تلاش دارند چاقوی رسانه را کُند کنند

کسانی که فساد می کنند، بهتر از من و شما از نقش تعیین کننده رسانه ها آگاهی دارند و تلاش می کنند چاقوی رسانه را کند کنند یا اینکه از اهرم رسانه به نفع خودشان استفاده کنند. یعنی رسانه که کشف یک حقیقت به نفع مردم هست را به ابزاری سیاسی تبدیل کنند یا برای سرپوش گذاری به فسادی که اتفاق افتاده است. رسانه ها و اصحاب رسانه های تحقیقی و جستجوگر ابتدا مورد تهدید قرار می گیرند، اگر تهدید میسر نشد، تطمیع می شوند. این موضوع مختص ایران نیست و در همه جای جهان رسانه هایی قابل خریداری هستند. اگر تهدید و تطمیع جواب نداد، می برند و رسانه را جزو اجزای حزب خود قرار می دهند. یا از اول این رسانه برای حزب خاصی ایجاد شده و کارکردش همین بوده است، به همین دلیل اینطور رسانه ها فقط منافعی گروهی که آن را نمایندگی می کنند، می بینند و به منافع ملی بی توجه هستند. این نوع برخورد با فساد، بدترین فاجعه است. یعنی ابزارهایی که می توانند با افشا و کشف فساد به جلوگیری از وقوع و تکرار آن کمک کنند، با ترس یا تطمیع و یا جناح بندی سیاسی به ابزاری برای لاپوشانی فساد و یکی از ابزارهای تحقق فساد تبدیل می شوند. با رویکرد رسانه هایی از این دست، فاصله حق و باطل بین مردم از بین می رود. این افراد خیانتی نابخشودنی به مردم می کنند؛ چراکه مرزهای بین حق و باطل را می شکنند. اگر ما مردم را به جایی رساندیم که بین حق و باطل نتوانند تمیز قائل شوند، آنوقت بزرگترین خیانت را کرده ایم. اینجاست که رسانه به ضدخودش تبدیل می شود. یعنی رسالتی که عهده دار است را زمین گذاشته و به ابزاری برای تحقق فساد تبدیل می شود.

اگر مردم را به جایی رساندیم که بین حق و باطل نتوانند تمیز قائل شوند، بزرگترین خیانت را کرده ایم

بعضاً خبر باندهای فساد شنیده می شود که مصداق بارز آن را هم می شود همین ماجرای روزچنگ ها خواند. اینگونه باندها بنظر می رسد در حال  تکثیر هستند و همانطور که شما هم گفتید مرزهای حق و باطل از بین رفته است. برای جلوگیری از این کار چه باید کرد؟

یکی از راهکارهایی که در دنیا هم مورد استفاده قرار گرفته، همین شفاف سازی است. اما اینکار هزینه دارد. یعنی اگر کسی در وادی شفافیت قدم بگذارد، باید در انتظار پس لرزه های آن هم باشد. راه دیگر این است که چطور آنها دور هم جمع شده و برای اقدامات خلاف قانون خود، باند فساد درست می کنند، اینطرف هم باید تشکل پیدا کنند. اگر یک نفری زورشان نمی رسد، متحد شوند. چطور برای دفاع از باطل عده ای دور هم جمع می شوند، برای دفاع از حق نباید عده ای دور هم جمع شوند. ما یک تعبیر زیبای دینی داریم که بنظرم مورد غفلت قرار گرفته است. امام رضوان الله علیه در بخش مربوط به امر به معروف و نهی از منکر رساله ایشان در پاسخ به این سوال که اگر من خواستم یک منکری را از بین ببرم و ممکن است که جانم را در این راه از دست بدهم، چه باید کرد؟ امام می فرمایند که تکلیف از گردن شما برداشته نمی شود. ولی تکلیف جدیدی بر گردن شما گذاشته می شود، آنهم این است که بروید و زورتان را قوی کنید تا بتوانید این منکر را از بین ببرید.

افراد فاسد برای پیشبرد اهداف ناحق خود متحد می شوند، ولی این طرف در پراکنده کاری یکی یکی از بین می روند. یا ناامید می شوند یا صدمه می بینند، یا کاری پیش نمی برند. تشکیل سازمان های مردم نهاد و تشکل بین رسانه های جستجوگر راههایی است که در جهان انجام شده و جواب داده است و در دین ما نیز درباره آن دستور داده شده است.

دهه هفتاد میلادی در آمریکا، بحث رشوه گسترش پیدا کرد و یک گروه فدرال کوچکی را درست کردند که کارمندان دولتی را زیرنظر داشت. بنظر شما در ایران بهتر نیست که گروه جدیدی متشکل از چهره های کارآمد و سالم تشکیل شود و مسولیت مبارزه با فساد را عهده دار شود؟

تنوع دستگاه های رسیدگی کننده به فساد، صحیح نیست

تنوع دستگاه های رسیدگی کننده به فساد، صحیح نیست؛ هر چقدر تعداد زیادتر باشد، هزینه بالاتر می رود. هزینه بالاتر رفت، نظارت بر روی همین دستگاهها کاهش می یابد. و چون این دستگاه ها در خط اول و تماس با مفاسد اقتصادی قرار دارند، احتمال آلوده شدن آنها بالاتر می رود. بنظرم هر چقدر این گروهها و دستگاههای ناظر را کوچکتر و جمع و جورتر کنیم، هماهنگ سازی وکوچک سازی بهتر جواب می دهد. اما تجربه در کشور ما نشان داده است که شما اگر یک دستگاه دیگری را ولو به عنوان دستگاه مرکزی ایجاد کنیم، این یک دستگاه سی و چندم کنار دستگاههای دیگر می شود و بقیه تمکین نمی کنند. برای مثال سازمان بازرسی کل کشور چه دلیلی دارد که از این دستگاه جدید تبعیت کند. به هر حال سازمانی بازرسی می گوید که من بر اساس قانون اساسی ایجاد شده ام. چه دلیلی دارد که به حرفهای یک دستگاه جدید گوش کنم. دیوان محاسبات و وزارت اطلاعات هم همین را می گوید و عملا یک بدبختی دیگر به مشکلات موجود اضافه کرده ایم.

اگر دستگاه جدید زیرنظر شخص رهبری اداره شود باز هم جواب نمی دهد؟

بنظر من که در شرایط فعلی اصلا اینکار صلاح نیست. در مجموع به جای اینکه فکرمان را به سمت ارکان حکومت ببریم، بهتر است که به سمت مردم برویم. همین شیوه هایی که موثر واقع شده است. همین کارهایی که رسانه ها کردند.

یعنی شما بیشتر به شفافیت تاکید دارید؟

بله. حضور مردم و مطالبات مردمی بهترین و موثرترین راههاست. منظور از مردم،  تشکل های مردم نهاد، دانشگاهها، رسانه ها، تشکل های دانشجویی، احزاب و حتی هیات های مذهبی،همه اینهاست. هر آنچه که از متن مردم برمی خیزد.

هر مساله ای به اسم شفافیت افشا و یا انتشار پیدا نکند

البته اینجا یک نکته مهم وجود دارد و آن هم این است که بدلیل عمق و گستردگی فساد، چنانچه شفافیت تام صورت بگیرد، ممکن است اصل نظام چنان ضربه بخورد که حالا حالاها نتواند ، آنطور که باید جان بگیرد؟

البته این نگرانی وجود دارد. به همین دلیل باید این شفافیت مدیریت شده انجام شود. فرمایش شما متین است. ما یک تفاوتی بین ادراک فساد و واقعیت فساد داریم. چه بسا ادراک فساد بسیار بیشتر و بیشتر از واقعیت فساد باشد. معمولا این تفاوت قابل ملاحظه است. بنابراین فضای رسانه ای اگر قرار است که فساد را در جامعه پمپاژ کند. مردم یک نتیجه گیری دیگری می کنند. چون تعداد فسادهایی که رخ می دهد، الزاماً همه گیر نیست. این افراد خاصی هستند که با رانت و زدوبند فساد مرتکب می شوند. همه مردم که درگیر فسادهای کلان نیستند. اما اگر در رسانه ها همه گیر شود، ممکن است در بین مردم این تصور را پدید بیاورد که فساد فراگیر است.بنابراین شفافیت باید مدیریت شده، صورت بگیرد. یعنی به موازات اقدامات شفافیت ساز، از طریق رسانه ها مدیریت افکارعمومی صورت گیرد. این نکته بسیار بسیار ظریفی است که من هم با شما هم عقیده ام که در این رابطه فروگذار شده است. یا آنقدر شفافیت نداشته ایم که هر فاسدی احساس امنیت کرده و هر کاری که دوست داشته را انجام داده است یا اینکه آنقدر کشف فساد و اعلام فساد داشته ایم که اعتماد مردم را از دست داده ایم.اعتماد عمومی اینطوری از بین می رود؛ وقتی که شفافیت یا اعلام کشف فساد صورت می گیرد ولی آثار آن بر روی افکار عمومی باقی می ماند. یک بحثی هم در دنیا تحت عنوان مرز شفافیت و سری بودن وجود دارد که از آن به عنوان  Transparency and security  اسم می برند. بر آن اساس اطلاعات سری همچون مسائل نظامی و یا برخی اطلاعات خاص اقتصادی را نباید شفاف کرد؛ چراکه بطور مستقیم با امنیت ملی کشور در ارتباط است. این موضوعات جزو قلمرو شفافیت نیست و این مرز بایستی رعایت شود و هر مساله ای به اسم شفافیت افشا و یا انتشار پیدا نکند.

آنقدر شفافیت نداشته ایم که هر فاسدی احساس امنیت کرده و هر کاری که دوست داشته را انجام داده است یا اینکه آنقدر کشف فساد و اعلام فساد داشته ایم که اعتماد مردم را از دست داده ایم

در مورد این بخش آثار شفافیت که مطرح کردید، طی سال های اخیر بعد از اتفاقاتی مانند حقوق های نجومی، تحول چندانی را شاهد نبودیم. یعنی عملا آثار شفافیت به چشم نخورده است، شما در این باره چه نظری دارید؟

این موضوعی که در رابطه با نقش احزاب و رسانه ها مطرح شد اینجا هم صدق می کند. یعنی اگر مساله ای از جناح رقیب باشد، با شفافیت کامل اعلام و پیگیری می شود و آثار آن هم مشاهده می شود. اما اگر موضوعی به جناح خودم مربوط شود، سرپوش می گذارم. البته اگر از نقطه نظر مردم به این مساله نگاه کنید، برای مردم این موضوع هیچ تفاوتی ندارد. مردم انتظار دارند اگر یک موضوعی مطرح می شود، به طور شفاف همه جوانب آن بیان شود. اینکه بخواهیم با مرور زمان یا سرپوش گذاشتن مساله را جمع کنیم، صدمه زیادی به نظام می زند. باید خیلی روشن و واضح باید موضوع روشن شود. اجرای قانون مختص بخش اجرایی کشور نیست. همانطور که برای قوه مجریه اجرای قانونی ضرورت دارد، در دستگاه قضا هم بایستی قانون اجرا شود و در آنجا هم باید پایبندی به قانون صورت بگیرد و قاطعیت در اجرای قوانین وجود داشته باشد. بخشی از وضعیت به نتیجه نرسیدن آثار شفافیت به خاطر همین موضوع قاطعیت نداشتن قوه قضائیه است. دستگاه قضایی بدون اینکه جهت گیری داشته باشد، باید قانون را اجرا کند. به حال آن قوه مرجع عدالت است.

اینکه بخواهیم با مرور زمان یا سرپوش گذاشتن مساله را جمع کنیم، صدمه زیادی به نظام می زند

بخشی از وضعیت به نتیجه نرسیدن آثار شفافیت به خاطر همین موضوع قاطعیت نداشتن قوه قضائیه است

آقای دکتر شما معتقد هستید که مبارزه با فساد از کانال مردم عملی می شود، ولی خودتان در انجمن ارتقا سلامت اداری و مبارزه با فساد اقتصادی به جای اینکه با مردم در تماس باشید، بیشتر با نهادها و دستگاههای دولتی و عمومی در ارتباط هستید، این تناقض را چطور تحلیل می کنید؟

کار NGO سه بعد دارد. یک بعد آن مردمی است. اینکه ما عضوگیری کنیم و افراد مختلف را دور هم جمع کنیم و درباره اهداف انجمن توجیه کنیم. مانند همین کاری که الان داریم انجام می دهیم و با شما به عنوان نماینده افکار عمومی در حال صحبت هستیم. بعد دوم مربوط به دولت می شود؛ به این معنا که اگر در حوزه سیاست گذاری و کمک به برنامه ریزی و آموزش کاری نیاز است، ما به عنوان یک NGO تخصصی آمادگی همکاری را داریم و در حال انجام هم هستیم. بعد سوم بخش خصوصی است. ابزار قدرت و حکومت سیاسی در اختیار دولت است. اما ثروت در اختیار بخش خصوصی است. یا حداقل اینکه بخشی از ثروت کشور در اختیار بخش خصوصی است. در حقیقت مشکل فساد در نقطه تماس بین دو بخش دولتی و خصوصی رخ می دهد. مردم که این وسط قربانی قضیه هستند. بعد سوم کار ما ، تمرکز روی بخش خصوصی است ما بیشتر از سه سال است که جهت داشتن یک بخش خصوصی سلامت اعلام آمادگی کردیم .گرچه داشتن یک حاکمیت سالم، شرط لازم و قطعی است ولی به تنهایی کفایت نمی کند. طرف مقابل این مجموعه عمدتا بخش خصوصی است. آنجا حوزه وسیع کار ماست که کارهای زیادی کردیم. بنگاه سالم را تعریف کردیم. مدل برای آن تعریف و تست کردیم. برخی از دوستانی که در حوزه مبارزه با فساد کار می کنند، بر روی برملا کردن موردها متمرکز شدند. ما اینکار را نکردیم؛ چراکه معتقدیم به اندازه کافی اینکارها را انجام می دهند، ما کار تکراری نکنیم و برویم بر روی جاهایی که خلا وجود دارد متمرکز شویم. کاری که انجمن ما در حوزه بخش خصوصی انجام داده انعکاس بین المللی خوبی داشته و خلاف وضعیتی که دولت دارد، دیگران نسبت به بخش خصوصی ما نگاه خیلی مثبتی دارند.

هر کسی که احساس شرافت می کند، تنهایی کار به جایی نمی برد، پاکدستان ایران متحد شوید

من مجدداً روی نقش رسانه ها تاکید می کنم. اگر رسانه ای است که نقطه باطلی را حق جلوه می دهد یا حق را باطل جلوه می دهد. وظیفه رسانه های شرافتمند کشور، این است که در این زمینه تقویت و هم افزایی ایجاد کنند تا بتوانند از پس این مساله بربیایند؛ چون میدان فساد یک میدان بسیار جدی ای است. شما وقتی دنیای شخصی را به مخاطره می اندازید، دنیا و آخرت شما را به مخاطره می اندازد و اگر قوی و تقویت شده نباشید، حتما از این عرصه خارج می شوید. همین مورد اخیر شهرداری، یک پیمانکار فاسد علیه مدیر ضد فاسد حرف زده و گفته بود که اگر من فلان میلیارد هزینه می کنم تا این شخص را بردارم و نهایتا هم این مدیر سالم را مجبور به استعفا کردند. این طرف چه کسی از این مدیر پاکدست که فرد تاثیرگذاری در عرصه مبارزه با فساد بود، حمایت کرد؟ اینکارها تشکل می طلبد. باید تجلیل شود، نکوداشت شود تا روش و منش اینها الگو شود برای بقیه. نه اینکه آدم فاسد چنین فردی را به این راحتی از عرصه خارج کند. این سرنوشت بقیه هم هست. من اگر جای شهردار بودم تندیس این مدیر را در پارک نصب می کردم. تا مردم چنین مدیر درستکاری را ببینند؛ بچه هایی که سالها از شهادت ایشان گذشته، نه اینکه عذرش را بخواهند و بگویند که شما بروید چون فشارها زیاد است. این طرف هیچ پیوستگی وجود ندارد. دوستانی که مدام شکوه و گلایه می کنند، باید در مقابل این جریانات فاسد بایستند. باید افراد سالم را حفظ و تقویت کرد. این اژدها به تعبیر مقام معظم رهبری هفت سر دارد. یک سرش آنجا عمل کرده، سرهای دیگرش در مورد من و شما عمل می کند. باید تجمعی و تشکلی صورت بگیرد. من شعارم این است؛ «پاکدستان ایران متحد شوید» یعنی هر کسی که احساس شرافت می کند، تنهایی کار به جایی نمی برد.