وحید محمودی تشریح کرد:

شکاف عمیق نرخ فقر مرکز پژوهش‌ها با نرخ واقعی

انتشار نرخ فقر در ایران پس از دو دهه خبری بسیار مهم است حتی اگر نرخ منتشر شده نه سال جاری بلکه دو سال قبل را تحلیل کرده باشد.

کد خبر: ۳۲۰۸۱۳

۱۹ آذر ۱۳۹۷

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از تعادل، انتشار نرخ فقر در ایران پس از دو دهه خبری بسیار مهم است حتی اگر نرخ منتشر شده نه سال جاری بلکه دو سال قبل را تحلیل کرده باشد. عدم انتشار نرخ و خط فقر در کشور سبب افزایش حساسیت و ارایه آمارهای مختلف در رابطه با رقم دقیق آن شده بود. مرکز پژوهش‌های مجلس تلاش کرده با انتشار آمار فقر در سال 95 و استفاده از روش خوشه‌ای

9 خط را به عنوان خط فقر مناطق مختلف معرفی کند. هر چند این روش نسبت به روش‌های گذشته که میانگین کشوری فقر را انتشار می‌داد روشی بهینه‌تر است اما به نظر می‌رسد هنوز هم در جلب رضایت کارشناسان موفق نبوده است. در همین رابطه  سراغ وحید محمودی، کارشناس اقتصادی و مساله فقر، رفته ایم تا ابعاد این ماجرا را از نزدیک بشنویم.

او ضمن اینکه روش مرکز پژوهش‌های مجلس را گامی به جلو دانست اما از سوی دیگر نسبت به نرخ فقر در شهرها و روستاهای کشور که به ترتیب 14.9 و 11.6 درصد اعلام شده بود ابراز تردید کرد و نرخ واقعی آن را بین 25 تا 35 درصد برآورد کرد. او گرایش به حاکمیت اقتصاد پوپولیستی در کشور را مسبب وضعیت فعلی دانست و نسبت به افزایش نارضایتی‌ها در جامعه به ویژه در میان کارگران و فرودستان هشدار داد. وی همچنین یکی از مشکلات موجود در اقتصاد کشور را فقر کارکنان دانست و این مساله را هم به نرخ پایین سود دهی بنگاه‌ها مربوط دانست. مشروح مصاحبه در ذیل آمده است:

مدت‌ها بود بخش‌های مختلف و مرتبط از ارایه خط فقر خودداری می‌کردند، اهمیت مساله فقر و اطلاعات آن برای سیاست‌گذار چیست؟

بیایید این طور آغاز کنیم، ما اساسا شاخص‌های مربوط به خط فقر را برای چه می‌خواهیم و چرا آن را منتشر می‌کنیم؟ ما به این ارقام نیاز داریم تا حجم محرومیت‌ها در جامعه را ببینیم. آنچه سیاست‌گذار باید بداند این است که چه تعدادی زیر خط فقر رفتند و چه تعداد توانستند از دست فقر رها شوند. فاصله میزان درآمدها چگونه است و وضعیت فقرا چه میزان بهبود یا نزول یافته است. چرا که مثلا ممکن است افرادی هم در سال 95 و هم امروز زیر خط فقر باشند اما وضع فقر آنها تشدید شده باشد. حتی ممکن است شیب توزیع ثروت در جامعه فرق کند و مثلا با اینکه نرخ فقر فرقی نکرده اما شدت آن کاسته شده است. به هر حال سیاست‌گذار به این ارقام نیاز دارد تا بتواند برنامه‌ریزی را براساس نیازهای واقعی انجام دهد و با پیدا کردن نقاط تلقی و تمرکز درست بتواند به مساله پاسخ دهد.

برای رسیدن به این مرحله نیز ما نیازمند شاخص‌هایی هستیم که حجم محرومیت را نشان دهد، یعنی اول باید فقرا به درستی شناسایی شوند و بتوانیم به درستی تشخیص دهند که فقرا چه کسانی هستند. به همین دلیل در مساله برآورد فقر دو مرحله داریم، مرحله اول شناسایی و دوم برآورد حجم محرومیت ولی آنچه تاکنون آقایان انجام دادند مرحله اول است.

به بیان دیگر شما می‌گویید آنچه هم‌اکنون منتشر شده هنوز برای سیاست‌گذاری ناقص و ناکافی است؟

بله. من همواره می‌گویم این دعوا بر سر خط فقر چندان موضوعیت ندارد و آنچه حائز اهمیت است، میزان و حجم فقر است. باید به درستی و با وسواس بررسی کرد و دید فقر به کدام سو رفته و کدام بخش‌ها را بیش از پیش درگیر و دچار کرده است. بنابراین در هر دو مرحله آمارگیری، باید دقت کافی و بیش از چیزی که تاکنون دیدیم وجود داشته باشد. درواقع مرحله اول یعنی شناخت هم مهم است اما برای آنکه نیاز سیاست‌گذار برای تبیین درست مسائل حل شود، باید مرحله دوم یعنی برآورد حجم و میزان محرومیت را محاسبه کرد. با این معیارها تنها می‌توانیم تصویر کاملی را از حجم فقر و محرومیت داشته باشیم.

با این وضع فکر می‌کنید در مرحله اول که همان شناسایی فقرا است، گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس تا چه اندازه دقیق بوده است؟

به هر حال در مرحله اول خیلی مهم است که شناسایی فقرا هم به درستی صورت بگیرد. ما همواره در ایران با یک خطای تاریخی در این رابطه مواجه هستیم، مراکز آماری رسمی مانند مرکز آمار، بانک مرکزی و مرکز پژوهش‌ها با بعد خانوار مثلا چهار نفری محاسبات خود را انجام می‌دهند. سپس ارقام را روی بردار مخارج می‌برند و بعد افرادی که زیر خط بردار قرار می‌گیرند را فقیر به حساب می‌آورند. به نظر من این روش بسیار اشتباه است، البته آقایان این‌بار بخشی از اشتباهات گذشته را برطرف کردند و مثلا چند خط فقر تعریف کردند. به بیان دیگر مرکز پژوهش‌های مجلس با پنج خوشه‌بندی شهری و چهار خوشه‌بندی روستایی و تقسیم‌بندی کشور، خطای محاسبات تاکنونی خود را تا حدی کمتر کردند اما ایرادات جدی هنوز پابرجا هستند؛ چرا که تک تک خانوارها خط فقر مختص به خود را دارند، به هر حال خانوار چهار نفره ترکیب ویژه خودش را هم دارد و در هر منطقه این ترکیب‌ها متفاوت می‌شود. حتی براساس نمونه‌های مرکز آمار در ایران از خانوار یک نفره تا 37 نفره زندگی می‌کنند، ببینید یک خانواده 37 نفره برای فقط زنده ماندن چقدر باید هزینه کند.

من برای این مشکل بهتر می‌دانم که از یک شاخص استفاده کنیم، یعنی یک خانواده در تهران را به عنوان خانوار مرجع معرفی کنیم و بعد به عنوان شاخص‌های معادل‌سازی تک تک نمونه‌ها را با آن بیاوریم تا بعد و ترکیب خانوار را در کنار منطقه جغرافیایی مورد بررسی و موشکافی‌ قرار داده و برای هر کدام یک خط فقر مستقل داشته باشیم. این کار باید تا رسیدن به مرحله شناسایی درست و کامل انجام شود. به نظر من مرکز پژوهش‌های مجلس تلاش کرده که در این مسیر گام بردارد و جلو برود اما تفاوتهای زیادی هنوز با یک کار علمی مشخص و قدرتمند دارد.

از نظر شما نرخ خط فقر 14.9 درصدی برای شهرها و 11.6 درصدی برای روستاها در سال 95 چقدر واقعی است؟

از قضا نکته دیگری که دارم همین است. اینکه صرفا بر برآوردی از نرخ فقر بسنده کنیم، آن هم بر مبنایی که قبلا گفتم، کل ماجرا را زیر سوال برده است. به نظر من در این مرحله هم مشکلات زیادی وجود داشته چرا که اگر مرحله به شکل دقیقی انجام می‌شد، حجم فقر و محرومیت بالاتر از اعدادی است که آقایان اعلام کردند. به باور من نرخ فقر در سال 95 هم بیش از این رقم بود و به حدود 25 تا 35 درصد می‌رسید.

انتقاد دیگری هم که من به این پژوهش اخیر دارم این است که به شکاف فقر هیچ توجهی نشده و نابرابری میان فقرا را اصلا جدی نگرفتند. معمولا نرخ فقر به یک معیار ناقص معرفی می‌شود و چندان به کار سیاست‌گذاری و حتی تحلیل دقیق مسائل نمی‌آید، به عبارت ساده‌تر نرخ فقر تنها یک دید کلی به سیاست‌گذار می‌دهد تا درصد فقر را متوجه شود اما این کافی نیست و باید معیارهای دیگر از جمله شکاف فقر را هم در نظر داشت تا با مجموعه‌ای از معیار‌ها بتوان آمار و ارقام دقیق‌تر و نگاهی جامع‌تر به مساله فقر داشت. هدف از آمار‌گیری صرفا بیان واقعیات نیست و در سوال اول هم گفتم که اگر به آمار فقر توجه می‌شود به خاطر این است که سیاست‌گذار بتواند راه‌های خروج جامعه از فقر و توانمندسازی جامعه را در پیش بگیرد ولی پژوهش اخیر به هیچ عنوان چنین امتیازی را ندارد و کاملا ناقص است.

مساله دیگری که در آمار مرکز پژوهش‌ها خودنمایی می‌کند فاصله میان خط فقر و حداقل دستمزد است. در شهری مانند تهران این فاصله به دو و نیم برابر می‌رسد و در تمام خوشه‌های شهری و یک خوشه روستایی خط فقر مطلق بیش از حداقل مزد بود. این مهم را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

این نکته بسیار مهمی است چرا که اساسا فقر شاغلان یک پدیده جدی و بسیار مساله ساز در اقتصاد ایران است. حتی کارکنان بخش خصوصی بیش از کارکنان بخش دولتی به فقر دچار می‌شوند و به همین دلیل بیشتر بنگاه‌هایی که خصوصی می‌شوند با اعتراضات وسیع کارگران مواجه می‌شوند. در بخش خصوصی گهگاه حتی حداقل دستمزد را هم به نیروی کار خود نمی‌پردازند و حتی اگر آن را هم بدهند باز هنوز فاصله زیادی میان هزینه‌های خانوار و رقم مزد وجود دارد.

این مشکل را از نظر اقتصادی چگونه می‌توانیم تبیین کنیم؟

ما در ایران با پدیده پایین بودن بهره‌وری مواجه هستیم که سبب شده وضعیت بنگاه‌های تولید و اقتصاد کشور و حتی اقشار مختلف از آن متاثر شود. در ایران همواره نرخ حداقل مزد را بر مبنای نرخ تورم یا شرایط اقتصادی کارگران تعیین می‌کنند. بنگاه‌ها در ایران به دلیل بالا بودن هزینه مبادله و کسب و کار در اقتصاد، هزینه‌های تامین مالی، فشارهای تحریم، عدم امکان ارتقای تکنولوژیکی، خروج نیروهای فکری و توانمند کار و سایر دلایل به کاهش ارزش افزوده رسیدند.

درنتیجه بهره‌وری آن بنگاه‌ها عمدتا ثابت یا در حال کاهش است و این امر سبب می‌شود حاشیه سود کارفرما پایین بیاید و تولید در شرایط زیان ده بودن ادامه یابد و وقتی فشاری از ناحیه کارگر وارد می‌شود آنگاه بطور کلی بنگاه با مشکلات بیشتری مواجه شده و حتی به نقطه تعطیلی می‌رسد.

به همین دلیل ما در حوزه تولید و صنعتا با پدیده زودمرگی بسیاری از صنایع روبه روییم. صنایع متوسط و کوچک در ایران عمری میان پنج تا 10 سال دارند حال آنکه امید بقا در صنعت مانند امید به زندگی در جامعه از اهمیت بالایی برخوردار است. جالب است بدانیم در کشوری مانند آلمان عمر این صنایع به 100 سال می‌رسد اما در ایران همگی در آستانه جوانمرگ شدن قرار می‌گیرند یعنی زودمرگی در صنعت سبب شده بنگاه‌ها کوچک شوند و در شرایط زیان و محدودیت باشند. این یک اصل ثابت شده در اقتصاد خرد است که دستمزد تابعی از بهره‌وری است و با بالا رفتن سود سهم عوامل تولید به شکل عادلانه پرداخت می‌شود.

به نظر شما از کارگران می‌توان درخواست کرد معترض نباشند و باز هم به این شرایطی که خود در به وجود آمدن آن نقشی نداشتند، با فقر دست و پنجه نرم کنند تا زمانی‌که حاشیه سود و امنیت سرمایه تامین شود؟ به بیان دیگر کارگران حق دارند معترض وضعیت خود باشند؟

حرف شما درست است و من قصد ندارم بگویم کارگران باید شرایط را تحمل کنند یا نکنند. بحث من این است که چون اقتصاد از ریل کارکردهای منطقی خارج شده و به سمت یک اقتصاد حمایتی و پوپولیستی رفته، کارکردهای علم اقتصاد را فراموش کردیم و نهایتا باید جایی به تناقض و بن بست می‌خوردیم که خوردیم.

قطعا کارگران ایران زیر بار فشارهای فراوانی قرار دارند و اصلا شایسته نیست سطح رفاه آنها به اندازه امروز ناچیز و زیر خط فقر باشد ولی عرضم این است که وقتی اقتصاد بهره وری ندارد به شرایطی مانند آنچه امروز هستیم مبتلا خواهیم شد. بی‌معنا نیست که با گذشت بیش از چهار دهه، هنوز درآمد کشور به نرخ ثابت به سال 55 نرسیده و کیک اقتصاد باید به شکلی منطقی رشد کند و ساز و کارهایی به وجود آید که بخش‌های مختلف تولید نیز از آن منتفع شوند.

به بیان دیگر می‌خواهم بگویم چرا باید ساز و کار اقتصاد کشور طوری باشد که دولت وارد بحث تعیین حقوق و دستمزد ‌شود و هزینه کارگران هفت تپه را پس از گذشت چند سال از واگذاری بپردازد؟ اصرار ما بر اینکه باید ریل اقتصاد تغییر کند نیز از این مساله ناشی می‌شود که نمی‌توان با این وضعیت کشور را اداره کرد. این‌بار دولت حقوق کارگران هفت تپه را پرداخت، فردا اگر کارگران هپکو، آذرآب و مابقی بنگاه‌ها را هم بخش خصوصی نتوانست بدهد، دولت می‌خواهد چه کند؟ ده بنگاه را قطعا نمی‌تواند تامین کند و این روند، یعنی ادامه رویه سابق و سیاست‌های گذشته قطعا کشور را به سمت شورش خواهد برد و اهمیت تغییر در سیاست‌گذاری‌ها نیز از این مساله نشات می‌گیرد.

در این وضعیت و در صورت ادامه وضعیت فعلی، چه پیش‌بینی از آینده دارید؟

پیش‌بینی من این است با وضعیت فعلی در سال 1400 دولت امکان بستن بودجه را هم نخواهد داشت چون طرف هزینه به‌شدت در حال فربه شدن و طرف درآمد در حال کوچک شدن و آب رفتن است. امسال دولت 50 هزار میلیارد تومان از بودجه خود را به صندوق‌ها اختصاص داد و تداوم این روند سبب می‌شود سازمان تامین اجتماعی تمام هزینه‌هایش را از بودجه دریافت کند که طبعا به تنهایی بخش مهمی از بودجه را خواهد بلعید. با رکودی که اقتصاد را در برخواهد گرفت، افزایش نرخ بیکاری بیشتر می‌شود و این نیز فشار صندوق‌ها را بیشتر می‌کند. با تورم هم حداقل مزد و حقوق کارگران و کارمندان افزایش می‌یاید و باز صندوق‌ها تحت فشار قرار خواهند گرفت و این دور باطل آنقدر ادامه خواهد یافت که امکان اداره امور از دست می‌رود.

ارقام مطالعه پژوهش‌ها به سال 95 برمی‌گردد که وضعیت کلی اقتصاد به مراتب بهتر بود، برای امسال فکر می‌کنید تا چه اندازه نرخ فقر در کشور افزایش یافته است؟

خیلی راحت و صریح می‌توان گفت نابرابری در ایران به سرعت در حال رشد است. کافی است به اعداد نابرابری که ضریب‌های آن قابل دسترسی است از سال 92 نگاه کنید تا متوجه شوید سیر آن فزاینده است و قطعا امسال بالاتر می‌رود. من فکر می‌کنم تعمیق نابرابری در سال 1397 یک رکورد تاریخی از خودش به جا خواهد گذاشت چرا که رانت‌هایی که در اقتصاد کشور شکل گرفت از جمله رانت نرخ ارز و تورم، به نابرابری در ایران افزود. اکنون نابرابری اقتصادی به شکل اهم و نابرابری درآمدی به شکل اخص افزایش یافته و این افزایش طبعا در همه بخش‌ها خود را نشان خواهد داد و طبعا آثار خود را بیش از همه بر میزان و شدت فقر نمایان می‌کند. اگر عوامل موثر در فقر را ببینید، دو عامل نقش پررنگی دارند، یک عامل باز توزیع یا نابرابری است و یک عامل نیز به رشد اقتصاد برمی‌گردد. در شرایطی که پیش‌بینی برای رشد اقتصادی منفی است و در طرف مقابل نیز نابرابر بالا می‌رود، این دو عامل همسو با هم میزان فقر را به‌شدت افزایش داده و عمق می‌بخشد. گاهی اگر نرخ رشد بالا باشد و قدری نابرابری هم به وجود‌اید، اثر بازتوزیع غلط خنثی می‌شود اما در شرایطی که این همسو هستند شدت و نرخ فقر به‌شدت افزایش می‌یابد. به بیان دیگر وقتی رشد اقتصادی منفی می‌شود و بازتوزیع مناسبی وجود ندارد، آثار این دو به‌شدت بر میزان و جمعیت فقرا خواهد افزود.

در این میان وجود بیش از 500 هزار فقیر در تهران چه پیامی دارد؟

بحث حاشیه نشینی در اطراف شهرهای بزرگ نیز یکی دیگر از مشکلات کشور است. حاشیه‌ها به کانون تجمع فقرا تبدیل می‌شود و گستردگی حاشیه‌نشینی هم به هر حال در شهرهای بزرگ به حدود 10 میلیون نفر می‌رسد. این موضوع قطعا آسیب‌های فراوانی خواهد داشت و علاوه بر این آثار اجتماعی- سیاسی خود را در میان مدت نشان می‌دهد. وظیفه نظام مدیریت شهری از یک سو و دولت از سوی دیگر این است که برای این معضل چاره‌ای بیاندیشند، درواقع باید به خود این مساله اندیشید که با برنامه‌ریزی اصولی تدابیر لازم را بیاندیشند.

به نظر شما دیگر ضعف پژوهش اخیر چیست؟

در رابطه با این مطالعه اشاره به یک نکته دیگر را ضروری می‌دانم؛ ضعف اساسی‌تر این مطالعه از آن‌جایی ناشی می‌شود که با رویکرد صرفا درآمدی به بررسی مساله فقر پرداخته حال آنکه دیگر امروز فقر را صرفا به مثابه محرومیت از درآمد نمی‌شمارند، بلکه آن را محرومیت از توانمندی‌ها و استعدادها می‌دانند. مطالعات جدید فقر بر این مبنا است که لازم بود با رویکردی چند بعدی به مساله نگریسته شود و در کنار رویکرد درآمد بتوان ابعادی همه‌جانبه‌تر از فقر را دید و برای آنها نیز اطلاعات کافی را به دست آورد.

با توجه به جمیع مسائل و اینکه به هر حال امسال و سال آینده، سال‌هایی سخت برای دولت هستند و اکنون هم مجلس در حال بررسی بودجه است، فکر می‌کنید دولتمردان چه‌کار می‌توانند انجام دهند تا بتوانند از جامعه در شرایط سخت درآمدی خود و افزایش فشارهای خارجی محافظت کنند و عدالت اجتماعی را همانطور که وعده دادند گسترش دهند؟

در شرایط موجود قطعا حل کردن مشکلی مانند فقر سخت‌تر است اما من بطور خلاصه باید بگویم ما باید پنجره واحد نظام حمایتی را داشته باشیم و رویکرد سیاست‌گذاری‌های آن را بر مبنای رویکرد انسان محور و توسعه بررسی کنیم. به بیان دیگر باید برنامه‌های اجرایی بر مبنای تامین مالی خرد و آمایش سرزمین داشته باشیم تا بتوانیم با انتخاب گروه‌های هدف که بخش قابل ملاحظه‌ای از آنها زنان، جوانان و بیکاران هستند، راه‌های توانمند کردن آنها را بیابیم و بر مبنای ظرفیت محیط زیست خود کسب و کارهای لازم را تعریف کنیم و آنها را جهت حضور در این فرصت‌ها دعوت کنیم.

از سوی دیگر ما سه منبع تامین مالی برای مقابله با فقر داریم، اول مالیه اسلامی شامل خمس، زکات، وقف و مسائلی از این دست است. منبع دیگر منابعی است که در اختیار نهادهای عمومی غیر دولتی چون آستان قدس قرار دارد و سومین منبع نیز منابع دولتی است. البته می‌توان به منبع اول خیریه‌ها را هم اضافه کرد اما از آن‌جایی که لزوما کار خیر به دلایل مذهبی صورت نمی‌گیرد می‌توان دسته چهارمی هم برای خیریه‌ها باز کرد.به نظر من اینها باید بیایند در قالب واحدی همه این منابع تجمیع شوند و همه ظرفیت‌های لجستیک هر بخش دیده شود و تقسیم کاری میان آنها صورت بگیرد. این میان باید مجری این طرح وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باشد و بدون اینکه نهادها را صرفا برای منابع به کار بگیرد، آنها را به سمت مشارکت جلب کند. مثلا بنیادهایی هستند که هر کدام به شکل جزیره‌ای کارهایی انجام می‌دهند و برخی منابع مالی اسلامی هم در جامعه پخش می‌شود اما از آن‌جایی که این روش‌ها یکپارچه نیست با وجود صرف منابعی نسبتا چشمگیر نتایج در خوری به دست نمی‌آید. به نظر من یکپارچگی ضرورت دارد و بر مبنای یک پنجره، یک سیاست‌گذاری برمبنای توانمند‌سازی باشد به وجود ‌آید.

حتی باید بودجه 98 را هم بر این اساس سازمان داد. خیلی از ردیف‌های بودجه را می‌توان حذف کرد. البته برای سال آینده بودجه آموزش و پرورش کمی بیشتر شده ولی بخش‌هایی که نیازمند توسعه ملی است، مانند همین حوزه به محاق رفته است. به نظر می‌رسد هم‌اکنون نیازمند یک بازنگری جدی بودجه هستیم و ردیف‌هایی که کارکرد توسعه‌ای دارند را باید فربه‌تر کنیم و با پشتوانه بیشتر سعی کنیم آنها را جلو ببریم و ردیف‌های که برای توسعه کارکرد ندارد را با کاهش بودجه و در صورت امکان حذف کردن، از بودجه جدا کرد تا منابع محدود سال آینده برای کارهای ضروری صرف شود.