گفت وگو با دکتر هاشم پسران

احمدی نژاد کار را برای اقتصاد ایران سخت کرد

احمدی نژاد از نظر خودش درست عمل می کرد ولی از نظر یک نظام اقتصادی طولانی مدت اقتصاد ایران را منحرف کرد و این انحراف اقتصادی مربوط به تحریم نیست. این دقیقا نتیجه مدیریت داخلی خود دولت بود.

کد خبر: ۳۱۴۵۳

۱۸ آبان ۱۳۹۲

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصاد آنلاین "همشهری اقتصاد" گفت و گویی با محمدهاشم پسران اقتصاددان ایرانی که کاندیدای نوبل اقتصاد امسال شده بود انجام داده است :

محمدهاشم پسران طی هفته های گذشته به یک باره سر زبان ها افتاد و شهرت این اقتصاددان سرشناس ایرانی دوچندان شد. دلیل این شهرت آنی قرار گرفتن نام یک ایرانی در کنار شانس های نوبل اقتصاد سال2013 بود. موسسه تامسون رویترز در ۲۷سپتامبر۲۰۱۳، محمدهاشم پسران را یکی از برندگان احتمالی نوبل اقتصاد در سال۲۰۱۳ دانست. هرچند درنهایت نوبل اقتصاد در سال2013 به این اقتصاددان نرسید، اما عده بسیاری او را همچنان از شانس های اصلی نوبل اقتصاد طی سال های آینده می دانند. دکتر پسران دارای دکترای اقتصاد از دانشگاه کمبریج و استاد بازنشسته از همین دانشگاه است. دکتر پسران اینک صاحب کرسی عالی اقتصاد جان الیوت در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی است. طی گفتگویی با این اقتصاد دان ایرانی نظرات وی را درباره مسائل مختلف اقتصاد جهان و بخصوص ایران جویا شدیم.

-چه شد که اسم شما در کنار جایزه نوبل اقتصاد مطرح شد و به یکباره توجه عمومی را متوجه شما کرد؟ بیشتر کدام بخش از فعالیت هایتان باعث شد که نام شما کنار نوبل قرار بگیرد؟

من کارهای زیادی در زمینه مدل های اقتصادسنجی کار کرده کردم که قابل استفاده است به خصوص برای تعیین روابط بین کشورها و این که به چه شکل یک شوک اقتصادی از یک کشور به یک کشور دیگر منتقل می شود و چه طوری این شوک متقابلا در آن کشوری که شوک از آن شروع شده تاثیر می گذارد. مسائلی هم که در زمینه مدلینگ این روابط اقتصادی است که به خصوص در زمینه بانک های مرکزی در اروپا، در آمریکا لاتین و خیلی جاهای دیگر مورد استفاده قرار می گیرد. در نتیجه این تحقیقات مورد توجه قرارگرفته به ویژه برای این که واقعا در اقتصاد کاربرد داشته است.

-یکی از مباحثی که شما درباره اش مطالب زیادی مطرح کرده اید بحث دخالت دولت در اقتصاد است. به صورت کلی گویی این امر به عنوان یک اصل همیشگی پذیرفته شده که دولت نباید در اقتصاد دخالت کند اما واقعیت این است که گاهی تحت شرایط خاصی چون تحریم های امروز ایران چنین امری اجتناب ناپذیر به نظر می رسد؟

بله. همیشه دخالت دولت امری لزوما منفی نیست. به خصوص بیشتر در زمان هایی که بحران های اقتصادی است چنین امری قابل قبول است اما نه دخالت دولت برای ارایه کارها و خدماتی که بخش خصوصی می تواند به خوبی از عهده آنها بربیاید.

- آیا منظور شما همین بحث های دخالت های دولت در زمینه های بحث های سیاست های اقتصادی است یا زمان های خاص است؟ یا این که به صورت کلی مثلا احساس می کنید بعضی از دولت ها لازم است یک سری جاها دخالت هایی را داشته باشند؟ اگر ممکن است در مورد این موضوع توضیح کاملی بدهید من فکر می کنم این مورد خوبی باشد برای این که مخاطب در جریان نظر شفاف شما قرار بگیرد؟

نظام اقتصادی، نظام خیلی پیچیده ای است که همان طور که می دانید تعداد زیادی از افراد، موسسات دولتی و غیردولتی در آن تحت روابط ویژه ای رقابت می کنند، تجارت می کنند. ارتباطات خیلی پیچیده ای بین اینهاست. دولت نمی تواند در واقع به طور کارا تعیین کند که کدام کالا در کجا مورد احتیاج جامعه است و کدام بخش به چه شکل رونق یابد. بخش خصوصی با نظام غیرمتمرکز بهتر می تواند از عهده تعیین خواسته ها و تامین نیازهای اقتصادی جامعه بربیاید. دولت باید شرایطی را فراهم کند که بخش خصوصی بتواند به طور موفق و بدون ایراد زیادی فعالیت داشته باشد. باید شرایط طوری باشد که رقابت آسان بین افراد و بخش خصوصی و دیگران اتفاق بیافتد. اما بعضا یک شرایط خاصی پیش می آید که بحران هایی ایجاد می شود. چون نظام اقتصادی با این که معمولا خوب عمل می کند ولی این که اگر یک بحران مالی به خصوص پیش بیاید همانطور که دیدید در 2008-2007 در امریکا و بعد در تمام دنیا بحران مالی ایجاد شد در آن شرایط درواقع بخش خصوصی تک به تک درست عمل می کنند ممکن است تصمیم بگیرند پولشان را از بانک بیرون بیاورند برای این که فکر می کنند به بانک ها اطمینان کامل نمی شود کرد و چون تک، تک این کار را می کنند در مجموع ممکن است بانک کاملا از بین برود، ورشکست شود و خیلی از آن ها که سپرده دارند در نزد بانک ها نتوانند به پولشان برسند. با این که افراد به طور تک تک در شرایط بحرانی درست عمل می کنند در واقع ممکن است در مجموع عمل شان درست نباشد. از این رو دولت لازم است که در این شرایط دخالت کرده و از ورشکستی بانک ها موسسات مالی جلوگیری بکند. مثل این است که فرض کنید در سینما هستید مردم می دانند در شرایط عادی فیلم که تمام می شود یا تئاتر که تمام می شود باید بیرون بیایند بدون آنکه مساله ای ایجاد بشود ولی اگر خدایی ناکرده یکی فریادی بزند که مثلا جایی آتش گرفته یک دفعه می بینید رویه مردم عوض می شود در این شرایط ممکن است یک عده زیادی کشته بشوند. در مسابقات فوتبال این اتفاق ها را دیده ایم که می افتد. نظام اقتصادی هم همین است مردم تک به تک برای رسیدن به امیالشان کارهایی می کنند که براساس معیار شخصی است ولی در بعضی از اوقات مجموع این حرکت ها در واقع به نفع جامعه نیست و اینجا است که نقش دولت و دخالت دو?ت را صحیح می دانم.من فکر می کنم حتی اقتصاددانانی که در بازار آزاد فعال هستند وقتی شرایط را بدین شکل ببینند با حرف من موافق و هم عقیده باشند. در همین دوران آقای اوباما، ایشان در اقتصاد دخالت کرد حتی با دخالت دولت سازمان های مالی به کارخانه هایی که تولید اتومبیل می کنند کمک کردند. همان طور که می دانید کمک های عمده ای از سوی دولت شکل گرفت و این خیلی موثر بود و در نهایت موفق بود. برای این که اگر دولت دخالت نمی کرد ممکن بود این کارخانه های اتومبیل سازی در آمریکا کاملا از بین بروند. در حالی که الآن خیلی موفق شدند و امروز رقابت خوبی هم با کارخانه های اتومبیل سازی موفق دنیا در ژاپن و کره و آلمان دارند. پس به طور کلی می بینیم که بعضی از شرایط ها دخالت دولت را می طلبد ولی در شرایط عادی من لزومی نمی بینم دولت دخالت بکند. مگر مسائل خاصی باشد مثلا در زمینه آموزش بخواهد آموزش فراگیر بدهد یا در زمینه بهداشت، بهداشت فراگیر مد نظر باشد. این هاست که خب بازهم مربوط می شود به این که در یک شرایطی مردم به تنهایی نمی توانند از عهده زندگیشان بربیایند. یعنی وقتی می بینیم که در جامعه برخی وسع کافی برای این که از یک سطح حداقلی از بهداشت و یا آموزش برخوردار باشند را ندارند و این شرایط به دلایلی است که ممکن است تقصیر خودشان نباشد باز دولت باید دخالت کند. بنابراین بازهم دولت می تواند یک نوع پوشش اجتماعی بدهد و عملا جای بخش خصوصی را بگیرد. الآن از این نقطه نظر می بینید که دولت دو وظیفه دارد، تعیین شرایطی که بازار می تواند خوب عمل کند و وظیفه دیگر این که در یک سطح معقولی پوشش عمومی بدهد که این خیلی پیچیده تر می شود گاهی اوقات باید تصمیم بگیرد که آن سطح معقول چی هست؟ سطح معقول در سوئد ممکن است سطح معقول در ایران نباشد. این بستگی به وسع اجتماع دارد که آیا بتواند این کار را بکند یا نه واقعا هم در شرایط بحرانی دولت به نظر من بایستی تعیین بکند که چه موقعی لازم است که دخالت بکند و چه موقعی نباید. بدین ترتیب دولت می تواند گاهی کاری بکند که در واقع لطمات زیادی به اجتماع نخورد.

- آقای دکتر در همین زمینه مثلا در کشورمان ایران شما مطالعاتی نیز داشتید و در اقتصاد ایران هم کارهای زیادی انجام دادید. ما می بینیم که اقتصادی داریم که خیلی وابسته به دولت است. اقتصادی که از فضای تولیدمحور فاصله گرفته و در آن فضاهای واسطه گری پررنگ شده اند. در چنین شرایطی فکر می کنید چقدر شانس این را اقتصاد ایران دارد با توجه به وضعیت کنونی که تحریم ها بتواند واقعا خصوصی سازی و عدم دخالت دولت را به آن شکل واقعی تجربه کند؟

خب می دانید در هر نظامی به خصوص در ایران یک پیش فرض هایی وجود دارد، روابط تاریخی ای ایجاد شده که از آن بیرون آمدن ساده نیست. باید جهت روشن باشد یعنی اگر این حرف را شما بزنید و ما قبول بکنیم بگوییم چون دولت نقش عمده ای در اقتصاد داشته و خیلی مشکل است که این نقش را کاهش بدهد پس بنابراین کاری نکنیم خب ده سال دیگر هم که با هم صحبت کنیم مساله حادتر از امروز خواهد شد. بنابراین بایستی همیشه جهت یابی شود. یعنی باید گفته شود در عرض 5سال، ده سال دولت در کدام جهت دارد می رود، که بخش خصوصی بداند به اصطلاح وظیفه اش و مسئولیت هایش و اهدافش در این زمینه چه باید باشد، پس می بینید حتی در شرایط اقتصاد بحرانی ایران هم باید خصوصی سازی را جدی بگیریم. البته بحران اقتصادی ایران تنها مربوط به بحران مالی نیست. بیشتر همان طور که شما گفتید مساله تحریم است، مساله ساختاری است، مساله سیاست های تک کالایی است که ما باید مثلا سیاستی داشته باشیم که به طرف صادرات غیرنفتی بیشتر برویم من اینها را بارها گفته ام، دیگران هم گفته اند. 50سال است که ما در ایران می دانیم که باید اقتصاد ایران از اقتصاد وابسته به نفت و گاز بیرون بیاید و به صورتی باشد که بتواند کالاهای مختلفی را در سطح کیفیت بالا در دنیا ارایه بدهد که مورد قبول کشورهای همجوار یا اروپایی باشد. بعد ما باید اقتصاد خود را طوری تغییربدهیم که به این هدف برسیم. حالا ممکن است که در کوتاه مدت مسائلی که شما به آن اشاره کردید عملی نباشد ولی باید در بلندمدت به آن سمت برویم.

البته به مساله تحریم هم باید توجه بکنید که من برعکس گفته ام تحریم موقعیتی است که ایران بیشتر به بخش خصوصی اش اهمیت بدهد، بلکه تحریم ها همانطور که می دانید بیشتر جنبه ای دارد که نظام ها و ساختارهای دولتی را هدف قرار می گیرد پس بنابراین می بینیم این تحریم یک موقعیتی ایجاد می کند تا ایران بتواند دو کار را انجام دهد که به نظر من پیشتر از این باید می کرد. اول باید صادرات غیرنفتی را که در بخش خصوصی انجام می گیرد بیشتر گسترش بدهد، و این مسائل منابع کمبود ارز را که از تحریم زاده شده و بر نفت ما اثر گذاشته اند را جبران کند. دوم به واسطه این که بخش خصوصی دارد فعالیت می کند و کمتر می تواند تحت تاثیر تحریم قرار بگیرد صادرات غیر نفتی بخش خصوصی را درباره کالاهای مختلف تقویت کنند. باید بر صادرات غیرنفتی که توسط بخش خصوصی انجام می گیرد تاکید بشود و برنامه ریزی بشود، درواقع بخش خصوصی بداند که دولت هدفش تقویت آنها است، بیاید جلو و اشتغال ایجاد بکند. بدین ترتیب شرایط جدید ایجاد می شود، تخصص های جدید ایجاد می شود و روابط تجاری ما را در منطقه گسترش می دهند.

شما اگر همان 8 سال پیش می گفتید که ما می خواهیم با دنیای غرب مقابله کنیم، می خواهیم جلوی تحریم غرب بایستیم و نظام اقتصادی خود را تبدیل کنیم به یک نظامی که بتواند با تحریم مقابله کند. ما چه کار می کردیم بایستی می رفتیم بخش خصوصی را به طور واقعی تشویق می کردیم، شرایطی را برایش ایجاد می کردیم که بتواند صادرات غیرنفتی ایران را گسترش بدهند به دلایلی که عرض کردم. پس ما اگر 8 سال پیش این کار را می کردیم به جای این که نظام اقتصادی پوپولیستی را در پیش بگیریم این مسائلی که الآن با آن روبه رو هستیم پیش نمی آمد. خیلی ?اده است، البته آدم وقتی این حرف ها را می زند می گویند نه اینها حرف های اقتصادی است و ربطی به زندگی واقعی ندارد و شما نمی فهمید! به طور کلی چون مسائل اقتصادی به شکل آْنی اثر نمی کند فکر می کنند ما نمی دانیم که در واقعیت چه اتفاق هایی بر اثر سیاست های اقتصادی رخ می دهد. ولی برای ما خیلی ساده است خیلی روشن است، سیاست اقتصادی پوپولیستی مسائل عمده ایران بوده است. واقعیت این نیست که احمدی نژاد نمی فهمیده یا اشتباه کرده بلکه این سیاست بوده است که به این نتیجه رسیده است.

- پس از نظر شما عوام زدگی ای که دولت قبلی در مدیریت شخصی و سلیقه ای در بخش اقتصادی هم بزرگترین اشتباه اقتصادی دولت آقای احمدی نژاد محسوب می شد، درست است؟

بله من نمی گویم که احمدی نژاد صمیمت نداشت یا دلش برای مملکت نمی سوخت. من در این زمینه نظری ندارم. من فقط می گویم که از روز اولی که ایشان این کار را کرد من این نتیجه گیری را کردم که کار اقتصاد ایران سخت خواهد شد.

-یعنی شرایط کنونی اقتصادی کشور برایتان قابل پیش بینی بود!

مثل روز برای من روشن بود. من گفتم احمدی نژاد در نهایت باید جواب این موضوع را بدهد که آیا واقعا می خواهد به طور صمیمانه این کار را بکند یا خیر. اگر صمیمانه نمی کند که نمی تواند ادامه بدهد. اگر صمیمانه می کند تمام شیرازه مملکت را به آن طرف می برد. که همین طور هم شد.

-آقای دکتر یکی از میراث دولت آقای احمدی نژاد میزان بالای نقدینگی در کشور بود. با این حجم بالای نقدینگی، دولت جدید هر کاری بخواهد برای کاهش نقدینگی انجام دهد تورم زا نیست؟ چون مثلا یک سری از نظریه های اقتصادی بر این باورند که برای کاهش نقدینگی لازم است که قیمت ها بیشتر شود ولی درآمدها بیشتر نشود یا این که مثلا برخی از نظریه ها معتقدند که باید ارزش پول ملی پایین تر بیاید تا بتوانیم این حجم نقدینگی را جمع بکنیم. شما فکر می کنید الآن با توجه به جایی که دولت جدید ایستاده است از نظر اقتصادی کشور چه راهکاری را بر?ی مدیریت این حجم نقدینگی پیش رو خواهد داشت ؟

الآن باید ببینید همانطور که خود شما گفتید این نقدینگی انباشته شده به دلایل همان سیاست هایی که در دولت قبلی ذکر کردم و به اضافه سیاست های درستی که احمدی نژاد دنبال کرد که بخواهد از نظر اصولی یارانه ها را کاهش دهد، هست یا نه؟

-پس یعنی شما با هدفمندی یارانه های احمدی نژاد موافق هستید؟

نه. نگاه کنید هدف درست بود. یارانه ها را ما گفتیم و همه اقتصاددانان همنظر بودند که باید به تدریج حذف شود. نظر من این بود که به طور خیلی سریعتری باید یارانه ها را برمی داشتند و اقتصاد این شکوفایی خود را برای تولید داشته باشد. ولی احمدی نژاد بازهم به واسطه پوپولیست بیشتر به این سمت رفت که مصرف کننده را حفظ کند همان طور که می دانید هم مصرف کننده تحت تاثیر حذف یارانه ها قرار می گیرد هم تولیدکننده. ایشان هدفش این بود که مصرف کننده را از نتایج هدفمندی حفظ کند فشارهایی را که حذف یارانه ها ایجاد کرد متوجه تولید ساخت. بدین ترتیب احمدی نژاد تولید را درنظر نگرفت چون تولید در نظر گرفته نشده درواقع تورم بیشتر از آن چیزی که لازم است بالا می رود. حالا برای این که این سیاست برگشت پیدا کند باید برگردیم به روز اول. از نو به هدفمندی یارانه ها نگاه کنیم که اجرایش به این سمت برود که تولید را کمتر تخریب کند.

- یعنی باید برویم به سمت تولید بیشتر؟

باید دولت بتواند انتظارات تورمی را کاهش دهد حالا چه طوری دولت می تواند این کار را بکند؟ با سیاست های معمول اقتصادی. جهت یابی سیاست ها در کوتاه مدت به همراه برنامه بلندمدت. اجرای برنامه هایی که تولیدکننده ها در زمینه به خصوص صادرات غیرنفتی تشویق شوند اینها همه با هم دست به دست هم می دهند که یک امید جدیدی در ایران ایجاد شود به خصوص روابطی که امروز با دنیای خارج دارد شکل می گیرد. روابطمان هم مهم است تمام اینها یک مجموعه ای را ایجاد می کند که در واقع اشخاص عادی یا سرمایه دارهایی که در داخل ایران مشارکت می کنند امیدوار بشوند که اگر دنبال تولید بروند به جای سفته بازی، بازده مثبتی خواهند داشت و به این ترتیب درواقع اقتصاد و آن نقدینگی را تبدیل می کنند به یک نیروی تولیدی به جای نیروی مخرب سفته بازی!

- آقای دکتر این را که شما فرمودید کاملا درست، ولی برخی معتقدند رفتن به سمت فضای تولیدی در شرایط کنونی نیازمند این است که در حقیقت در روابط بین المللی فضا بازشود که این تحریم ها برداشته شود تا بتواند کشور به سمت تولید برود درست است؟ یعنی فکر می کنید اقتصاد کشور ما به شکل عجیبی دقیقا نیازمند ضمانت سیاسی است؟

یک مقدار زیادی باید فضاهای سیاسی روشن تر، شفاف تر و امیدوارتر باشد ولی من فکر می کنم امکان ندارد که تحریم ها به طور عمده در عرض یک سال عوض بشوند. بنابراین حتی اگر ما یک سیاست را اجرا می کنیم باید سیاست در داخل طوری باشد که فرض کنیم در این تحریم خواهیم ماند حال با توجه به شرایط جدیدی که دارد ایجاد می شود چگونه تولید را تشویق بکنیم که این نقدینگی ها به طرف تولید بروند.بنابراین نباید بی جهت امیدوار بود که منتظر باشیم تحریم ها برداشته شود و بعد اقتصاد را راه بیانداریم این صحیح نیست من فکر می کنم بایستی در جهت گسترش شکوفایی اقتصاد که راجع به آن صحبت کردم پیش برویم ولی در عین حال نیز فضای سیاسی بین المللی را هم بهتر کنیم. اگر اینها دست به دست هم بدهند و بتوانیم آرام آرام مسیر درست را در پیش بگیریم خود به خود اقتصاد شکوفا می شود. چون قوه اقتصادی ایران زیاد است از نظر نیروی انسانی، از نظر کیفیت های کاری و... می توانیم به مرور شرایط را عوض کنیم. اگر ما شرایط را در داخل عوض بک?یم و اجازه بدهیم که بخش خصوصی کار بکند خودبه خود یک جوششی از داخل ایجاد می شود.

-خب آقای دکتر دولت جدید هدفمندی را ادامه خواهد داد با این وصف یکی از این عواملی که ذکر کردید همچنان ادامه خواهد داشت.

چرا اگر به سمت تولید بروند یعنی در واقع تولید را گسترش بدهند عرضه کالا در داخل کشور زیاد می شود. از طرفی تورم فقط مربوط به تغییر قیمت نیست مربوط به میزان کالای موجود در بازار نیز هست. پس اگر همان طور که عرض کردم به طرف تولید برویم این خود به خود یک مقداری حجم تورمی را می پوشاند و از فشار کمبود کالا و تورم می کاهد. به هر روی همان طور که گفتم این مسائل در اقتصاد ایران چیزی نیست که در عرض دو، سه ماه اتفاق بیافتد. ولی من از دو یا سه سال آینده صحبت می کنم. طی دو، سه ماه چیزی اتفاق نمی افتد از نظر فضای سیاسی ممکن است مثبت باشد ولی از نظر اقتصادی دوره های طولانی تری لازم است که اثرات این سیاست های جدید و این جهت یابی جدید روشن شود. همانطوری که از پوپولیست بیرون آمده و به طرف اقتصاد عقلایی حرکت می کنیم. سیاست های علمی در زمینه بازار آزاد و نقش دولت و سیاست های خارجی و... همگی در کنار هم مجموعه ای را تشکیل می دهند و اینها در ارتباط با همدیگر عمل می کنند، در نتیجه سیاستی که بتواند همه مسائل ایران را حل بکند تک بعدی نیست باید چندبعدی به مسائل نگاه بشود. من فکر می کنم اقتصاد ایران می تواند طی سال های آتی در جهت مثبت حرک? بکند البته نباید فراموش کرد که در منطقه ای مثل خلیج فارس هر اتفاقی ممکن است بیافتد، نمی شود پیش بینی کرد ولی براساس روندهایی که در حال حاضر شاهد هستیم این روند را مثبت ارزیابی می کنم.

- آقای دکتر شما قایل به الگوهای توسعه هستید در حقیقت برای کشورهای در حال پیشرفت و جهان سوم درست است؟

بله. من همین صحبت هایی را که کردم دقیقا یک الگو بود.

- با توجه به تکیه شما بر الگو توسعه بازار آزاد مشتاقم که درباره مباحث بین المللی نظرتان را بدانم. یکی از مباحثی که امروز دستکم در کتاب های اقتصادی موجود در ایران بیشتر بحث برانگیز است همین روشها و الگوهای توسعه برای کشورهای دیگر در حال توسعه است این که برخی ها معتقدند این الگوها با توجه به این که از طرف اقتصادهای بزرگ دنیا طراحی و توصیه می شود به نفع اقتصادهای بزرگ است و برای اقتصادهایی که می خواهند رشد کنند شاید خیلی بازدهی نداشته باشد. نظر شما در اینباره چیست؟

دنیایی که امروز ما در آن هستیم تفاوت های زیادی با گذشته دارد. اولا این صحبت ها مربوط به دهه 1360 است. یعنی زمانی که من وقتی دانشجو بودم این صحبت ها می شد. دنیای امروز با چهل سال گذشته فرق می کند. متاسفانه کتاب هایی که مردم می بینند و دانشجوهای ایران می خوانند برمی گردد به عقب و گذشته تقریبا دور! باید به آینده نگاه کنیم. نگاه کنید دنیای امروز دنیای ارتباطات است دیگر هیچ کشوری حتی آمریکا هم نمی تواند به تنهایی در دنیا فعالیت کرده و به طور موثر رقابت کند. به اروپا نگاه کنید، مثلا کشورهایی که مصرف کننده دارند مثل یونان، ایتالیا، پرتغال، اسپانیا و... اینها تمام کشورهایی هستند که نتوانستند رقابت کنند. آلمان با کارآیی و ساماندهی بهتر توانست در آن شرایط رقابت داشته باشد و هم بیشتر در اروپا موفق شود. یعنی اینها الگو نیست اینها واقعا عمل کردن به یک سری سیاست های اقتصادی است که در نهایت ما برای این که بتوانیم اقتصاد ایران را گسترش بدهیم بایستی فناوری، علم و تجربه بخش خصوصی و بخش دولتی را گسترش دهیم که بتواند کسانی که فعالیت سازنده در تولید و خدمات کالا دارند را در سطح منطقه و جهان وارد رقابت کند. رقابت نیز بدین معنایست که کالایی تولید شود که دیگران آن را بخواهند و با قیمت مناسب عرضه شود

-یعنی از نظر شما اقتصاد سالم یعنی قدرت رقابت!

من الگوی پیچیده ای ندارم که مثلا نقش دولت های خارجی و یا تفکر سرمایه داری در آن موثر باشد. باید متوجه باشیم که در نهایت کمک کردن به بخشی خاص یا به یک گروه های خاصی در ایران که تولیدی نداشته و تنها در ظاهر کار می کنند توانایی رقابت را از ما می گیرد و در نهایت موفق نخواهیم بود. البته کمک می کنیم به آن گروه که در نتیجه آن گروه پولدارتر می شود.

-خب این رقابت در چه سطحی و در چه زمینه هایی باید باشد؟

نه این که ایران با آ لمان و اروپا رقابت داشته باشد بایستی کالاهایی را درست کند که در منطقه بتواند رقابت داشته باشد مثل پسته. اگر ایران بتواند در زمینه های توریستی شرایط مناسبی را فراهم کند، می تواند با کشورهای دیگر رقابت کند بنابراین خیلی چیزها داریم که می توانیم در آن زمینه ها رقابت کنیم. لزومی ندارد که در همه زمینه هایی که موجود است توانمند باشیم. بعضی ها فکر می کنند که ما باید در همه زمینه ها موفق باشیم، نمی شود.. ما باید زمینه هایی را که داریم گسترش دهیم که به این برتری نسبی می گویند و برتری مطلق در اقتصاد وجود ندارد. هیچکس در دنیا در همه زمینه ها برتری مطلق ندارد.عبارت «برتری نسبی» را باید در ایران تثبیت کنیم دولت و افراد باید بدانند که ما برتری نسبی داشته و باید از آن استفاده درست کنیم. ولی امروز نگاه کنید که ما چه کار باید بکنیم؟ مثلا به بانک های دولتی یا موسسات دولتی بیشتر کمک کنیم؟ درست است که من می گویم دولت بایستی در بعضی شرایط بحرانی دخالت کند ولی صحیح نیست از آن طرف یک عده ای بتوانند منفعت های عمده از طریق رانت ببرند. دقیقا باید زمینه های برتری و در حقیقت بازار رقابتی خودمان را پیدا کرده و بر اساس آن سرمایه گذاری و سیاست گذاری کنیم. الگوی لازم برای اقتصاد ما همین است.