در گفت و گو با نایب‌رئیس اتاق بازرگانی ایران بررسی شد:

نسل جدید دلالان در راهند/ دلار 4200 تومانی محصول ترس از بین رفتن کارنامه پنج ساله بود

پدرام سلطانی، نایب‌رئیس اتاق بازرگانی ایران، با چهره‌ای آراسته و کراوات‌های همیشه زیبا و خوش‌رنگی که هرگز بر گردنش غایب نیست، نمادی از طبقه‌ای تازه از سرمایه‌داران ایرانی است که پس از طی دوره مصادره‌ها، جنگ، انحصار طلایی حاجی‌بازاری‌ها و تعدیل اقتصادی سر برآورده‌اند؛ نسلی که نه می‌توان آنها را به رژیم سابق متصل کرد، نه رد شلاق‌های کمیته مشترک ضدخرابکاری ساواک را بر پشت و پا دارند.

کد خبر: ۲۹۵۵۶۱

۰۴ شهريور ۱۳۹۷

به گزارش اقتصادآنلاین، محمد مساعد در شرق نوشت:  نسلی نو که خود بیش از همه آگاه است که چگونه امروز در مظان اتهام قرار گرفته و از‌این‌رو نه‌فقط محکم و صریح سیاست اقتصادی دولت را نقد می‌کند؛ بلکه علیه فساد و پنهان‌کاری طبقه خود نیز (دست‌کم در گفتار) می‌شورد و رانت‌خواران و نوکیسگان را جماعتی با تعداد اندک و قدرت زیاد توصیف می‌کند. آنچه در ادامه می‌آید، حاصل گفت‌وگوی من با پدرام سلطانی درباره اقتصاد ایران و آینده بازار است:

بگذارید سؤال اول را کمی شخصی‌تر بپرسم. فعالان اقتصادی ایرانی بر اساس تجربیات تاریخی معمولا کمتر در عرصه عمومی ظاهر می‌شوند؛ بااین‌حال، مدتی است که شاهدیم در توییتر درباره مسائل مختلف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی اظهارنظرهای جالبی می‌کنید. به نظر می‌رسد چندان از سنت تاریخی پرده‌نشینی سرمایه‌داران ایرانی تبعیت نمی‌کنید و فعالانه در عرصه عمومی حضور دارید. علتش چیست؟

شبکه‌های مجازی ابزاری شده‌اند تا افراد بتوانند خودشان رسانه خودشان باشند و افکار و عقاید خودشان را بدون واسطه و بدون تغییر، تحریف و سانسور، به‌صورت مستقیم و با سرعت بالا منعکس کنند و به مخاطبان برسانند. به نظر من طبیعتا توییتر یکی از این امکانات است و در زمینه اعلام نظر‌های کوتاه مختصر و مفید، رسانه مناسب و شبکه اجتماعی بسیار مؤثری است و من هم مثل خیلی از افراد فکر کردم که می‌توانم از این امکان استفاده کنم. زمانی تلقی من این بود که عضویت و فعالیت در توییتر به‌دلیل فیلتربودن این شبکه غیرقانونی است ولی پس از مدتی که دیدم بسیاری از مسئولان از جناح‌های مختلف در توییتر فعال‌اند، متوجه شدم تصور قبلی‌ام اشتباه بوده است بنابراین در توییتر فعال شدم. اغلب نقطه نظرات من به‌دلیل فعالیت و دغدغه‌هایی که دارم، اجتماعی و اقتصادی است و اظهارنظرهای سیاسی نمی‌کنم و تجربه‌ای هم در این زمینه ندارم. البته ممکن است به‌دلیل رویکرد بعضی از اظهار نظرهایم تصور شود اظهار نظری سیاسی مطرح کرده‌ام، درحالی‌که اگر به ریشه‌های آن توجه کنید می‌بینید که در واقع به معضل اجتماعی یا اقتصادی مد نظرم اشاره کرده‌ام.

به مهم‌ترین مسئله اقتصادی ایران در سال 97 بپردازیم. به عنوان یکی از شناخته‌شده‌ترین فعالان بخش خصوصی در ایران، می‌توانید به ما بگویید برنده‌ها و بازنده‌های اصلی تصمیمات ارزی دولت در شش ماه اخیر چه کسانی بوده‌اند؟

تقریبا همه ملت ایران، اعم از مردم عادی، بخش خصوصی و دولت بازنده این ناکارآمدی و تصمیمات اشتباه بودند. قشر بسیار کوچک و انگشت‌شماری که یک‌ده‌هزارم جامعه هم نمی‌شوند و همه تمرکزشان بر بیشینه‌کردن درآمدهایشان از طریق دلالی و پولشویی بدون توجه به آثار درازمدت این‌گونه فعالیت‌ها است، برنده این تلاطم و التهابات بودند. اگر بخواهیم اقتصاد ملی را به‌عنوان شاخص در نظر بگیریم، اقتصاد ملی ما در این مدت دچار لطمه‌های زیادی شد. ذخایر ارزی ما به باد داده شد و نرخ تورم افزایش پیدا کرد و آثار منفی‌اش را روی نرخ رشد اقتصادی و اشتغال در ماه‌های آینده خواهیم دید. بنابراین وقتی اقتصاد کشور بازنده باشد، یعنی همه بازنده‌ایم و من از این بابت می‌خواهم به کسانی که در این شرایط تلاش می‌کنند به این تفکر دامن بزنند که در این اتفاقات یک گروه بزرگ برنده مطلق و گروه بزرگ‌تری بازنده مطلق‌اند، هشدار بدهم؛ هشداری همراه با ابراز تأسف. متأسفانه افرادی با تفرقه‌انداختن و ایجاد نفاق و فاصله‌انداختن در جامعه ما تلاش می‌کنند ماندگاری خود را تضمین کنند. هشدارم به این دلیل است که این کار بسیار خطرناک است، ازاین‌رو که بغض و کینه را در اقشار مختلف نسبت به دیگران زیاد می‌کند و اگر این  وضعیت از کنترل خارج شود، دیگر نه از تاک نشان می‌ماند و نه از تاک‌نشان. این کوته‌بینی در دو سر طیف تندرو وجود دارد که تصور می‌کنند هر چقدر انگشت اتهام را به دیگران نشانه بروند، بیشتر برنده‌اند. نباید کتمان کرد که در چنین فضایی فساد شعله‌ور می‌شود و کسانی که از این وضعیت سوءاستفاده می‌کنند یا به التهابات ارزی دامن می‌زنند، مقصرند، اما این افراد در‌مقایسه‌با کل فعالان اقتصادی از نظر تعداد بسیار محدودند اگرچه متأسفانه قریب‌به‌اتفاقشان اتصالاتی به صاحبان قدرت دارند و به همین دلیل بسیار بزرگ‌تر از ‌اندازه واقعی‌شان دیده می‌شوند. در این موارد متأسفانه کل آن جامعه و گروه زیر سؤال می‌روند. یک نفر در بخش خصوصی خطا بکند کل بخش خصوصی زیر سؤال می‌رود؛ همان‌طور‌که وقتی یک کارمند بانک خطا کند کل جامعه بانکی زیر سؤال می‌رود؛ بنابراین، این قاعده تعمیم که اصولا در ذهن و روان هر انسانی وجود دارد به‌مثابه ابزاری برای نیات دیگری استفاده می‌شود. البته آنچه روی داده، نتیجه سال‌ها اشتباه است. در واقع ما محصولات ده‌ها سال حکمرانی بد را درو می‌کنیم. این‌طور نیست که این تخلفات یا فسادها مربوط به همین شش ماه باشد. بذرهایی در گذشته کاشته شده است که روزبه‌روز بزرگ شده، تبدیل به نهال شده‌اند و امروز به درختان تنومند با ریشه‌های گسترده فساد تبدیل شده‌اند و همیشه این اغماض برای اصلاح اصولی و رانت‌زدایی و برچیدن ریشه‌ها و منافذ فساد در کشور وجود داشته است. بانک‌ها و مؤسسات مالی غیرمجاز را ببینید؛ چه کسانی اینها را تأسیس کردند؟ غیر از این بود که به عناصر قدرت وابسته بودند؟ چرا سال‌ها از تخلفات آنها چشم‌پوشی شد؟ آیا غیر از این بود که محرم تلقی می‌شدند؟ آیا غیر از این بود که مرتبط بودند و برخورد با آنها نیازمند هزینه بود و کسی این جسارت را به خرج نمی‌داد که با آنها برخورد کند؟ همین مسئله را شما می‌توانید به بخش‌های دیگر اقتصاد نیز تعمیم بدهید و ریشه مشکلات را پیدا کنید. من معتقدم که اگر با انصاف قضاوت کنیم، نمی‌توانیم همه این مشکلات را حاصل اشتباهات شش ماه گذشته یا شش سال گذشته ببینیم. این موضوع از سال‌ها پیش آغاز و بزرگ و بزرگ‌تر شده است و در مواقعی که اقتصاد ما رنجور می‌شود و تحت تحریم قرار می‌گیرد، خودش را نشان می‌دهد و بخش بزرگ‌تری از این کوه یخ که پیش از این زیر دلارهای نفتی پنهان بود، نمایان می‌شود.

شاید تعامل‌های سیاسی باعث شد با اینکه غلط‌بودن این تصمیم محرز شده بود، ادامه پیدا کند. اگر این‌طور است چه باید کرد که دفعات بعد تکرار نشود؟

معتقدم تصمیم‌گیران ارشد دولت از جمله خود رئیس‌جمهور و حلقه‌ای که در تصمیم‌گیری‌های ایشان مؤثرند، خطای تاریخی آشکاری را در اعلام سیاست‌های ارزی در 21 فروردین مرتکب شدند؛ طوری‌که هم بخشی از خود کابینه با آن مخالف بود، هم کارشناسان و مدیران رده میانی دولت مخالف بودند، هم متخصصان بانکی، اقتصاددانان و هم بخش خصوصی؛ تقریبا همه مخالف بودند؛ در دولت افراد محدودی با این سیاست موافق بودند و عده‌ای که به نظر من تفکر اقتصاد‌ی‌شان تفکری خطاست، در فضای قرنطینه فکری خودشان بعضا فکر می‌کنند دولت می‌تواند با تزریق ارز به بازار، نرخ آن را پایین نگه دارد که طبیعتا نه در کشور ما و نه در جاهای دیگر جواب نداده است؛ زمانی که درآمدهای بالای نفتی داشتیم، طبیعتا این امکان مقدور بود اما به هزینه نابودکردن رقابت‌‌پذیری تولید کشورمان و به‌وجود‌آوردن تورم‌های پایدار و مزمن دورقمی. این خطای بسیار فاحشی بود و باید دولت را از این بابت به‌طور جدی سرزنش کرد. اما فکر نمی‌کنم این خطا ناشی از نگاه‌های سودجویانه تصمیم‌گیران نسبت به این مسئله باشد یا حتی بحثی که بعضی منتقدان به عنوان جبران کسری بودجه دارند، بلکه به نظر من این نگاه ناشی از ترس و نگرانی بود. ترس و نگرانی که در سطح بالای دولت از پریدن فنر نرخ ارز و متعاقب آن نرخ تورم وجود داشت؛ ترس از‌بین‌رفتن یک کارنامه تقریبا پنج‌ساله کنترل تورم و تثبیت نرخ ارز. دولت فکر کرد یکباره و در مدت کوتاهی تمام کارنامه‌ای که به آن فخر می‌فروخت و در انتخابات دوره دوم آقای جهانگیری و روحانی آن را بالای دست گرفته بودند که ما به بازار ثبات بخشیدیم، تورم را تک‌رقمی کردیم و... یک‌شبه در حال دودشدن و به‌هوا‌رفتن بود. این ترس و نگرانی و از طرفی تعصب به حفظ‌کردن آن شرایط با هر قیمتی، ولو با توزیع رانت در اقتصاد کشور باعث این سیاست شد. خبر موثق دارم که در چند جلسه‌ای بلافاصله بعد از این تصمیم‌گیری که مسئولان ارشد دولت با بعضی از اقتصاددانان، بانک‌د‌اران و برخی نمایندگان بخش خصوصی داشتند، حتی آنهایی که در جلسه می‌گفتند این امکان وجود ندارد که بتوانید همه نیازهای ارزی را با 4200 تأمین کنید یا نرخ چهارهزارو 200، نرخ قابل حفظ و درستی نیست حتی با خطاب و عتاب‌های تند در جلسه از سوی مدیران ارشدی که جلسه را اداره می‌کردند، مواجه می‌شدند. اما بعد از چهار ماه، همان‌طورکه گفتید به این نتیجه رسیدند که آن سیاست و حرکت اشتباه بود، ‌22 میلیارد دلار یا بلکه بیشتر از ذخایر ارزی کشور به رقم بسیار پایینی داده شد. بخشی موجب رانت و فساد شد و تازه به نظر من آن رانت و فساد از حیث صدمه بخش کوچکی از این سیاست بود. بخش بزرگ‌تر آن فضای تشویش و نگرانی است که اکنون در اقتصاد کشور به وجود آمده است. اکنون همه کسانی که برای تولید، تجارت اصولی و حقه خودشان ارز 4200 تومانی گرفته‌اند، نگران‌اند که فردا سراغشان بیایند. همه کسانی که کالا را در حد متعارف مشابه همه سال‌های گذشته در انبار نگهداری می‌کنند که به‌تدریج و براساس تقاضا به بازار بدهند نگران‌اند که در  انبارهایشان را بشکنند و کالایشان را مصادره کنند. این اثراتش را در ماه‌های آینده به‌نحو خشنی به ما نشان خواهد داد؛ یعنی تجار و فعالان اقتصادی سریع‌العمل و محافظه‌کار دست از کار‌کردن می‌شویند و خلأشان را در بازار خواهید دید. کمبود کالا و انبار را خواهید دید. کدام اقتصاد است که در چرخه تأمین آن انبار وجود نداشته باشد؟ مگر می‌شود هر کالایی را که وارد یا تولید می‌کنید بلافاصله در همان روز بفروشید؟ مگر چرخه واردات این‌قدر سریع است؟ فرض کنید کالایی را از چین یا ژاپن یا حتی ترکیه به ما نزدیک است بیاید، از زمانی که مبادرت به گذاشتن سفارش و دریافت پروفروم‌ها می‌‌کنید تا زمانی که کالا به انبار شما برسد، حداقل یک ماه طول می‌کشد و بعضا تا سه چهار ماه؛ بنابراین تاجری که کالا را وارد می‌کند، باید بتواند یک ماه کالایش را مدیریت کند تا محموله بعدی برسد. آن هم در شرایطی که دولت محدود کرده بود که اگر این کالا را می‌‌خواهید وارد کنید حق ندارید بدون انتقال ارز وارد کنید و حتما باید از من ارز بگیرید و همه در صف ارز نیما و بانک مرکزی رفته بودند وگرنه خودشان کالایشان را وارد می‌کردند. می‌توانم بگویم آنچه در بحث فشار و رانت اتفاق افتاد تکرار سیاست‌های غلطی بود که متأسفانه بخشی از ذخایر ما را به باد داد و ثروت عمومی را به نوعی مضمحل کرد. اما ای کاش دولت درست مدیریت کند که تبعاتش بعد از این دامن‌گیر نشود. بسیار نگرانم این رعب که در بازار افتاده است، ماه‌های آینده خودش را با کمبود کالا نشان دهد و با ورود نسل یا گروه جدیدی از افراد سودجو در حوزه تجارت؛ چون گروهی که برای آبرویشان ارزش و احترام قائل‌اند، افراد خوشنامی هستند و سال‌ها کار کرده‌اند اصلا حوصله و تحمل این را ندارند که به عنوان محتکر زیر سؤال باشند و به تجارتشان ادامه دهند، کار را رها می‌کنند و فکر می‌کنید چه کسانی جایشان را می‌گیرند؟ یک عده که اصلا در کار و تجربه اصالت ندارند و طبیعتا آن گروه توانشان برای کنترل و تأمین بازار چون تجربه کمتری دارند، ضعیف‌تر خواهد بود. باید به اینها توجه کنیم، اینکه الان تفکری راه افتاده که مرتب همه را به چهره رانت‌خوار و سودجو می‌بیند، یعنی از ریشه‌زدن بخش خصوصی کشور؛ کشوری که ادعا می‌کند باید اقتصاد را به دست بخش خصوصی و به دست مردم بسپارد، الان ریشه همان‌ها را می‌زند. اقتصاد دولتی‌تر، غیرشفاف‌تر و رانتی‌تر می‌شود و کسانی که وارد می‌شوند باید اتصالشان با قدرت محکم‌تر باشد و تمام مسیر رفته را اگرچه لنگان‌لنگان رفتیم، اما همین‌ها را متأسفانه یک‌شبه به قهقرای قبل برمی‌گردیم.

راهکار شما به‌عنوان یکی از نمایندگان بخش خصوصی در شرایطی که کشور وضعیت عادی ندارد، چیست؟ چه باید کرد که هم شاهد احتکار کالاهایی مثل دارو نباشیم و هم به قول شما تاجری که باسابقه است و اعتبار دارد، به خاطر انبارگردانی کارش دچار مشکل نشود.

از شما سؤال می‌کنم. ذهن افکار عمومی باید روشن شود که اصلا احتکار یعنی چه؟ شما احتکار را تعریف کنید.

پنهان‌کردن کالایی که نیاز ضروری جامعه است و به هدف کسب سود غیرمتعارف انجام می‌شود.

همین تعریف شما را مبنا قرار می‌دهیم. الان در بازار کشورمان در زمینه چه کالایی با کمبود جدی مواجه هستیم؟

دارو.

چیز دیگری به ذهن شما می‌رسد؟

در شرایط فعلی خیر.

پس چرا انبار لوازم خانگی، برنج، روغن، شکر و امثالهم را می‌گیرند؟ مگر الان در بازار کمبود شکر و برنج و روغن داریم؟ اینجاست که به شما می‌گویم این سیاست به خطا به سمتی می‌رود که بنیان زنجیره تأمین کشور را تهدید و تخریب کند. با شما موافقم، در این مقطع با کمبود تعدادی از داروها مواجه هستیم. در مورد کالای دیگر در بازار کمبود نداریم. پس احتکار بی‌معناست. احتکار یعنی یک بازار پر در مقابل فروشگاه‌های خالی. ما که هنوز به آنجا نرسیده‌ایم اما اگر با این وضعیت پیش برویم خواهیم رسید؛ زیرا طبیعتا کسی که به انبارش هجوم می‌آورند دفعه بعد کالایی تهیه نخواهد کرد و آن انبار خالی مانده و واقعا کمبود خواهد بود. اما درباره دارو هم باید علت‌یابی شود. تعدادی از داروها به دلیل عدم تأمین و محدودیت واردات با کمبود مواجه شده‌اند. بعضی از آنها هم ممکن است در جایی احتکار شده ‌باشد و باید برویم دنبالش بگردیم و پیدا کنیم که اگر کسی دارد و عرضه نمی‌کند، تخلف می‌کند. اما در مورد کالایی که کم نیست، چرا در بازار وحشت می‌‌اندازیم؟ اجازه دهید تکلیف را با احتکار روشن کنیم. به نظرم الان عده‌ای به جای اینکه اسم مار را بنویسند، نقش مار را می‌کشند که این خیلی خطرناک است. یا از سر کوته‌بینی این کار انجام می‌شود، یا از سر ترس، نگرانی، رعب و پاسخ به افکار عمومی است. یعنی الان افکار عمومی تشنه یافتن متخلف است، چه بهتر که یک انبار را باز کرده و در تلویزیون نشان دهند که این انبار پر از شکر و لوازم خانگی است. خب افکار عمومی با این کارها ارضا می‌شود اما متأسفم بگویم که این کار بعد از ارضای افکار عمومی، بنیان اقتصاد را بر می‌اندازد و اعتماد را نابود می‌کند و بسیار خطرناک است. اما درباره اینکه چه می‌شود کرد؟ اول اینکه آن‌قدر اقتصاد مریض و معیوب ما بیمار‌ی‌های مختلفی دارد که به یک بیمار در بستر تبدیل شده که از چندین و چند بیماری رنج می‌برد و درمان‌کردن یا شفادادنش کار ساده‌ای نیست. یک سرماخوردگی نیست که بگوییم سه روز در بستر باشد و آنتی‌بیوتیک بخورد خوب می‌شود. اقتصاد ما الان هم قلبش ضعیف کار می‌‌کند، هم کلیه‌اش از کار افتاده، هم ریه‌اش بد کار می‌کند، هم عفونت به گردش خونش افتاده. چنین وضعیتی را ابتدا باید با آرام‌کردن این بیمار، ‌پایین‌آوردن استرس و شروع‌کردن از حادترین یا خطرناک‌ترین بخشی که می‌تواند او را سریع‌تر از پا دربیاورد و از بین ببرد، شروع کرد. در اقتصاد ما آنچه در حال حاضر بسیار لازم است این است که دولت باید به هر سازوکاری که شفافیت را بیشتر و رانت را کمتر می‌کند، مبادرت کند. مثلا سیاستی را که از دلار 4200 اصلاح کردند یک گام رو به جلو بود. من حتی معتقدم که دولت باید ارز 4200 را برای همه کالاها حتی کالاهای اساسی به جز تعداد معدودی داروهای خاص که بسیار گران و مربوط به بیماری‌های صعب‌العلاج هستند، بردارد و ارز آزاد شود. اما توان و قدرت خرید اقشار آسیب‌پذیر از این مسیر جبران و تقویت شود. دولت، ارز را در بودجه سال 97 خودش 3500 تومان تعریف کرده. ارزی که دولت دارد و باید بفروشد که به ریال تبدیل کند و به بودجه‌اش بزند، موقعی که آزاد کند شاید در بازار 8، 9، 10 هزار تومان فروخته شود، نمی‌خواهم عدد خاصی بگویم. مابه‌التفاوت آن عدد با 3500 تومان مازاد درآمد ریالی دولت است. دولت باید این مازاد درآمد ریالی را برای زمان محدود و معین مادامی که این بحران در اقتصاد ما وجود دارد، مستقیم به حساب اقشار آسیب‌پذیر بریزد؛ درواقع یارانه نقدی فعلی را تقویت کند. مثلا دو یا سه برابر کندف یعنی عددی که از آن مابه‌التفاوت به دست می‌آید. این مبنا دارد که باعث کسری بودجه و افزایش حجم نقدینگی نمی‌شود، و بعد هم فقط اقشار آسیب‌پذیر یعنی پنج، شش دهک پایین، و این عین عدالت است و البته برای مدتی محدود تا زمانی که در این شرایط و بحران و فشار تحریم‌ها هستیم. آن خانواده کم‌درآمد و کم‌بضاعت خودش تصمیم می‌گیرد که می‌‌خواهد با آن پول برنج، شکر یا روغن بخرد. این کار باعث می‌شود عدم شفافیت و احتمال رانتی که در واردات کالاهای اساسی هم وجود دارد برطرف شود ضمن اینکه به تولید کالاهای اساسی در داخل کشور هم لطمه نزند. الان چای را با چهار هزار و 200 تومان می‌آورند، چای‌کار گیلانی ما چه گناهی کرده که با بالارفتن هزینه‌هایش و رفتنش به سطح شش، هفت هزار تومان باید با چای خارجی چهار هزار و 200 تومانی رقابت کند؟ برنج‌کار ما چه گناهی کرده که باید با برنج چهار هزار و 200 تومانی رقابت کند، درحالی‌که هزینه‌هایش بیشتر از این است؟ بنابراین ما آنها را هم با این کار نابود می‌کنیم و عملا سیگنالی که به اقتصادمان می‌دهیم این است که کالای اساسی تولید نکن، به‌صرفه نیست، همه‌اش را وارد کن. فردا باید شاهد افت تولید چای، برنج، گندم، شکر و ... باشیم. این یک رقابت ناسالم است بنابراین فکر می‌کنم در اولین قدم باید این کار را بکنیم... .

پس به نظرتان درحال‌حاضر مهلک‌ترین بیماری اقتصاد ما عدم شفافیت و وجود فساد در اقتصاد است؟

بله و در گام دوم باید آرامش و اعتماد را به اقتصاد برگردانیم؛ یعنی باید سیگنالی را به بخش خصوصی و بازیگران بدهیم که آنها امنیت اقتصادی برای کارکردن داشته باشند. الان از آن مغازه‌داری که چهار قوطی روغن در مغازه‌اش دارد گرفته تا شرکت بزرگی که سالیان‌سال است کالای اساسی وارد می‌کند نگران هستند. همه نمی‌دانند فردا چه اتفاقی برایشان می‌افتد. این خیلی بد است. اصلا تعجب می‌کنم چطور دولت و قوه قضائیه و مجلس به این موضوع توجه نمی‌کنند که این روش برخورد که از کوچک تا بزرگ را متهم می‌کنند همه را نگران می‌‌کند. اگر واقعا می‌خواهیم با فساد مقابله کنیم، با آنهایی که پرونده‌هایشان سالیان‌سال است باز مانده و به جایی نرسیده برخورد کنیم. وقتی همه بفهمند با دانه‌درشت‌ها برخورد می‌شود، بقیه هم دست‌وپایشان را جمع می‌کنند، ولی زمانی که این‌طور نباشد، همه تصور می‌کنند این هم یک مانور است. به طور مشخص سؤال می‌کنم روشن شدن تکلیف مؤسسات پولی غیرمجاز از نظر تخلفاتی که کرده‌اند تا کی باید طول بکشد؟

حکم داده‌اند (با خنده).

اخیرا. بعد از این حرفی که زدیم می‌گویند حکم ثامن‌الحجج را داده‌اند و نمی‌دانم چه حکمی داده‌اند.

ظاهرا 20 سال زندان حکم داده‌‌اند.

اینکه آنها 12 هزار میلیارد تومان سپرده‌ها را گرفته و کسری آورده باشند، یک حکم می‌تواند این باشد که در حد 12 هزار میلیارد تومان حکم دهند، یکی دیگر هم اینکه مؤسسات پولی غیرمجاز از عوامل مهم افزایش حجم نقدینگی در کشور بودند که امروز باعث پریدن نرخ ارز و تورم شده. آیا با آنها در حد تخریبی که در اقتصاد داشته‌اند برخورد خواهد شد؟

خیر.

مسئله فقط برگرداندن 12 هزار میلیارد تومان نیست که خودش عددی است که سر انسان سوت می‌کشد، اصلا نمی‌شود صفرهایش را شمرد، ولی من می‌گویم ابعاد اختلالی که اینها در نظام اقتصادی ما به وجود آورده‌اند به مراتب از 12 هزار میلیارد تومان بیشتر است و سایر مؤسسات و بانک‌ها. بقیه کجا هستند؟ مگر فقط یک مورد داشته‌ایم؟

در مدتی که ارز توزیع می‌شد، می‌شنیدیم که از افرادی که متقاضی ارز برای واردات هستند درخواست رشوه می‌شود. مصاحبه‌ای اخیرا با آقای موسوی، نماینده مجلس، داشتم که روایت کرد برای هر دلار، دوهزارو200 تومان رشوه می دهند؛ اینها نمونه‌هایی هست که مجبور به پرداخت رشوه شده‌اند تا بتوانند ارز بگیرند. چقدر فعالان تجاری ما، آنهایی که شما نماینده‌شان هستید، مجبور شده‌اند وارد این پروسه شوند و اینکه چه رقم‌هایی پرداخت کرده‌اند؟ اصلا چه کسانی بودند که این‌طور به ارز دولتی دسترسی داشتند و به راحتی می‌توانستند نوبت‌ها را جابه‌جا کرده و به یک عده ارز بدهند یا ندهند؟

اینکه چه کسانی بودند سازمان‌های نظارتی و بازرسی باید پیدایشان کنند، اما من خودم طبیعتا از زبان خیلی‌ها شنیدم که دلال‌هایی راه افتاده و به آنها مراجعه و مبالغ مختلفی را پیشنهاد می‌کنند. حالا اینکه چه کسی این مبالغ را پرداخت کرده مواردی است که باید بعد از تحقیق به نتیجه برسد، اما مبالغی از پنج درصد، هزار تومان و 2200 هم شنیده‌ام. واقعا به ما هم گفتند دلال‌هایی هستند که این مبالغ را پیشنهاد می‌‌دهند، طبیعتا اوایل درصدشان کمتر بود، اما هرچه نرخ ارز بالاتر رفت، اینها سهم بیشتری را مطالبه می‌کردند. اینکه اینها واقعا به کجا وصل بودند و عامل اصلی که می‌توانست ارز را تأمین کند چه فرد یا سازمانی بود هیچ‌گاه متوجه نشدیم. چون همه در این شرایط می‌دانند که این کار جرم و خطاست و سعی می‌کنند روی این اتفاق سرپوش بگذارند.

انگشت اتهام در آن زمان به سمت ارز پتروشیمی‌ها بود؟

بله، در رابطه با ارز پتروشیمی‌ها که مشخصا چندین نفر حتی اسم بردند که ارز پتروشیمی‌ها در سازوکار غیرشفاف تخصیص داده می‌شود، ظاهرا در سامانه نیما می‌رود و حساب‌‌وکتاب‌های دیگری دارد که دلال‌ها انجامش می‌دهند. اینها را هم شنیدم و خواندم، ولی اینکه واقعا چه کسی مکانیسم این کار را انجام داد، موضوعاتی است که حالاحالاها باید بررسی شود.

در مورد فرایند فساد، تجار ما هم تا حدی مقصر هستند، چون در سکوت تسلیم شده و همراهی می‌کنند که کار خودشان راه بیفتد.

بله، متأسفانه مقصرند، اما می‌توانم بگویم قربانی این شرایط هستند. گاهی فرد سالمی در شهری می‌‌افتد که همه در آنجا گانگستر هستند و اگر بخواهد در حالت عادی آنجا زندگی کند جان یا مالش را از دست می‌دهد. بنابراین عده زیادی برای اینکه بتوانند به کسب‌وکارشان ادامه دهند، قربانی این کار شده‌اند و به‌نوعی تمکین یا طمع کرده‌اند. نمی‌شود نادیده گرفت. این اتفاقات افتاده و اصولا فرق کسانی که در این شرایط می‌بینید که حجم معاملاتشان حفظ شده یا افزایش و کاهش پیدا می‌کند همین است. کسی که حجم معاملاتش کاهش پیدا می‌کند به این‌جور کارها تن نمی‌دهد و نهایتا سهمش از تجارت و تولید کم می‌شود. کسی که به این معاملات ناسالم و غیرشفاف تن می‌دهد می‌تواند تجارتش را ادامه و توسعه دهد و این دردی است که در اقتصاد ما افتاده. متأسفانه آنچه امروز در اقتصاد ما ارزش ندارد، کارآفرینی، خلاقیت، رقابت، سلامت و اخلاق است. هرکسی که بخواهد این موارد را توأمان داشته باشد و حفظ کند، معمولا نمی‌تواند گلیمش را از آب بیرون بکشد و کار برایش بسیار با‌مرارت و کُند، رشدش متوقف و بسیار بطئی می‌شود. تلاش کارآفرینان فعال و خوشنام ما این بوده که تا‌جایی‌که می‌توانند از تعاملات با دولت و بخش عمومی غیردولتی و بخش‌هایی که رانت باید توزیع شود، خطشان را جدا کنند. من خیلی از شرکت‌ها را می‌شناسم که تلاش می‌کنند در حوزه‌ای تولید و تجارت کنند که با این بخش‌ها خیلی سروکار نداشته باشند. معمولا وقتی با این بخش‌ها کار داشته باشند، کار برایشان سخت و پردردسر می‌شود؛ اما متأسفانه چون اندازه بزرگی از اقتصاد ما هنوز دولتی و اصطلاحا خصولتی است، به ناچار صنوف یا عده‌ای با این حوزه‌ها کار می‌کنند و گرفتار این شرایط می‌شوند یا آنهایی که تن به این کارها نمی‌دهند، به‌شدت لطمه می‌خورند؛ مثلا پیمانکارانی را داریم که حاضر به معاملات غیرشفاف نشده‌اند و الان سال‌هاست پولشان را از بعضی دستگاه‌ها و جاها نگرفته‌اند. فروشندگانی را داریم که حاضر نشده‌اند پورسانت بدهند و مدت مدیدی طول می‌کشد تا بتوانند پول حاصل از فروش کالای‌شان را از فلان مجموعه و فرد بگیرند. خب این اشکالات به وجود می‌‌آید و این افراد زمین می‌خورند؛ چون طبیعتا از روزی که تولید و کار می‌کنند تا روزی که پولشان را بگیرند، در این کشور پرتورم ما ارزش دارایی‌شان به‌شدت تنزل پیدا می‌کند. اینها دردهای اقتصادی است.

یک مسئله این است که می‌شود از شما قبول کرد که در بعضی از دولت‌ها قربانی صرف در ماجرا وجود دارد؛ اما دست‌کم در دولت آقای روحانی شاهد نزدیکی بین بخش خصوصی و دولت از نظر چهره‌ها هستیم. مثلا وجود افرادی مثل آقای نهاوندیان به‌عنوان معاون اقتصادی آقای روحانی که سابقه طولانی در اتاق دارد، نشان می‌دهد که دست‌کم الان خیلی امکان تعامل بیشتری بین این دو نهاد به‌عنوان بخش عمومی و خصوصی کشور وجود دارد. چرا بخش خصوصی که در این همه مدت و فضاها از سمت نهاد دولت ضربه خورده و در این فضای غیرشفاف بازیگران اصلی‌اش را ضعیف و ضعیف‌تر دیده، فشار واقعی روی دولت برای شفافیت نمی‌آورد. از این نظر می‌گویم انگار بخشی از بخش خصوصی ما هم واقعا اسیر این رانت و فضای غیرشفاف شده و الان چندان مایل نیست که فضا شفاف شود و می‌گویند همین‌طور ادامه می‌دهیم.

بخشی از بخش خصوصی اسیر نشده، الان بیش از 90 درصد بخش خصوصی اسیر این شرایط است؛ اما پاسخ من به سؤال شما این است که اولا بخش خصوصی پیشنهادهای خودش را می‌دهد، نقد و نامه و بیانیه‌ خودش را دارد؛ اما بخش خصوصی ذاتا رفتار سازمانی‌اش در ایران یا همه کشورها، رفتار تعاملی با دولت است. رفتار اپوزیسیونی و اعتصابی و اعتراضی معمولا جزء بخش خصوصی نیست. بخش کارگری و جامعه مدنی، بخش کارمندی مثل معلمان طبیعتا مطالبات‌شان را از طریق اعتصاب و اعتراض دنبال می‌کنند. بخش خصوصی معمولا از طریق مذاکره، مکاتبه، مفاهمه، جلسه و این‌جور موارد پیگیری می‌کنند؛ بنابراین نمود نارضایتی، ناراحتی، نقد و خواسته‌های بخش خصوصی کمتر به چشم می‌خورد؛ چون این رفتار تعاملی رفتاری است که اصولا خیلی تیتر یک اخبار نمی‌شود. کافی است یک کارخانه حقوق سه ماه کارگرانش را ندهد، صد نفر تجمع می‌کنند، 20 خبرنگار فیلم می‌گیرند و تیتر یک اخبار داخلی و خارجی می‌شود؛ اما برای اتاق بازرگانی حتی یک بیانیه روی موضوع بسیار جدی هم که داده می‌شود، نهایتا تیتر دوم و سوم بعضی روزنامه‌ها می‌شود و خیلی به اخبار تلویزیون راه پیدا نمی‌کند. از این نظر نمود نارضایتی‌ها و انتقادات بخش خصوصی کمتر به چشم می‌خورد، نه اینکه نباشد؛ اما درباره دولت، آنچه خودم تجربه کرده و مطالعه کرده و دیده‌ام و از پیشینیان شنیده‌ام، هر دولتی که سر کار می‌آید، تقریبا ماه‌عسلی در حد یک سال، یک‌سال‌و نیم با بخش خصوصی دارد؛ چون دولت تازه‌نفس است، گوش‌هایش باز است و می‌خواهد خودش را نشان دهد و با اصلاحاتی که انجام می‌دهد، ‌نشان دهد که دولت قبلی اشتباهاتی داشته و موقعی که بخش خصوصی می‌گوید این بخش‌نامه را اصلاح کن، این خطا بوده و این ایراد دارد. چون مربوط به دولت قبل است، آنها سریع واکنش نشان می‌دهند؛ چون آن را به‌عنوان کارنامه‌ای در اثبات خودشان و نفی دولت قبل می‌بینند. پس این ماه‌عسل با هر دولتی حتی در زمان دولت احمدی‌نژاد بوده و دولت‌ها قبلی. مشکل از حدود یک‌سال‌و نیم بعد از روی‌کار‌آمدن دولت شروع می‌شود که آن مواردی که طبیعتا پیگیری می‌شود، کمتر است یا اثرش در دولت قبلی است یا قابل انتصاب به آن است یا مزمن است و حاصل ادوار مختلفی است که این درد و بیماری کشیده شده. نکته دوم متأسفانه این است که مسئولان دولتی بعد از مدتی باورشان به این موضوع تغییر می‌کند که در شرایط فعلی میزان فهم، دانش و بینش‌شان درباره مسائل و مشکلات کامل شده و نیازی به اخذ مشورت، از بخش خصوصی ندارند یا معمولا زمانی که بخش خصوصی چیزی به آنها می‌گوید، در ذهن خودشان آن را درست نمی‌دانند. ما با دولت آقای روحانی هم از یک‌سال‌و نیم بعد از روی‌کارآمدن دولت یازدهم همین مشکل را داشته‌ایم. بارها در مصاحبه‌هایم گفته‌ام، این بحث امروز و شش ماه قبل نیست. من از سال سوم آقای روحانی در مصاحبه‌های مختلف ذکر کرده‌ام که حدود یک سال، یک‌سال‌و نیم اول دولت آقای روحانی تعامل با بخش خصوصی و اقدامات اصلاحی، درست و مناسب و مورد تأیید بود و کم‌کم این مسیر تغییر کرد تا به اینجا رسید که اصلا هیچ نظری به صورت سازمانی از بخش خصوصی خواسته نمی‌شود. این سیاست ارزی، چه 21 فروردین، چه 21 مرداد، نظر سازمانی از بخش خصوصی خواسته نشده. می‌توانند ادعا کنند از فلان شخص و از الف و ب که مثلا منتسب به بخش خصوصی هستند و پستی دارند، سؤال شخصی پرسیده‌اند؛ ولی به صورت سازمانی اصولا می‌شود گفت متأسفانه ما از سیاست‌گذاری‌های کلان کنار گذاشته شده‌ایم. باوجوداین، اتاق تعداد مکاتباتش را و صراحت لهجه‌اش را سعی کرده در این ماه‌ها افزایش دهد و البته با فهم اینکه ما در شرایط ملتهبی هستیم و باید سعی کنیم تمام رویکردی که داریم بیشتر به سمت همگرایی برود تا واگرایی. اگر واقعا به این رویکرد اتاق اعتنا شود و قدرش شناخته شود.

در یکی از مصاحبه‌هایتان می‌گویید اگر الان به فکر چاره نباشیم در ماه‌های آینده صادرکنندگان ضربه‌های بدی خواهند خورد. در چند ماه گذشته برای صادرکنندگان چه اتفاقی افتاده و الان چه خطری تهدیدشان می‌کند؟

مشکلی که به وجود آمده بود همین هشداری است که در مورد کالاهای اساسی دادم. اینکه سطح عمومی قیمت نهاده‌های تولید به‌شدت افزایش پیدا می‌کند و خودشان را در آن زمان متناسب ارز شش و هفت هزارتومانی می‌کرد، اما از طرف دیگر دولت اصرار بر این داشت که اینها با نرخ چهارهزار و 200 تومان ارزشان را به بازار برگردانند. اصلا امکان‌پذیر نیست و نبود و برای همین دیدید دولت نسبت به این موضوع عقب‌نشینی کرد. من آن زمان این هشدار را دادم. امروز فکر می‌کنم اگر دولت به بازار ثانویه وفادار بماند، از منظر سیاست‌ ارزی دولت، لطمه به صادرات ما خیلی کمتر شده، ولی لطمات دیگر در راه است. طبیعتا با کاستی ورود مواد اولیه، بند 5 که گذاشته شده، الان مواد اولیه در گمرکات نگهداری شده و به شدت هزینه‌های دموراژ انبارداری می‌خورد. از منظر بالارفتن هزینه‌های صادرات به‌واسطه تحریم‌ها، هزینه‌های حمل به‌شدت افزایش پیدا کرده. امکان رزروکردن کانتینر برای صادرات به کشورهایی که می‌خواهیم حمل دریایی کنیم کاهش پیدا کرده. دریافت وجوهات سخت‌تر شده، کارمزدهایی که واسطه‌ها برای نقدکردن و گرفتن عواید صادراتی و برگرداندنش به صادرکننده می‌گیرند افزایش پیدا کرده. الان همه فشارها روی دوش تولیدکننده و صادرکننده افزایش پیدا می‌کند، اما بخشی که مربوط به نرخ ارز بود، طبیعتا تا حد خوبی در بسته دوم اصلاح شد.

چند روز قبل یکی از مدیران بخش خصوصی که صنعتگر بود، توییت کرده بود، «وقتی در وزارتخانه قدم می‌زنی، می‌توانی ببینی که انگار همه مرگ تولید را قبول کرده‌اند». واقعا چنین اتمسفری در صنعتمان وجود دارد که قبول کرده در حال ازدست‌رفتن است؟

این حرف تا حد زیادی درست است. الان در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها تلاش‌ها بیشتر مأیوسانه است. تلاش‌هایی از سر ناچاری و کلافگی است. الان میزان مراجعات به سازمان‌ها به‌شدت افزایش پیدا کرده، چون تولیدکننده مستأصل است و مجددا این اقتصاد دستوری و امضاهای طلایی برای گرفتن ثبت سفارش، گرفتن ارز و سهمیه، گرفتن تسهیلات و استمهال و موضوعاتی از این دست بیشتر شده که آنجا هم همه حال‌وروز را می‌بینند، چون زمانی که تعداد مراجعات به مسئولان دولتی زیاد می‌شود خودش سنجه‌ای است برایشان که ببینند مشکلات تولیدکننده زیاد شده. از طرف دیگر چون کمکی نمی‌توانند انجام دهند، تولیدکننده هم مأیوس است، ضمن اینکه چشم‌انداز مثبتی را هم از این شرایط تصویر نمی‌کند؛ یعنی تحلیل ذهنی‌اش این است، چیزی که من می‌بینم به نظر می‌رسد رو به بدترشدن می‌رود. هزینه‌ها هم به نظر می‌رسد رو به بیشترشدن می‌رود. امکان صادرات هم به نظر می‌رسد رو به کمترشدن می‌رود. تمام اینها را که تحلیل می‌کند می‌بیند روزهای خیلی سخت‌تری را نسبت به گذشته برای تولید خواهد داشت. بله وضعیت این‌طور است و واقعا معتقدم آنچه امروز نیاز داریم یک چشم‌انداز است. در یک یادداشت هم نوشته بودم امروز همه وقتی به ما یا کسانی که صاحب‌نظر می‌دانند می‌رسند، می‌پرسند که به نظرتان چه می‌شود؟ حالا چه‌کار کنیم؟ و واقعا هیچ‌کس نمی‌تواند به این سؤال جواب دهد که در ماه‌های آینده چه می‌شود. این خیلی بد است. زمانی که شما تصویری نداشته باشید طبیعتا تصمیمی هم نمی‌گیرید. اگر شما در جایی قرار بگیرید که در یک‌قدمی‌تان فرضا تاریکی باشد و چشمتان نبیند، آیا جرئت می‌کنید قدم بردارید؟ نمی‌دانید طرف دیگر دره است یا چاله. برای تولید هم وقتی ببینید در چشم‌انداز کوتاهی ادامه مسیر کاملا در تاریکی است نمی‌دانید باید چه‌کار کنید. به همین دلیل است که در این شرایط به اقتصاد دلالی دامن زده می‌شود، چون تولید نیاز به آرامش ذهنی و چشم‌انداز حداقل سه‌ساله دارد، اما دلالی نیاز به چشم‌انداز یک‌روزه دارد. شما امروز ارز، سکه و ماشین بخرید، فردا بفروشید. پس هرچه چشم‌انداز و مسیر پیش‌رو کوتاه‌تر می‌شود، اقتصاد لاجرم به سمت دلالی می‌رود؛ یعنی تصور اینکه دلال‌ها بازار را تسخیر کرده‌اند بالاخره این تحلیل‌ها هم انجام می‌شود، اما کاش کسی خودش را در مقام تولیدکننده بگذارد و بعد به این سؤال پاسخ دهد که وقتی من نمی‌دانم شش ماه آینده، وضعم چطور است، مواد دارم یا نه، اجازه صادرات دارم یا نه، نرخ تورم چقدر است، قیمت موادم چقدر می‌شود، آیا کالایم دریایی حمل می‌شود یا نه؟ من با چه جرئتی تولید کنم؟ واقعا تولیدکنندگان ما، به‌ویژه آنهایی که کالاهایشان صادراتی است و کالای ضروری مورد مصرف بازار داخل نیست، الان یک عده قهرمان هستند، افرادی هستند که شاید مجنون هستند که این کار را می‌کنند. افرادی هستند که واقعا عاشق تولید و کشور هستند که این کار را می‌کنند وگرنه هر تولیدکننده می‌توانست سرمایه‌اش را به ترکیه ببرد. همین ترکیه‌ای که خودش الان با بحران مواجه است یا سرمایه‌اش را به بعضی از کشورهای آسیانه میانه و آسیای جنوب‌شرقی ببرد یا هر کشور دیگری که برایش مجال است. در شرایط آرامش و امنیت فکری و ثبات خیلی بهتر از این می‌توانست و می‌تواند تولید کند. این موضوعات در کشور خیلی مدنظر نیست و این برای ما نگران‌کننده است. سیگنال‌هایی که از کلام مسئولان محترم می‌آید، نشان‌دهنده وقوف به این موضوعات و به دنبال راهکاربودن برای این موضوعات نیست و این تولیدکننده و فعال اقتصادی را نگران‌تر می‌کند.