گفت‌وگو با عضو شورای شهر درباره واگذاری 1450 ملک شهرداری؛

با املاک شهرداری به اسم حسینیه مبل‌فروشی زده‌اند

شورای پنجم در آستانه یک‌ساله‌شدن است و در این مدت آنها دو شهردار را برای تهران انتخاب کرده‌اند. بسیاری از شهروندان و اهالی تهران می‌پرسند شورا و شهرداری مشغول چه کاری هستند؟ این سؤال در دل خود کنایه‌ای به کم‌کاری یا تصور کم‌کاری شورای شهر و شهرداری دارد.

کد خبر: ۲۹۲۸۳۲

۲۳ مرداد ۱۳۹۷

به گزارش اقتصادآنلاین، صدرا محقق در شرق نوشت: افشین حبیب‌زاده، عضو شورای شهر تهران مخالف این نظر است و آن را ناشی از قیاسی اشتباه با سابقه 14ساله شهرداری سابق می‌داند. با او که مسئولیت ریاست کمیته نظارت بر عملکرد شهرداری را هم برعهده دارد، در این مصاحبه هم درباره موضوعاتی که خودش به‌عنوان عضوی از شورا پیگیری کرده و هم درباره عملکرد کلی مدیریت شهری گفت‌وگو کرده‌ایم.

آخرین وضعیت ماجرای واگذاری املاکی که شما هم در این مدت پیگیر آن بودید به کجا رسید، آمار دقیق املاکی که برگشته چه تعداد است؟

نکته‌ای که در آن بحث مهم است، برای اینکه به انحراف نرود، چون برخی رسانه‌ها برداشت نادرست کرده بودند، این بود که اساسا بحثی که ما در شورا پیگیری می‌کردیم و تبدیل به مصوبه کردیم، ارتباطی با ماجرای املاک نجومی ندارد.

یعنی این یک پرونده دیگر و یک داستان دیگر است؟

بله، بحث ما اصلا املاک نجومی نیست. تا من مصاحبه کردم، خیلی‌ها گفتند پرونده املاک نجومی، مجددا به جریان افتاده است؛ در‌صورتی‌که اصلا این نیست. ما اصلا به موضوع املاک نجومی ورود نکرده‌ایم، چون دادگستری و قوه قضائیه وارد شد که اخیرا هم درباره آن اعلام نتیجه کردند. این موضوع دیگری است که به املاکی برمی‌گردد که شهرداری، بر اساس ماده قانونی مشخصی که در قانون شهرداری‌ها هست، املاک خودش را فقط جهت یک‌سری بهره‌برداری‌های مشخص می‌تواند واگذار کند. یعنی واگذاری قطعی نمی‌کند، فقط برای بهره‌برداری به اشخاص حقوقی و مؤسسات می‌دهد.

مثل اجاره؟

نه، اجاره هم نمی‌گیرد. برای کارهای خاص است؛ مثلا برای تأسیس یتیم‌خانه یا مراکز درمانی. مشاغل آن‌هم مشخص شده است و قانون آنها را تعیین کرده است.

یعنی کارهایی که منفعت عمومی در آن باشد؟

بله. شهرداری می‌تواند این کار را انجام دهد. این در قانون آمده است. بر اساس این قانون، آخرین آماری که دارم، گفته بودند تاکنون هزارو 300 ملک شناسایی کرده‌اند که دست بعضی اشخاص است و قرار بوده همین کارها در آن انجام شود. روز گذشته هم که با آقای پرویزی صحبت می‌کردم، گفتند صد و خرده‌ای به آن اضافه شده و حدود هزارو 450 ملک وجود دارد. در این املاک، از یک آپارتمان هست تا ساختمان کامل که چندین واحد را دربر می‌گیرد. هرکدام از این هزارو 400 واحد، این ویژگی‌ها را دارد. هزارو 400 واحد آپارتمانی نیست. هزارو 400 ملک مستقل است. آن چیزی که ما گفتیم، این بود که اولا شهرداری به ما گزارش دهد که این املاک دست چه کسانی است؟ چه تعداد است؟ الان چه استفاده‌ای از آن می‌شود؟ ارزش اینها چقدر است؟ این دارایی بزرگی است که عدد آن هم خیلی شایان‌توجه است؛ ارزشی که در اختیار اشخاص حقوقی و مؤسسات قرار دارد. مصوب کردیم که اولا طبق قانون، هر ملکی قرار است برای بهره‌برداری واگذار شود، باید به تصویب شورای شهر برسد. خارج از مصوبه شورا نمی‌توان هیچ واحد و ملکی را به کسی واگذار کرد.

آیا اینها این مصوبه را داشتند؟

نداشتند.

می‌توان به‌صراحت گفت هزارو 400 واگذاری غیرقانونی انجام شده است؟

البته اینکه چه تعدادش و در چه دوره‌ای بوده است، در کدام دوره انجام شده است، مربوط به دوره اول شوراست یا دوره دوم، سوم یا چهارم، هنوز این تفکیک صورت نگرفته است؟

ممکن است ملکی 20 سال دست کسی بوده باشد؟

بله. حتی ممکن است ملکی دست کسی باشد که استفاده می‌کند و هنوز پرونده آن را پیدا نکرده‌ایم و جزء این هزارو 450 واحد نیست. کما اینکه آمار اولیه هزارو 300 واحد بود و الان هزارو 450 واحد شده است.

و هر چه جلوتر می‌روید، بیشتر کشف می‌شود، درست است؟

بله این بحث هنوز ادامه دارد. براساس طرح شورا، شهرداری موظف است همه اینها را بررسی کند، گزارش و آمار اینها را به ما بدهد. تمام آنهایی که در کار خودش و نه در کار غیرمرتبط استفاده می‌شود؛ فرض کنید ملکی واگذار شده و شخصی از آن بهره‌برداری خصوصی می‌کند. مثلا در آن مبل‌فروشی کرده باشد؛ کما اینکه در گزارش‌ها بود. یعنی بهره‌برداری شخصی می‌کنند.

همین مورد خاص قرار بوده چه چیزی باشد؟

چیزی که به من گفتند، قرار بوده حسینیه باشد.

در کجا واقع شده است؟

آدرسش را نمی‌دانم، ولی در گزارشی که در کمیسیون ارائه می‌کردند، برای مثال آوردند. امکان دارد که چنین مواردی در آن خیلی باشد و اینها باید مواردی که در غیر استفاده می‌شود، یا اصلا استفاده نمی‌شود و بلااستفاده مانده، همه را پس بگیرند. در این هیچ حرفی نیست. آنها هم که در موردش استفاده می‌شود، باید در شورا مصوبه بگیرد. شورا اختیار دارد که این را واگذار کند یا واگذار نکند. بعد ببینید که چه تعداد زیادی ملک با این مصوبه به شهرداری برمی‌گردد.

پیگیری این مصوبه به کجا رسیده است؟

پیشنهاد آن را خودم داده بودم، به عنوان پیشنهاددهنده اول. با گزارش و اطلاعاتی که در این موضوع گرفته بودم، این را تبدیل به طرح کردم.

از کجا از این موضوع مطلع شدید؟

در فاصله‌ای که رأی آوردیم، گزارش‌هایی به ما رسید؛ یعنی از آخر اردیبهشت تا شهریور. در این فاصله تقریبا هفته‌ای دو، سه روز ملاقات مردمی داشتم.

این از ملاقات‌های مردمی درآمد؟

بله، از گزارش‌هایی بود که پرسنل شهرداری به من دادند. حتی هولوگرام را هم از این ملاقات‌ها درآوردم؛ چون هولوگرام هم پیشنهاد من بود.

بقیه اعضای شورا از این قضیه مطلع بودند؟

نه به این وسعت و شدت. شاید فکر می‌کردند که تعداد محدودی باشد یا فکر نمی‌کردند که شهرداری این تعداد ملک داشته باشد که به هزارو 450 ملک مستقل برسد. خود من هم چنین برآوردی با این حجمی که در حال افزایش هم هست، نداشتم.

الان مصوبه و پیگیری آن در چه شرایطی است؟

الان، شهرداری گزارش می‌آورد. گزارش اولیه را آورده و گزارش ثانویه را هم می‌آورد. بخشی از اینها را پس گرفته‌اند. برای صد عدد آن پرونده تشکیل داده‌اند.

چه تعدادی را پس گرفته‌اند؟

تعدادش خیلی درخور‌‌توجه نیست. برای صد ملک، پرونده قضائی تشکیل شده است که جا دارد همین‌جا از قوه قضائیه تشکر کنم که گزارشی را که معاونت مربوطه ارائه دادند، قوه قضائیه در این زمینه خیلی به ما کمک کرد. واقعا از آنها ممنون هستم. البته کار هنوز هم ادامه دارد.

خود شهرداری و دو شهرداری که انتخاب کردید – نجفی و افشانی - در این زمینه چطور همکاری کردند؟

خیلی خوب بود.

استقبال کردند؟

بله. بسیار. هم در دوره آقای نجفی و هم در این دوره.

این کار مشخصا مسئولیت کدام بخش شهرداری است؟

سازمان املاک.

آنجا هم همکاری و پیگیری می‌کنند؟

خیلی خوب در این زمینه پیش می‌روند. این طرح الان در این وضعیت است، منتظر هستیم که گزارش‌ها بیاید. اگر کسی مستحق دریافت این املاک برای خدمات‌رسانی به مردم است، باید مصوبه شورا را بگیرد. بعد از تصویب این طرح تا الان فقط یک مورد، یک درخواست به شورا آمده است؛ یعنی متوقف شده است.

یعنی یک نفر مراجعه کرده و گفته که ملک می‌خواهد و اعلام کرده که فلان کار مشخص را می‌خواهد انجام دهد؟

پروسه سختی باید طی شود. باید به شورا بیاید. از آنجا به کمیسیون‌های مربوطه ارجاع می‌شود. کمیسیون حقوقی باید به لحاظ نوع قرارداد رسیدگی کند؛ مثلا مورد خانم ایران درودی آمده که تصویب شده است. فقط یک مورد آمده که مربوط به خانم ایران درودی بوده است.

در مورد خانم درودی که گفته می‌شود زمین متعلق به خودشان بود.

نه، زمین مال شهرداری است. خودشان می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند و بسازند.

پس طبق این قانون، زمین خالی هم شامل می‌شود و دریافت‌کننده می‌تواند آن را بسازد؟

همه چیز. هم ملک می‌تواند باشد، هم زمین.

شرایط این ملک در آینده چه خواهد شد؟

متعلق به شهرداری است. در قرارداد، حدود و ثغور آن، مدت‌زمان و شرایط استفاده را مشخص می‌کنیم. اگر در غیر این موضوع استفاده شود، به چه صورت برخورد می‌شود، همه اینها را در قراردادهای جدید دیده‌ایم.

قبلا دیده نشده بود؟

قبلا به این شکل تکمیل نبود.

یکی دیگر از موضوعاتی که خیلی هم پرحاشیه بود و ما هم اولین گزارش‌ها را درباره آن نوشتیم و شما هم درباره آن صحبت کردید، سوله‌های مدیریت بحران بود که می‌دانید به تعدادی از برنامه‌های تلویزیونی مثل خندوانه و آقای کردمیهن برای سالن جودو و... واگذار شده بود. آخرین وضعیت این سوله‌ها چه شد؟ آیا سوله‌ای باقی مانده است که همچنان کاربری غیربحران داشته باشد؟

اساسا چند نوع سوله مدیریت‌ بحران در شهر تهران وجود دارد. یک‌سری سوله‌های محلی است که تعداد آنها زیاد است. قرار بود هر محله، یک سوله داشته باشد. یک‌سری سوله‌های منطقه‌ای است، در سطح بالاتر و بزرگ‌تر است و امکانات آنها متفاوت است و سوله‌های محلی را تغذیه می‌کنند. یک‌سری هم سوله‌هایی است که استان‌های معین از آنها استفاده می‌کنند که در دروازه‌های شهر تهران هستند. از بخش عمده‌ای از این سوله‌ها استفاده غیر می‌شود. منظور از غیر؛ یعنی خود شهرداری استفاده می‌کند؛ مثلا سازمان وزرش از آنها استفاده می‌کند. مردم محله به آنجا می‌آیند و استفاده ورزشی از آن می‌کنند.

آیا قانون چنین اجازه‌ای داده است؟

بله. به صورت دو‌منظوره استفاده می‌کردند. الان هم امکان بازپس‌گیری آنها به‌این‌صورت وجود ندارد؛ چون بلافاصله محله، با خلأ خدمت‌رسانی مواجه می‌شود. تعدادی از آنها هم دست بخش‌هایی بوده که استفاده دیگر می‌کردند. مانند بخش‌های فرهنگی و همین‌ها که گفتند به‌عنوان استودیو از آنها استفاده می‌شده است. البته انصافا تعداد آنها خیلی کم بود و به تعداد انگشتان یک دست هم نمی‌رسیدند. عدد سوله‌هایی که می‌گویم بالاست، بیش از صد سوله است.

در گزارش‌هایی که داشتیم، از 13 سوله واگذارشده به دیگران یاد می‌شد.

بله، بخشی که به عنوان استودیو استفاده می‌شد، زیر پنج عدد بود. تعدادش بالا نبود اما شاید چون بازار اخبار داغ بود، مقداری بزرگ‌نمایی شد. مسئله اصلی این است که خود شهرداری، استفاده‌های دیگر می‌کند. این نیاز به برنامه‌ریزی متوسط و میان‌مدت دارد که سالن‌های ورزشی ساخته شود و این خدمات ورزشی که به مردم ارائه می‌شود، به آن سالن‌ها منتقل شود تا سوله بحران آزاد شود.

آیا قانون به سوله بحران در زمان غیربحران، اجازه کاربری دیگر داده است یا نه؟

نه، این سوله‌ها فقط برای مدیریت بحران ساخته شده‌اند. ولی در مقاطعی که احساس شده محله نیاز به ورزشگاه دارد، مردم خیلی مراجعه می‌کنند و خلأ خیلی جدی وجود دارد، شهرداری چاره‌ای نداشته که از اینها استفاده کند. درست است که در دوره ما هم نبوده است، ولی من از آن دفاع می‌کنم.

کاربری ورزشی دادن به این سوله‌ها منافاتی با قوانین واگذاری ندارد؟

نه، من هم از این جهت دفاع می‌کنم که خدمات قابل توجهی به مردم محله داده و مردم از خدماتی که در آن سوله‌ها در حوزه ورزش به آنها ارائه می‌شود، خیلی رضایت دارند. به همین جهت، به نظرم یا باید به این سمت برویم که استفاده دومنظوره کنیم؛ یعنی در مقطعی که بحران نیست، از آن استفاده دیگر کنیم و همین‌طور بلااستفاده نماند و هم در مواقع بحران از آن استفاده کنیم. هرچند مثلا در همین زلزله سال پیش تهران، باز بخش عمده‌ای از این سوله‌ها از مردم استقبال کردند و مردم در برخی محله‌ها، شب را آنجا گذراندند.

موضوع دیگری که شما هم گاهی درباره آن اظهار نظر کردید، مسئله دست‌فروشان در تهران است. در دوره آقای قالیباف، این مسئله تبدیل به یک معضل به نظر لاینحل شده بود که هرازگاه، خبرهایش بیرون می‌آمد و داستان و حاشیه برای شهر درست می‌کرد. در دوره کنونی به نظر می‌رسد این موضوع به صورت کامل رها شده است. یعنی انگار شهرداری این مورد را به معنای مدیریت مسئله دست‌فروشان، به کلی رها کرده است. به‌عنوان مثال شاید شما فضای اطراف خیابان چهارراه ولیعصر و اطراف تئاتر شهر را دیده‌اید. چرا این‌طور است؟ چرا این اتفاق می‌افتد؟ آیا آن‌طور که ما فکر می‌کنیم، رها شده است یا نه، برنامه‌ای انجام می‌شود؟

نه، این‌طور نیست. اول نظر شخصی خودم را راجع به دست‌فروشان می‌گویم. من با پدیده دست‌فروشی مخالف نیستم. حتی با آن موافق هم هستم، به جهت وضعیت اقتصادی که در کشور داریم. به نظر من، حمایت از این پدیده، می‌تواند بخشی از مشکلات بی‌کاری و اقتصاد را برطرف کند. همه جای دنیا هم متداول است.

اما همه جا بالاخره ضابطه‌ای دارند.

بله، ضابطه دارند. جای خاصی برای آنها در نظر گرفته می‌شود. زمان خاصی برای آنها در نظر گرفته می‌شود. ما به این سمت حرکت کرده‌ایم. اولا مکان‌های خاصی برای آنها در نظر گرفته‌ایم. تفاهم‌نامه‌هایی امضا شده است. برخی مکان‌ها مربوط به شهرداری است. برخی مکان‌ها هم مربوط به‌دستگاه‌های دیگر است که با آنها هم تفاهم‌نامه امضا کردیم که آن مکان‌ها را در اختیار بگیریم و در اختیار دست‌فروشان قرار دهیم. انضباط شهری آنها هم برعهده ما باشد. این کار را در مقطع کوتاهی هم انجام دادیم. اما الان کمیته‌ای تشکیل شده که این را ضابطه‌مند می‌کند. به زودی هم ان‌شاءالله نتایج آن را می‌بینیم.

یعنی وضعیتی که الان هست، قرار نیست پایدار باشد؟

نه، قطعا تغییر خواهد کرد.

به تعبیر یکی از همکاران الان خیابان‌های شهر، مانند شب عید است؛ به لحاظ حجم دست‌فروشان. آنها در آن زمان، در هر ساعت شبانه‌روز هستند، در هر حجمی و هر شکلی. احتمالا چه زمانی این تغییر رخ می‌دهد؟

الان هم در منطقه 6 و 11 انجام شده و برخی از دست‌فروشان به مکان‌های مشخص منتقل شده‌اند.

می‌توانید به صورت کلی بگویید این مکان‌ها چه ویژگی‌هایی دارند؟

در همان مناطق، برای آنها جاهایی را در نظر گرفته‌ایم. مناطقی که خودشان علاقه‌مند بودند فعالیت کنند. حتی برق و امکانات هم در اختیار آنها قرار گرفته است. اما ما خواهان تدوین ضابطه مشخصی در این خصوص هستیم که آن هم در دست تدوین است و ان‌شاءالله به‌زودی نهایی می‌شود.  اما این کار در اسفند 96، قبل از آنکه به اواخر اسفند نزدیک شویم، در منطقه 6 و 11 انجام شد. دست‌فروشان جمع شدند، فقط دو، سه روز آخر اجازه دادیم به هر ترتیب که می‌خواهند، کنار خیابان‌ها مستقر شوند. معمولا دو، سه روز پایان سال این اجازه را می‌دهیم.

قبول دارید که الان به همان شکل، هر روز جنس می‌فروشند؟

بخشی از دست‌فروشان، همان مغازه‌هایی هستند که از فضای جلوی مغازه خود استفاده می‌کنند.

اطراف جایی مانند تئاترشهر، مغازه نیست. ولی همه‌چیز آنجا هست.

در آنجا هم حتی ممکن است در این ضوابط، از ساعتی به بعد، دست‌فروشی را آزاد کنیم. یعنی هر روزی که بخواهند مثلا از ساعت 10 شب به بعد بیایند یا 9 شب به بعد، زمانی که تقریبا مغازه‌ها به سمت تعطیلی می‌روند.

سؤال دیگری که موضوع این روزهاست، مسئله قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان است. آیا اطلاعی دارید که شامل شهردار خواهد شد یا نه؟

این قانون، شامل نهادهای عمومی هم می‌شود، حتی شهرداری‌ها. طبیعتا شامل حال شهردار هم می‌شود. شهرداران همه شهرها.

پس اگر شامل شهردار شود، باید خداحافظی کند.

شهردار تهران به طور مشخص در صحبت‌هایی که با ایشان داشتم، شرایط خاصی دارند که باید ببینیم آیا قانونی که تصویب شده، این شرایط را دربر می‌گیرد یا نه.

آن شرایط خاص چیست؟

بهتر است خودشان توضیح دهند. اما ایشان در مقطعی، از دولت بازخرید شدند. باید از صندوق دیگری، بازنشستگی ایشان پرداخت شود. الان هم از آن صندوق، بازنشسته شدند. به نظر می‌رسد این مسئله نیاز به بررسی حقوقی دارد.

یعنی به روال معمول، بازنشست نشده‌اند.

بله. نیاز به بررسی حقوقی دارد که کمیسیون حقوقی، در حال بررسی آن است. غیر از آن، هنوز قانون هم ابلاغ نشده است. باید منتظر شویم که قانون ابلاغ شود. بعد از ابلاغ، بحث در این خصوص، جدی‌تر خواهد شد.

ولی باید زودتر برای این مسئله فکری کرد چون ممکن است مثل شهرداری قبلی یکباره مجبور به استعفا شود.

همین‌طور است. هم در شورا در این مورد، در حال بررسی هستیم، هم قرار شد در دستور کار کمیسیون حقوقی قرار گیرد که کمیسیون حقوقی هم نظر خود را در این خصوص اعلام کند. به هر حال، بررسی این موضوع در شورا در جریان است.

این روزها شاید خودتان هم از طرف مردم عادی در معرض این پرسش قرار گرفته باشید که شورا و شهرداری دارد چه‌کار می‌کند؟ بسیاری از مردم این‌طور می‌گویند که شهرداری کاری نمی‌کند. شما رئیس کمیته نظارت بر عملکرد شهرداری هستید، واقعا دارید چه کار می‌کنید؟ پاسخ شما به این سؤال شهروندان چیست؟

منشأ این سؤال برخاسته از مقایسه عملکرد 14ساله اصولگرایان با عملکرد قریب به یک سال اصلاح‌طلبان است. ریشه این سؤال در این است. وقتی مردم در شهر تهران، ساخت تونل توحید و ساخت طبقه دوم بزرگراه صدر و مثلا اتوبان‌هایی که در این 14 سال در شهر تهران ساخته شدند، را کنار عملکرد یک‌ساله اصلاح‌طلبان می‌گذارند، این سؤال پیش می‌آید. وقتی از آنها سؤال می‌کنید که شما چه چیزی را با چه چیزی مقایسه می‌کنید و انتظارات شما چیست؟ می‌گویند در دوره گذشته، تونل توحید ساخته شده، در دوره گذشته اتوبان صدر ساخته شده، در دوره گذشته بوستان نهج‌البلاغه ساخته شده، در دوره گذشته باغ پرندگان یا باغ کتاب ساخته شده است. مردم اینها را بیان می‌کنند. ولی این کارها حاصل یک عملکرد 14ساله است. به نظرم این نوع مقایسه، شاید بتوان گفت مقایسه منصفانه‌ای نیست. شورای شهر و شهرداری در یک سال گذشته، کارهای خیلی زیادی انجام دادند که قطعا قابل مقایسه نیست و توان دفاع از آن در مقابل 14 سال گذشته را نداریم. اما در نوع خودش و در مقایسه با مطالباتی که مردم از شورا و شهرداری جدید داشتند، توانسته‌ایم بخشی از این مطالبات را پاسخ دهیم.

به صورت مشخص می‌توانید اشاره کنید که چه کاری کرده‌اید؟

یکی همین پیگیری ماجرای شفافیت‌های مالی، یا همین کار جدیدی که در ارتباط با طرح ترافیک انجام شد. الان وقتی از مردم سؤال می‌کنیم، بخش قابل‌توجهی از آنها از کاری که در ارتباط با طرح ترافیک انجام شده است، راضی بودند.

شما در شورای دور پنجم دو شهردار را انتخاب کردید. آقای نجفی و آقای افشانی.  عملکرد آنها را چطور تحلیل می‌کنید؟ از انتخاب‌هایی که شورا کرده و شما هم عضو آن بوده‌اید، دفاع می‌کنید؟ مثلا آیا از انتخاب آقای نجفی دفاع می‌کنید؟

مدیریت هیچ‌کدام به ثمر ننشست. مدیریت آقای نجفی هم به ثمر ننشست، چون مدت زمان آن خیلی کوتاه بود. آقای افشانی هم هنوز مدیریتشان به ثمر ننشسته‌ است، اگر بخواهم به صراحت بگویم. یک مدیر در سطح مدیریت شهری و در سطح شهرداری تهران، نیاز به زمان بیشتری دارد تا بتواند خودش را نشان دهد و ایده‌هایش به مرحله اجرا برسد و توانایی‌های خود را در معرض نمایش بگذارد.

از همین نظر این سؤال پیش می‌آید که با توجه به پیشینه آقای نجفی،  استعفایش قابل پیش‌بینی بود، حداقل نامحتمل نبود که دوام نیاورد و استعفا دهد. اتفاقا بر همین اساس می‌گویم که چرا او را انتخاب کردید؟

علت استعفای آقای نجفی از میراث فرهنگی، بیماری بود.

اینجا هم بیماری اعلام شد.

ما پیش از انتخاب، دقیقا درباره بیماری از ایشان سؤال کردیم. آیا بیماری‌ای دارید که منجر به استعفای شما شود، یا بیماری قلبی شما می‌تواند مانع از ادامه کار شما شود؟ ایشان به صراحت گفتند آن بیماری من کاملا برطرف شده است و من هیچ مشکل دیگری برای ادامه کار ندارم. این را از ایشان سؤال کردیم. پاسخ ایشان هم صریح بود و ما ادامه دادیم و به ایشان رأی دادیم.

پس همچنان براساس این اطلاعات و جزئیات از انتخاب آقای نجفی دفاع می‌کنید؟

به‌هرحال، حضور آقای نجفی در مسند شهرداری تهران، برآیند خواست مجموعه اصلاح‌طلبان بود. شورا هم به آن خواست احترام گذاشت.

رابطه نجفی با شورا چطور بود؟

تعامل آقای نجفی با مجموعه شورا، بعد از مدتی که کار را شروع کردند، تا حدی مورد رنجش برخی از اعضای شورا بود. آنها انتظار داشتند که آقای نجفی، می‌توانست تعامل بیشتری با شورا برقرار کنند.

این اختلاف و انتظارات از سمت آقای نجفی بود یا از سمت شورا؟

به نظرم می‌شود گفت دوطرفه بود. شهردار، نفر بیست‌و‌دوم شوراست،  یعنی تعریف ما از شهردار تهران این است. این چیزی بود که با آقای افشانی هم صحبت کردیم. ایشان هم به‌جد می‌گوید من نفر بیست‌و‌‌دوم شورا هستم؛ این می‌طلبد که میزان تعامل بین شهردار و شورا، بسیار بالا باشد. در دوره قبل، می‌توان گفت که این تعامل، صد درصدی نبود.

علت خاصی داشت یا فقط شیوه مدیریت بود؟

نمی‌دانم.

شاید شورا انتظاراتی از آقای نجفی داشت که او می‌خواست مقاومت کند. آیا این‌طور بود؟

به‌هرحال می‌توان گفت وقتی عضو شورا در مسند شورا قرار می‌گیرد، برحسب نوع وظایفی که بر عهده دارد در حوزه نظارتی، می‌خواهد در حوزه‌های مختلف ورود پیدا کند، تذکر دهد و سؤال کند. یکی از مباحثی که آقای نجفی مطرح می‌کردند، می‌گفتند در کل دوره گذشته، به آقای قالیباف 14 تذکر داده شده است. در سه ماهی که ایشان بودند، شاید 90 تذکر مطرح شد.

این عدد که خیلی قابل‌توجه است. این آمار درست است؟

این چیزی است که آقای نجفی گفتند. نمی‌دانم در کل دوره 14 سال بوده یا فقط در دوره چهارم. بازه زمانی آن را نمی‌دانم، ولی دو عدد 14 و 90 را اعلام کردند. شاید اگر شما هم جای آقای نجفی بودید و در سه ماه، 90 تذکر می‌گرفتید، شاکی می‌شدید. این تذکرات را شهردار باید یک به یک ببیند و پیگیری کند. باید پاسخ بخواهد و آن را چک کند و نتیجه را برای عضو شورا بفرستد. شاید شهردار هم این انتظار را نداشت که اعضای شورا این‌قدر با جدیت عمل کنند.

شما آن را به جدیت تعبیر می‌کنید، اما آیا این نشانه‌ای بر این نیست که اعضای کنونی شورا، خیلی به شرایط و قوانین اشراف ندارند؟ آیا می‌توان این‌طور قلمداد کرد؟

نه، این روند در دوره آقای افشانی هم ادامه پیدا کرد.

ولی واقعا 90 تذکر در شش ماه، خیلی زیاد است، با هر متر و معیاری به آن نگاه کنیم.

موضوعات شهری، مشکلات شهری خیلی زیاد است. 22 منطقه داریم، هر منطقه با صدها موضوع مواجه است.

همه را شهردار باید پاسخ دهد؟

مواردی که مربوط به مدیریت شهری است، بله.

این ارقام یعنی شهردار در آن 6 ماه، هر دو روز، یک تذکر از شورا می‌گرفته است.

21 عضو وجود دارد و هفته‌ای دو جلسه داشتیم. فرض کنید به‌طور متوسط، در سه ماه که 12 هفته می‌شود، 24 جلسه برگزار می‌شود. اگر در هر روز پنج تذکر هم داده می‌شد...

بله قانون ابزارش را در اختیار شما قرار داده است، همان‌طور که ابزار سؤال از رئیس‌جمهور هم در اختیار مجلس است، ولی دلیل نمی‌شود که مجلس هر روز از آن استفاده کند.

تذکر، پایین‌ترین سطح پیگیری مطالبات مردم است. تعداد تذکرات در مجلس هم زیاد است.

آن تذکرات به وزراست. به شخص اول کابینه نیست.

ممکن است در یک جلسه مجلس، ده‌ها تذکر مطرح شود.

اما تذکر به رئیس‌جمهور نیست.

به وزارست، ولی ما تذکر به معاون شهردار نداریم.

در قانون کلا چنین چیزی پیش‌بینی نشده است؟

نه. این تذکرات، مستقیم به شهردار است، ولی به معاونان و مناطق شهرداری، به همه‌جا برمی‌گردد.

موضوع خاصی بوده که بین شما و شهردار، اختلاف‌نظر پیش آید و آن مسئله، خیلی شکاف ایجاد کرده باشد؟

خیر، شکاف جدی بین آقای دکتر نجفی و اعضای شورا وجود نداشت. شاید جدی‌ترین شکاف، همین بحث تعامل بود.

باز هم بدون درنظرگرفتن استعفای آقای نجفی، دوره شهرداری او در تهران را دوره موفقی می‌دانید یا ضعیف؟

آقای نجفی در حوزه برنامه‌ریزی و بازگشت به انتظام و نظم، مطابق آنچه در سلیقه خودشان و سلیقه اعضای شورا بود، خیلی تلاش کرد. ایشان دو، سه بخش‌نامه ضد فساد دادند که خیلی مهم بود. یکی همین بحث هولوگرام‌ها بود، ممنوعیت صدور هولوگرام. دیگری بحث اجرای طرح تفصیلی بود. یکی دیگر شفافیت در توافقات شورای معماری و شهرسازی مناطق بود. یک‌سری چالش‌های بزرگ در شهرداری تهران وجود داشت که ایشان در سه ماهه اول، سریع سراغ آن چالش‌ها رفتند و نتیجه گرفتند. مثلا در ارتباط با هولوگرام، یک روز در جلسه مدیران شهرداری گفتند هولوگرام، ناموس شهرداری است.

پایبندی به آن تاکنون بوده است؟

پایبندی بوده است، ولی برای بودجه غیرنقد که به هولوگرام مربوط می‌شود و تا الان هم نتوانستیم اقدام جدی انجام دهیم، باید فکری کنیم. باید جایگزینی برای هولوگرام در نظر بگیریم.