مصاحبه اقتصاد آنلاین با دکتر محمدمهدی بهکیش

بایدها و نبایدهای کمپین ضد تحریم

محمدمهدی بهکیش از اولین افرادی است که در کنار موسی غنی نژاد ایده کمپین ضدتحریم را مطرح کرده است. در این مصاحبه او به سوالات اقتصادآنلاین درباره این کمپین پاسخ داده است.

کد خبر: ۲۶۵۳۱

۲۴ شهريور ۱۳۹۲

اقتصاد آنلاین/نفیسه زارع کهن- دکتر محمد مهدی بهکیش استاد بازنشسته دانشگاه علامه طباطبایی است و در اتاق بازرگانی ایران به عنوان نایب رییس و دبیر کمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین‌المللی و رییس اتاق بازرگانی ایران-ایتالیا مشغول به فعالیت است. او اما این روزها مشغولیت تازه ای هم پیداکرده است مشغولیتی که بخشی از وقتش را به آن اختصاص داده است. چندی پیش او به همراه موسی غنی نژاد به عنوان دو اقتصاد دان ایده ای را مبنی بر کمپین ضد تحریم مطرح کردند و بر اساس آن خواستار فعالیت کلیه نهادهای مدنی برای مقابله با تحریم شده‌اند. این اقتصاد دان در گفت و گو با اقتصاد آنلاین با اشاره اهمیت این جنبش می‌گوید: «دولت نباید قطعاً نقشی در این جنبش داشته باشد چون این کمپین متعلق به نهادهای مدنی است و اگر دولت بخواهد نمایندگی آن را بر عهده بگیرد اصولاً نقض غرض خواهد شد.»به گفته بهکیش «سه گروه سرچشمه های توزیع این حرکت خواهند بود اول نخبگان هستند دوم اهالی کسب و کار و سوم رسانه‌ها.»

اقتصاد آنلاین-چند وقت پیش شما حرکتی را کلید زدید به نام کمپین ضد تحریم. به نظر شما این حرکت چقدر می‌تواند تأثیرگذار باشد و هدف شما از پایه گذاری این اقدام چیست؟ اصولاً کمپین ها یا جنبش‌های مدنی در ایران خیلی محدود بوده‌اند، دلیل آن هم فقدان سازمان‌هایی است که فعالیت‌های مدنی را می توانند هدایت کنند. که این سازمان‌ها در بستر سیاسی احزاب هستند و در بسترهای دیگر انجمن‌ها و اتحادیه‌ها هستند که ما در بخش حرفه ای آن انجمن‌ها را داریم ولی آن‌ها هم هیچ گاه در ایران به فعالیت‌های مدنی به علت محدودیت‌های سیاسی که به خصوص در رژیم سابق وجود داشته نپرداخته‌اند. به این ترتیب این فعالیت‌ها هرچند در سطح مشروطیت و ...مثل تحصن‌ها و ...سابقه دارند اما به طور گسترده شاهد چنین اقداماتی نبوده ایم. در واقع مردم گهگاه چنین فعالیت‌هایی داشته‌اند اما، به صورت عرف درنیامده و سازمان یافته نشده است. بنابراین در شرایط فعلی ما فکر کردیم که با توجه به روی کار آمدن دولت جدید و برخورد بسیار مناسبی که این دولت در برقراری روابط بین‌المللی اتخاذ کرده است؛ با عنایت به این که بقیه ابعاد نظام هم آن را تایید کرده است شرایط را برای این که مردم هم کار خود را انجام دهند آماده دیدیم.

در واقع این حرکت مدنی هیچ ربطی به دولت ندارد ضمن این که می‌تواند مکمل فعالیت دولت باشد و برای فعالیت دولت انگیزه ایجاد کند. حال این پرسش مطرح می‌شود که چرا الآن جنبش مدنی مهم است؟ به خاطر این که در دموکراسی که الآن روال متعارف فعالیت سیاسی در دنیاست مردم در افکار عمومی حرف اول را می‌زنند ممکن است حکومت‌ها کارهای زیادی را بخواهند انجام دهند، ولی اگر نتوانند افکار عمومی را توجیه کنند این کار را انجام نمی‌دهند و برای همین در غرب رسانه‌ها خیلی اهمیت دارند چون می‌توانند افکار عمومی را شکل بدهند و سیاسیون هم مجبورند از این ابزار استفاده بکنند تا بتوانند با افکار عمومی تماس بگیرند. بنابراین ما فکر کردیم که چنین امکانی را در اختیار داریم که از طریق افکار عمومی روی سیاستمدارهای غرب تأثیر بگذاریم و بگوییم که این تحریم‌ها با توجه به رویکرد دولت جدید مفهومی ندارد و منطقی نیست. بنابراین به نظر من موقعیت مناسبی است که مردم هم صدای خود را بلند کنند که تحریم مغایر دموکراسی، اقتصاد آزاد و برابری است و با آن چه که غرب به عنوان اصول پذیرفته که بتواند ادامه حیات بدهد مغایرت دارد، بنابراین سؤال ما این است که این سیاست یک بام و دوهوا چگونه می‌خواهد ادامه پیدا کند و پیاده شود و مردم را تحت آزار قرار دهد.

-آقای دکتر آیا صرف این که یک سری تشکل‌های غیردولتی نامه بدهند و اعتراض کنند تأثیر گذار است؟ آیا اصلاً می‌تواند موثر باشد؟

هر حرکتی که بتواند به نوعی بر افکار عمومی اثر بگذارد خوب است. مثلاً به باور من سندیکاها و اتحادیه‌ها می‌توانند با اتحادیه‌ها و سندیکاهای متعارف خودشان که سال‌ها با هم کار می‌کردند تماس بگیرند و نظر آن‌ها را جلب کنند که مشترکا صدایشان را بلند کنند. مثلاً سندیکای برق شما با خیلی از سندیکاهای برق دنیا در ارتباط است اگر با آن‌ها توافق کرده و با آن‌ها همراه بشوند آن وقت صدای آن‌ها می‌تواند بر افکار عمومی جامعه جهانی اثر بگذارد.

ما باید هر ابزاری را که می‌تواند به نوعی بر افکار عمومی اثر بگذارد استفاده کنیم. استدلالمان هم منطقی است و قطعاً این سؤالی که ما می‌کنیم دریک ذهن متعارف عاقل هم شکل می‌گیرد. پس بنابراین باید فقط به طریق مناسبی این سؤال به ذهن مردم غرب (و نه فقط غرب) منتقل شود که تحریم ابزار مناسبی برای پیگیری اهداف سیاسی نیست. بنابراین من فکر می‌کنم این فعالیت تمرکزی نیاز ندارد و هر سازمان و هر گروهی و هر مجموعه افرادی از متخصصین و صاحب فکران گرفته تا مردم عادی می‌توانند برای خود حرکتی ایجاد کنند. ولی برای این که راهنمایی ایجاد شود که بدانند باید چه کار کنند سندیکاها و اتحادیه‌ها باید با سندیکاها و اتحادیه های معادلشان در کشورهای دیگر به ویژه آن‌ها که رابطه خیلی خوبی دارند و علایق مشترک وجود دارد تماس بگیرند و فکر خود را مطرح بکنند و پیشنهاد کارهای مدنی جمعی از نوشتن مقاله و مصاحبه تا جلسات سخنرانی، کارگاه های آموزش و هر کار دیگری را که مفید فایده است انجام بدهند. بعد آن سندیکاها به روسای جمهورشان، نخست وزیرشان و ...که چرا منافع ما به خاطر یک هدف سیاسی که دیگری دارد باید به خطر بیفتد. بنابراین اگر آن سندیکاها نامه بنویسند حتماً شنیده می‌شود.

-آیا برنامه ریزی و هدف گزاری شده است که نهادهای مدنی پشت به پشت هم حرکت کنند و چنین اقداماتی انجام دهند؟

ما هیچ تشکل و مرکزیتی را ایجاد نکرده ایم و من و یا آقای غنی نژاد جایگاهی نداریم که بخواهیم مرکزیتی ایجاد کنیم. ما این شانس را داشته‌ایم که این ایده را مطرح کنیم؛ حالا بزرگانی که قبلاً در سیاست بودند و مردم همه آن‌ها را قبول دارند می‌توانند محوریتی را قبول کنند ولی اصولاً به نظر من این کار نباید سازماندهی هرمی بشود باید به صورت پراکنده عمل کند. ما به اتاق بازرگانی ایران پیشنهاد کردیم که در محیط کسب و کار هماهنگی را اتاق ایران به عهده بگیرد و این کار معنی هم دارد و اتاق ایران هم این کار را پذیرفته است. ولیکن سندیکاها می‌توانند بعد سازماندهی بخش‌های کوچک‌تر را که عضو هستند را به عهده بگیرد.

اقتصاد آنلاین-و در این بین دولت‌ها نباید نقشی داشته باشند؟

دولت نباید قطعاً نقشی در این میان داشته باشد چون این کمپین متعلق به نهادهای مدنی است و اگر دولت بخواهد نمایندگی آن را بر عهده بگیرد اصولاً نقض غرض خواهد شد.

-یعنی حتی پشت پرده هم نباید دولت کمک کند؟

مشکل سیاسی بین دولت‌هاست و بین مردم نبوده است. البته دولت‌ها نمایندگی مردم را دارند ولیکن وقتی شما جنبش‌های مدنی در دنیا را مشاهده می‌کنید از تظاهرات مسالمت آمیز گرفته تا هر فعالیت دیگری تلاش برای دیده شدن خواسته است. ما هم می‌خواهیم حرفمان به افکار عمومی غرب که اتفاقاً آن‌ها را در طی سال‌های گذشته به خصوص در طی این هشت سال علیه ما تجهیز کرده‌اند برسد. ما می‌خواهیم از افکار عمومی غرب این سؤال را بپرسیم که این تحریم‌ها چنین فشارهایی را بر جامعه ما وارد می‌کند آیا این با حقوق بشر سازگار است؟ و قطعاً اگر از یک آدم منطقی چنین سؤالی را بپرسید پاسخ خواهد داد خیر. این روش روشی است که در قرن‌های 18 و 19 مورد استفاده بود و آب و مواد غذایی را به روی مردم یک شهر دیگر می‌بستند تا شهر سقوط کند. خوب پس حقوق بشر و انسانیت کجاست؟

در نتیجه دولت اگر بخواهد در این زمینه وارد شود مردمی بودن حرکت خدشه دار می‌شود. دولت‌ها حرف‌های خود را در مذاکرات می‌زنند و ما مردم هم حرف خودمان را خواهیم زد. قطعاً دولت هم بدش نمی‌آید و در زمینه خود پشتیبانی خواهد کرد ولی ما حرف مدنی و کارشناسی خودمان را خواهیم زد.

-این جنبش یعنی رهبری نباید داشته باشد؟

به باور من رهبری متمرکزی نیاز ندارد اما، به راهنمایی نیاز دارد. بعضی از دوستان پیشنهاد کردند افرادی مثل آقای خاتمی بیایند و محوریت این کمپین را بر عهده بگیرند؛ ایشان اگر صلاح بدانند و بپذیرند بسیار عالی خواهد بود که این جنبش نوعی رهبر معنوی هم داشته باشد. اما در کل ماهیت این کارتکه تکه است و هر تکه کار خود را باید انجام دهد. اما در محیط کسب و کار ما پیشنهاد سرپرستی را به اتاق ایران دادیم.

-پس می‌خواهید در همه اصناف فعال شوید؟

بله. مردم همه جا باید در این کمپین حضور داشته باشند و هرکس که بتواند تأثیری بگذارد باید در این زمینه وارد شود.

-الآن بیشتر سندیکاها و نهادهای مدنی اقتصادی وارد این کمپین شده‌اند چه باید کرد تا نهادهای مدنی دیگر حوزه‌ها مثل هنرمندان، نویسندگان و ...هم وارد این کمپین شوند؟

مطبوعات باید این مسئولیت را بر عهده بگیرند. رسانه‌ها هستند که باید بپرسند هنرمندان، نویسندگان چرا وارد این عرصه نمی‌شوید. تنها ابزار ما همین است. برای این که فرد یا افراد خاصی نیستند که بخواهند فعالیت کنند. مثلاً همین مصاحبه من می‌تواند یک پیام باشد که هنرمندان عزیز، پزشکان گرامی و ... به این کمپین بپیوندید و خودتان در تشکیلات خودتان هر طور که صلاح می‌دانید وارد عمل شوید. حتی اگر افرادی مانند آقای خاتمی رهبریت این جنبش را بر عهده بگیرند بازهم ایشان نمی‌تواند بگوید مثلاً هنرمندان یا پزشکان چگونه رفتار کنید. ایشان پشتیبانی معنوی خود را برای این کمپین انجام خواهند داد، نامه به دبیر کل سازمان ملل می‌نویسند، بزگانی مثل کوفی عنان را دعوت به پشتیبانی خواهد کرد که خیلی هم خوب است. ولی الآن صنف‌های مختلف باید وارد عمل شوند. مثل آموزگاران، استادان دانشگاه و ...هرکدام باید راهی پیدا کنند.

-استراتژی‌های مکملی هم برای این جنبش مد نظر دارید؟

می‌شود مرحله بندی کرد. یک مرحله طرح ایده بوده است و ما شانس آوردیم که در این مرحله در جایگاهی بودیم که این ایده را مطرح کنیم. شکر خدا این ایده به درستی پخش شد و هر گوشه و کنار بحث آن صورت می‌گیرد. مرحله فعلی این است که انجمن‌های حرفه ای و غیر حرفه ای فعال شوند و با معادل‌های خود در کشورهای اروپایی و آمریکایی تماس بگیرند. این مرحله اگر خیلی هم خوب انجام شود یکی دوماه به طول خواهد انجامید تا کم کم جو افکار عمومی آن جا به حرکت در بیاید. وقتی به جو افکار عمومی دسترسی پیدا شود می‌شود پیام‌های خیلی خوبی را به آن‌ها منتقل کرد؛ و وقتی این پیام‌ها منتقل شود نا خودآگاه و به صورت اتوماتیک پیام‌ها شروع به عمل کردن خواهد کرد. چون در غرب به شدت دولت‌ها تحت تأثیر افکار عمومی هستند و تصمیمات خود را بر مبنای نظرات آن‌ها خواهند گرفت؛ و البته دولت ما هم راحت‌تر کار خود را پیش خواهد برد پس بنابراین قطعاً به آن‌ها هم کمک خواهد کرد.

در نتیجه این دو کانال می‌شود که به موازات هم عمل خواهند کرد و خودش می‌تواند مرحله بعدی را باز تعریف کند. من بعد از این دو سه مرحله را نمی‌توانم پیش بینی کنم چون واقعا نمی‌دانم که چه اتفاقی خواهد افتاد. ما اگر این حرکت را خوب به جلو ببریم انشالله حرکتی است که به خصوص رسانه‌ها در ان نقش دارند و اگر خوب بتواند شکل پیدا کند و پیش برود نوعی تمرین مدنیت برای آدم‌هاست. ما در جامعه تمرین مدنی نداریم حرف از دموکراسی خیلی زده‌ایم اما دموکراسی احتیاج به تمرین دارد؛ و این حرکت می‌تواند نوعی فرهنگ سازی هم در مملکت ایجاد کند و از اصل مسئله هم بعد از مدتی پر اهمیت‌تر خواهد شد.

-اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. با توجه به این که جامعه مدنی در ایران چندان شکل نگرفته و به قول شما تمرین نشده است چطور امید دارید که این فعالیت مدنی نتیجه بخش و موثر باشد؟

قطعاً در مراحل اولیه سخت است. ولی بازهم چون نیازهای اولیه مردم با تحریم‌ها گره خورده است در مراحل اولیه این حرکت خوب پیش رفت ولی چون تمرین نداریم طبیعتاً بلد هم نیستیم. بنابراین باید فکر بکنیم که برای یک حرکت مدنی سالم باید چه اقداماتی انجام داد. در واقع باید گفت که وقتی می‌خواهید حرکت مدنی انجام دهید نمی‌خواهید دردسر ایجاد کنید بلکه می‌خواهید یک مسئله را از طریق رساندن پیامتان به دیگری حل کنید.

-تأثیری که این جنبش بر افکار عمومی دنیا خواهد گذاشت تا چه میزان گستردگی خواهد داشت؟

این تأثیری تدریجی خواهد بود اما من فکر می‌کنم گستردگی آن در ابتدا بین نخبگان خواهد بود و از همین مسیر هم جلو خواهد رفت و سه گروه سرچشمه های توزیع این حرکت خواهند بود اول نخبگان هستند دوم اهالی کسب و کار و سوم رسانه‌ها که عملاً ابزار این دو هستند و در واقع این‌ها اولین گروه هدف ما هستند. من الآن سخنان برخی افراد رده دوم و سوم غرب را رصد می‌کنم می‌بینم که درباره این جنبش صحبت می‌کنند و پیام این جنبش به سرعت به آن جا رسیده است. مثلا گری سیک که مشاور چهار رییس جمهور آمریکا بوده است اخیراً مصاحبه ای در باره این جنبش داشته است پس پیام این جنبش به آن جا هم رسیده است.

-و به عنوان سؤال آخر اگر توصیه ای بخواهید به اصناف و سندیکاها و گروه های مدنی داشته باشید چه می‌گویید؟

چیزی که به عقل من می‌رسد این است که هم پایه های خود را در غرب پیدا بکنند با آن‌ها تماس بگیرند و با هم تصمیم بگیرند که چطور حرکت کنند. ضمن این که شروع به مطرح کردن این موضوع در بین اعضای خود کنند که چه ایده ای برای این جنبش دارند و فکر می‌کنند که برای ادامه این جنبش چه باید کرد.