گفت‌وگو با جواد صالحی‌اصفهانی، استاد دانشگاه هاروارد

رد ادعای تن‌پروری یارانه‌بگیران/ برخی از اقتصاددانان ایرانی«نان به نرخ روز خور» هستند

«دوست ندارم غر بزنم؛ من بدم می‌آید که همه فقط بگویند باید این‌طور بشود و باید آن‌طور بشود؛ این رفتار بچه‌گانه است؛ مخصوصا وقتی یک نفر خارج از کشور باشد و درباره وضعیت ایران سخن بگوید».

کد خبر: ۲۶۲۵۳۹

۱۹ فروردين ۱۳۹۷

این قسمتی از صحبت‌های جواد صالحی‌اصفهانی، استاد دانشگاه هاروارد و سومین اقتصاددان پراستناد ایرانی است. او این صحبت‌ها را در حالی مطرح می‌کند که اعتقاد دارد در فهم برخی از منافع اقتصاد دچار مشکل شده‌ایم و تلاشی هم برای اصلاح آن انجام نداده‌ایم. او درحالی‌که از لزوم اصلاح نظام اقتصادی ایران با تکیه بر منابع دیگر مثل نظام آموزشی سخن می‌گوید، اعتقاد دارد برخی از اقتصاددانان ایرانی که با دولت‌ها مرتبط بوده‌اند، «نان به نرخ روز خور» هستند و به همین دلیل «مو را از ماست نمی‌کشند» و دولت‌ها را در مسیر اشتباهی که قدم می‌گذارند، متوقف نمی‌کنند.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق، جواد صالحی‌اصفهانی که در اصل نیشابوری است، مخالف سرسخت ارتباط کامل اقتصاد و سیاست به شمار می‌رود و می‌گوید اگر نظام اقتصادی تصحیح شود، نظام سیاسی نیز در مسیر خود قرار خواهد گرفت. گفت‌وگو با او از چگونگی اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها آغاز شد و در نهایت به الزامات توسعه اقتصادی ایران رسید. در تمام دقایق این گفت‌وگو نیز در کنار طرح انتقاد، راهکارهایی مطرح کرد تا تأکید کند علاقه‌مند است به اقتصاد ایران کمک کند نه اینکه «در کنار گود بنشیند و دستور بدهد و غر بزند».

دولت‌های مختلف همواره تلاش کرده‌اند ساختار اقتصادی ایران را اصلاح کنند. این تلاش‌‌ها همیشه در قالب اجرای طرح‌های مختلف خود را نشان داده؛ مانند موضوع هدفمندی یارانه‌ها که تلاشی برای اصلاح بخشی از ساختار اقتصادی ایران بود. شما فکر می‌کنید اصلاح ساختار اقتصادی ایران تاکنون موفقیت‌آمیز بوده است؟

در ابتدا باید این را بگویم که اصلا کدام طرح در ایران درست اجرا می‌شود که مثلا طرح هدفمندی یارانه‌ها درست اجرا شود؟ بله؛ اقتصاد ایران میل به اصلاح دارد اما عواملی وجود دارد که اجازه این کار را نمی‌دهد؛ اگر بخواهم همین موضوع هدفمندی یارانه‌ها را مثال بزنم، باید بگویم که از نظر هدف‌های مورد نظر این طرح، یکی از بهترین طرح‌های اقتصاد ایران در ٥٠ سال گذشته بوده است. اما، اجرای طرح مشکلاتی داشت که نباید اهمیت و نقش اصلاحی آن را تحت‌الشعاع قرار دهد. شما نگاه کنید، زمانی ‌که کشوری تحت تحریم شدید به سر می‌برد و بهترین اقتصاددان‌هایش از تیم اقتصادی دولت کنار گذاشته شده اند، چه انتظاری دارید که طرح پیچیده‌ای مثل هدفمندی درست اجرا شود؟

یعنی اعتقاد دارید اگر افراد خوبی برای اجرای طرح‌های اقتصادی در نظر گرفته شوند، این طرح‌ها نتایج مثبت خود را نشان خواهند داد؟

بله! صددرصد. البته نوع تفکر تیم اقتصادی هم مؤثر است. شما همین دولت آقای روحانی را هم که نگاه کنید، متوجه می‌شوید در رده‌های پایین‌تر از نبود افراد اقتصادی قوی رنج می‌برد. علاوه بر آن، تیم سابق آقای روحانی بیشتر از اقتصاددان‌هایی تشکیل شده بود که به عقیده من نگاهشان به نقش بازار آزاد بیش از حد خوش‌بینانه است. در اکثر مواقع دیده‌ام جوری صحبت می‌کنند که انگار مفهومی به نام شکست بازار وجود ندارد؛ این در حالی است که علم اقتصاد از ٣٠ یا ٤٠ سال پیش به نقش سیاست‌گذاری در ترمیم مشکلات ناشی از شکست بازار پرداخته است. درست است که سیاست آزادسازی اقتصاد برای پیشرفت ایران نقش مهمی دارد، اما درک نقش سیاست‌گذاری در بهبود مشکلات بازار کار، سرمایه و بهداشت بسیار مهم است. در کنار این موضوع، سیاسی‌شدن طرح‌ها هم از تحلیل درست آنها جلوگیری می‌کند. اگر بخواهم همان هدفمندی را مثال بزنم، یکی از مشکلات ارزیابی این طرح سیاسی‌شدن آن بود؛ به این معنی که رقبای آقای احمدی‌نژاد به‌هیچ‌وجه حاضر نبودند بگویند که حتی هدف این طرح خوب بوده است. پس با انتقادهای تندشان، به قول آمریکایی‌ها، بچه‌ را با تشت به رودخانه انداختند! برای توضیح بیشتر این موضوع باید به قبل از اجرای طرح هدفمندی برگردیم. پیش از اجرای این طرح، مردم ایران یارانه بدی را می‌گرفتند که تشویقشان می‌کرد بیشتر برانند، بنزین بیشتری بسوزانند و وقتشان را بیشتر در ترافیک تلف کنند؛ خانه‌های‌شان را بیشتر گرم کنند و در نتیجه به محیط‌ زیست بیشتر صدمه بزنند. علاوه‌بر‌آن، این یارانه به‌صورت ناعادلانه توزیع می‌شد؛ به‌طوری‌که برای مثال سهم دهک بالا از یارانه بنزین نزدیک به هفت برابر سهم دهک پایین بود، بنابراین دولت تلاش کرد به جای این یارانه، پول نقد را به‌صورت مساوی در میان مردم توزیع کند تا آنها، هم  به‌ضرر کشور و نظام اقتصادی و اجتماعی فعالیت نکنند و هم هر کاری که خودشان دوست دارند، با این پول انجام دهند. در آن وقت بسیاری از اقتصاددان‌های ایران از این طرح شدیدا انتقاد کردند. حتی اقتصاددان‌هایی که شیفته بازار آزاد هستند، گفتند و می‌گویند که مردم نمی‌توانند درست تصمیم بگیرند و بنابراین دولت باید پول را برایشان خرج کند؛ مثلا مدرسه بسازد، جاده بکشد، بهداشت را ارتقا دهد. اینها، حرف‌های بدی نیست و من هم با آن مخالف نیستم. اما اینجا دو انتخاب دارید: یکی اینکه به مردم بگویید بنزین ارزان را بگیرید و هر کاری می‌خواهید، انجام دهید؛ یعنی رفتار قبل از هدفمندی. راه دیگر این است که بگویید من بنزین را به بهای اصلی آن به شما می‌فروشم و در عوض پولش را می‌دهم. اینکه آقای احمدی‌نژاد و همکارانش در محاسباتشان اشتباه کردند، یعنی پولی که دادند، بسیار بیشتر از پولی بود که گرفتند، شکل این انتخاب را عوض نمی‌کند. اما استنباط من از بحث‌های داخل ایران درباره این طرح این است که در عمل این اقتصاددان‌ها قِسم اول را ترجیح دادند؛ یعنی بنزین ارزان با توزیع ناعادلانه. البته در صحبت‌های‌شان این‌طور نمی‌گفتند. بسیاری تورم را به این ١٠ ‌میلیارد دلار کسری بودجه هدفمندی وابسته کردند. درحالی‌که بخش عمده‌ای از تورم ایران، از افزایش قیمت انرژی ایجاد شد؛ یعنی از نوع فشار هزینه‌ای بود تا از نوع انبساط تقاضا و در یکی، دو سال بعد از افزایش قیمت انرژی اثرش خود‌به‌خود کم می‌شد. وقتی قیمت انرژی بالا می‌رود، طبیعی است که قیمت همه‌چیز افزایش پیدا می‌کند. در این شرایط، اگر بانک مرکزی پول چاپ نکند تا نقدینگی افزایش یابد، اقتصاد دچار رکود شدید می‌شود. در واقع اگر بخواهید قیمت انرژی را چهار برابر کنید و تورمی ایجاد نشود، باید اقتصاد را بخوابانید و این اتفاق، هزینه بسیار زیادی دارد. بر‌ همین‌ اساس است که اقتصاددان‌ها قبول کرده‌اند اگر قرار است چنین اصلاحاتی انجام شود، قیمت‌ها در یکی، دو سال به ناچار بالا خواهند رفت و این، موضوعی بود که باید در تدوین طرح پیش‌بینی می‌شد. از‌طرفی‌دیگر، مخالفان طرح هم از آب گل‌آلود ماهی گرفتند؛ آنها گفتند که همه این تورم ایجاد شده، از کسری بودجه ناشی از طرح هدفمندی است. در‌حالی‌که آن کسری بودجه در سال اول فعالیت آقای روحانی از بین رفت. در همان دو سال اول که ایشان قیمت بنزین را ٥٠درصد افزایش دادند، کسری بودجه از بین رفت. حالا درست است که پول کافی برای بهداشت و سایر برنامه‌های دولت نبود، اما اینها به اصل طرح هدفمندی مربوط نمی‌شود.

آمار و ارقام اقتصادی، موضوعی کاملا مشخص و واضح است؛ چطور می‌شود گفت آن کسری بودجه جبران شد و از سوی دیگر، تأثیری در نظام اقتصادی و جامعه نداشت؟

ببینید، دولت ایران سالانه ٢٠٠هزار‌میلیارد تومان هزینه می‌کند؛ حدود ٥٠٠هزار‌میلیارد تومان دیگر هم بنگاه‌های مختلف و دستگاه‌های نیمه‌دولتی هزینه می‌کنند و کسری بودجه دولت به دلایل گوناگون به وجود می‌آید. با وجود چنین هزینه‌هایی، اگر بخواهیم روی ١٠هزار‌میلیارد تومان تمرکز کنیم و بگوییم این مشکل بزرگ کشور است و بودجه آموزش و بهداشت و مسائل دیگر را تحت‌تأثیر خود قرار داده، درست نیست. به‌علاوه، درآمدزایی دولت از افزایش ۵۰درصدی بهای انرژی، کسری بودجه قسمت اصلی طرح، یعنی جایگزین‌کردن یارانه نقدی به‌جای یارانه انرژی، را حذف کرد. درست است که طرح مجلس نیازهای دیگری را هم در نظر گرفته بود، مانند بهداشت عمومی و پرداخت به بنگاه‌ها، اما می‌شد که برای تأمین درآمد آنها باز از یارانه انرژی کم کرد یا مثل همه کشورهای دنیا از انرژی مالیات گرفت. اینکه بعضی از اقتصاددان‌های ایران می‌گویند پرداخت یارانه نقدی منطق اقتصادی ندارد کاملا اشتباه است؛ بسیاری از اقتصاددان‌ها به این نتیجه رسیده‌اند اگر پول را به دست مردم بدهیم، بهتر از آن است که به دست بوروکرات‌ها بدهیم و آنها هزینه کنند. فکر می‌کنم که هایک و فریدمن هم با این عقیده موافق باشند. شناسایی افراد فقیر، کار آسانی نیست و علاوه بر آن، پرداخت نقدی به فقر، انگیزه بدی ایجاد می‌کند. سیاست نباید طوری باشد که اگر کسی کار کرد، درآمد پیدا کرد و از خط فقر بالاتر رفت، پولش قطع شود. به این می‌گویند مشکل انگیزه صخره‌ای؛ یعنی در حول‌وحوش خط فقر، یا هر مقدار درآمدی که برای پرداخت یارانه در نظر گرفته شده، مالیات بر درآمد صد درصد می‌شود؛ هر تومان که به درآمد از کار اضافه شود، همان مقدار را دولت از یارانه کم می‌کند. در‌این‌صورت، دیگر انگیزه‌ای برای کارکردن میان افرادی که یارانه می‌گیرند، باقی نمی‌ماند؛ این اتفاق به‌نوعی در پرداخت‌های کمیته امداد و بهزیستی می‌افتد. اما در نظام یارانه نقدی فراگیر هر چقدر مردم کار کنند، چه بیشتر و چه کمتر، از پولی که دریافت می‌کنند، کم نمی‌شود. انتقادی که به نظام یارانه فراگیر وجود دارد، از جانب تأمین اعتبار آن است. اگر این اعتبار از طریق افزایش مالیات بر درآمد از فعالیت‌های اقتصادی باشد، انگیزه را کم می‌کند و در نهایت به رشد اقتصادی ضربه می‌زند. مثلا در سوئیس که مردم چنین طرحی را با اکثریت قاطع رد کردند، مالیات اکثریت مردم بالا می‌رفت.

سوئیسی‌ها در واقع پرداخت دو‌هزاردلاری از سوی دولت را رد نکردند، بلکه این موضوع را رد کردند که کار کنند و مالیات بدهند و دیگران که کار نمی‌کنند از این پول منتفع شوند! اما طرح ایران این مشکل را ندارد چون درآمد طرح از محل گران‌شدن حامل‌های انرژی بود که از نظر انگیزه‌ای مالیات خوبی است. بنابراین رأی منفی سوئیسی‌ها به پرداخت نقدی دلیلی بر رد هدفمندی یارانه‌ها در ایران نیست.

البته این موضوع هم مطرح می‌شد که اگر پول یارانه‌ را پرداخت کنیم، باعث می‌شود که حجم کار مردم پایین بیاید و طبیعتا بهره‌وری کمتر شود. آیا این تحلیل درستی است؟

این هم یک برداشت سطحی از کتاب‌های درسی اقتصاد است که می‌گویند اگر درآمد غیرکاری بالا برود، انگیزه برای کار کم می‌شود. این حرف تا حدی منطقی به نظر می‌آید، اما هیچ شاهد آماری برای آن نیست. ببینید، همین الان در ایران خیلی‌ها به نحوه‌های مختلف پول نقد دریافت می‌کنند که ارتباطی با درآمد کاری آنها ندارد. مثلا ممکن است خانه‌ای اجاره بدهند و پول بگیرند. ولی این باعث می‌شود که کارشان را رها کنند؟ اگر چنین چیزی بود تمام افرادی که یک خانه کوچک اجاره می‌دادند، دیگر کار نمی‌کردند. درحالی‌که چنین نیست. در واقع این یک تهمت ناروا به افراد با درآمد پایین در ایران است که از طرف افراد طبقه متوسط به بالا زده می‌شود. مایه تأسف است که اقتصاددان‌هایی هم در ایران هستند که می‌گویند آدم‌های فقیر از مردم طبقات متوسط و بالا تنبل‌تر هستند. آنها با وجود درآمدهای مختلف از ثروت به‌ارث‌رسیده پرکارند، اما فقرا با چندرغاز یارانه، کارشان و آرزوهایشان برای بهبود زندگی را رها می‌کنند. در این میان سیاست‌مدارانی هم هستند که یارانه نقدی را گداپروری می‌نامند. این تحقیر بخش بزرگی از جامعه است. اکنون شاید ٣٠ درصد مردم ایران جزء طبقات ضعیف هستند. آنها می‌فهمند و وقتی این حرف‌ها را می‌شنوند، حس می‌کنند با کسانی در جامعه روشنفکری یا در سیاست طرف هستند که با آنها بیگانه‌اند. در این ارتباط من و دانشجوی سابقم، محمدهادی مصطفوی یک مطالعه دقیق انجام دادیم و نشان دادیم افرادی که پول (یارانه نقدی) گرفته‌اند، کارشان کمتر نشده است. این پژوهش که در مطبوعات اقتصادی مثل Vox منعکس شده، در داخل ایران از طرف کسانی که برای آینده تصمیم می‌گیرند، با استقبال روبه‌رو نشد. جای تأسف بسیار است که تصمیم‌گیری در مورد چنین طرح مهمی بدون مطالعات لازم انجام شود. یک مشکل این است که بنیه پژوهشی نهادهای تحقیقاتی مستقل، یعنی غیروابسته به دولت در ایران پایین است. درحالی‌که اکثر تحقیقات مهم در مورد سیاست‌گذاری در آمریکا و اروپا توسط نهادهای غیروابسته به دولت، مثل دانشگاه‌ها و مؤسسات تحقیقاتی غیردولتی انجام می‌شوند.

معمولا در ایران، دولت‌ها در دور اول محافظه‌کارانه برخورد می‌کنند، اما بعد از انتخاب در دور دوم جسورتر می‌شوند. حالا که روحانی برای بار دوم رئیس‌جمهور شده، باید چه سیاستی را در بخش یارانه‌ها در پیش بگیرد؟

درست است که مشکل انتخاباتی آقای روحانی حل شده و دیگر نیازی به رأی ندارد، اما ساختار تصمیم‌گیری سیاست‌های اقتصادی در ایران به گونه‌ای نیست که نیروهای غیرسیاسی بتوانند روی آن تأثیر بگذارند. همان‌طور که گفتم، در ارزیابی سیاست‌گذاری، نهادهای غیردولتی و مستقل نقش محسوسی ندارند. اگر تمام تحلیل و بحث و تصمیم‌گیری در حوزه سیاسی باشد، صحنه ارزیابی تبدیل به رینگ بوکس می‌شود! یعنی مردم و مسئولان نه چیزی یاد می‌گیرند و نه قدمی رو به جلو برمی‌دارند. فقط باید ببینید چه کسی پرزورتر است و همان برنده شود. از نظر من، افرادی که اطراف آقای روحانی هستند و طرح هدفمندی را پوپولیستی می‌خوانند، درک درستی از طرح ندارند. نمی‌گویم که آقای احمدی‌نژاد نگاه پوپولیستی به این طرح نداشت یا آنها که در انتخابات اخیر صحبت از سه‌برابرکردن یارانه نقدی می‌کردند، اهداف پوپولیستی نداشتند. اما هدف اصلی هدفمندی یعنی جایگزین‌کردن یارانه نقدی به‌جای یارانه انرژی به هیچ وجه پوپولیستی نیست. اگر آقای روحانی طرحی بیاورد و بگوید قیمت بنزین در ایران باید مساوی با قیمت بنزین در عراق و افغانستان یا نصف قیمت بنزین در ترکیه باشد که البته به معنای دوبرابرشدن قیمت فعلی بنزین در ایران است و بعد بگویند درآمد ناشی از آن را به جای اینکه خودمان هزینه کنیم، بدهیم به مردم تا خودشان هزینه کنند، به نظر من طرح پوپولیستی نیست. قیمت‌های آب و انرژی و در نتیجه مصرف آنها در کشور ما اصلا منطقی نیست و بهبود این قیمت‌ها باید در دستور کار دولت آقای روحانی باشد. البته این نوع سیاست‌ها که به غلط نئولیبرالی خوانده می‌شوند، باعث شوک‌های درآمدی منفی به قشرهای کم‌درآمد می‌شوند. یکی از سیاست‌های جانبی مهم برای جلوگیری از تبعات بد تعدیل قیمت‌ها، همین یارانه نقدی است. به‌نظر‌ من دولت آقای روحانی در مورد طرح هدفمندی دچار دو اشتباه شد. یکی بالابردن بهای انرژی در دو نوبت بدون افزایش پرداخت یارانه نقدی یا حداقل ارائه دلیل خوب برای تحمیل فشار به گروه‌های کم‌درآمد. همین‌طور که می‌دانید در دوره اول دولت ایشان فقر افزایش پیدا کرد. اشتباه دوم هم تلاش برای حذف‌کردن گروه‌های پردرآمد از لیست یارانه بود که البته این قسمت را مجلس به ایشان تحمیل کرد. مشکل کار شناسایی درآمد یا ثروت افراد است که باعث نارضایتی اجتماعی می‌شود. رفتن به حریم شخصی افراد، مثل حساب‌های بانکی، برای ایجاد نظام مالیاتی بسیار مهم است؛ اما برای صرفه‌جویی کمتر از یک درصد درآمد ملی، آن هم با کم‌کردن انگیزه کار، منطقی نیست؛ ما که ٥٠ سال به مردم ثروتمند یارانه بنزین داده‌ایم و هنوز هم می‌دهیم، چرا باید برای پرداخت یارانه نقدی به آنها این‌قدر جوش بزنیم؟

اکنون موضوع کمی فرق کرد؛ پس با این وجود، نظام توزیع منابع و درآمدهای کشور هم مشکل دارد؛ چون اگر مشکل نداشت، دیگر اجرای این طرح‌ها نیازی نبود!

مشکل توزیع درآمد، دامن تمام کشورها را گرفته است. چون نظامی که برای توزیع منابع خوب کار می‌کند و به آن بازار آزاد می‌گوییم، توزیع درآمد را خوب انجام نمی‌دهد. بنابراین سیاست‌گذاری در این نظام‌ها می‌بایست از پیامدهای ناخوشایند توزیع درآمد جلوگیری کند. به نظر من، یکی از راه‌های خوب این است که بخشی از درآمد نفت و گازمان را به‌صورت مساوی بین همه اقشار مملکت پخش کنیم. شما می‌دانید که ایران شاید معادل پنج‌ میلیون بشکه نفت در روز را در قالب نفت و گاز، برق و... در داخل کشور توزیع می‌کند. اگر قیمت هر بشکه نفت معادل را ۳۰ دلار محاسبه کنیم، می‌شود روزانه ١٥٠ میلیون دلار و سالانه ۵۵ میلیارد دلار. چه دولتی روزانه ١٥٠ میلیون دلار انرژی را در کشور توزیع می‌کند، ولی از نظر مالی ورشکست است؟ اگر یک‌سوم این مبلغ را هم برای هزینه تولید و توزیع کم کنیم، باز مقدار قابل اعتنایی می‌ماند. یک جنبه مهم توزیع مساوی این درآمد حفظ انگیزه کار و تولید است. از نظر من، کاری که نباید بکنیم این است که در کنار توزیع درآمد، فایده خوب بازار که همان انگیزه‌هاست را از بین ببریم.  اگر بیایید بگویید به هرکسی که فقیر است پول می‌دهیم، انگیزه کار کم می‌شود، چون اگر افراد فقیر کار کنند و درآمد داشته باشند، آن یارانه را از دست می‌دهند. این یارانه نیست که باعث می‌شود افراد کار نکنند؛ بلکه مشروط‌بودن آن به فقر است. این تفاوت بسیار مهم است. بنابراین تقسیم مساوی یارانه از این جنبه ارجح است. درست است که راهکارهای دیگری هم برای استفاده از این درآمد وجود دارد، مثل افزایش کیفیت تحصیل و بهداشت در مناطق محروم. اما انجام این طرح‌ها بسیار دشوار است. ایجاد و گرداندن یک مدرسه با کیفیت در یک روستای دورافتاده در سیستان‌وبلوچستان کار آسانی نیست. یک نکته اساسی این است که هدف اصلی سیاست نباید نزدیک‌کردن درآمد افراد یک جامعه باشد، بلکه هدف اصلی باید نزدیک‌کردن بهره‌وری افراد به یکدیگر باشد، به‌ویژه بهره‌وری افرادی که در خانواده‌های فقیر و پول‌دار بزرگ شده‌اند. بهترین راه بهبود توزیع درآمد، بهبود توزیع بهره‌وری است. در این ارتباط این سؤال پیش می‌آید که ارتباط یارانه نقدی با بالابردن بهره‌وری چیست؟ پاسخ اینجاست که یارانه نقدی به‌طور مستقیم رابطه‌ای با بهره‌وری ندارد، اما در کوتاه‌مدت و میان‌مدت، برای کاهش فقر خوب عمل می‌کند؛ به‌ویژه‌ وقتی که درآمدها از فروش انرژی منبع آن باشد. اما در طولانی‌مدت، کاهش نابرابری در بهره‌وری نیاز به دسترسی به آموزش باکیفیت و به کار مناسب است.

این مشکل از کجا ناشی می‌شود؟ آیا می‌توان گفت تفکر اقتصاددان‌های نزدیک به دولت‌ها اجازه این کار را از دولت‌ها گرفته است؟

طرز تفکر اقتصاددانان بی‌تأثیر نیست. به‌ویژه افرادی که بیش از حد روی بازار آزاد برای حل مشکلات اقتصادی حساب می‌کنند که این مسائل را حل ‌کند،  یا فکر می‌کنند که صرفا با بهبود فضای کسب‌وکار و جذب سرمایه خارجی می‌توان مشکل بی‌کاری را حل کرد. برای مثال، درباره  آموزش بازار آزاد بدون دخالت دولت نتیجه قابل قبولی نمی‌دهد. با وجود نابرابری، زمین بازی مسطح نیست و فرزندان افراد ثروتمند که به مدرسه‌های بهتری دسترسی دارند، موفق‌تر خواهند بود و آنهایی که فقیر هستند، مدرسه‌های بدتر دارند و نمی‌توانند پیشرفت کنند. بر همین اساس است که باید به نظام آموزشی اهمیت ویژه‌ای بدهیم. در این مورد خاص، به‌نوعی از طراحی بازار نیاز داریم و برنامه‌ریزی در سطح برنامه‌های پنج‌ساله جواب نمی‌دهد. اکنون در ایران کنکور اصلی‌ترین جنبه ساختار نظام آموزشی است. کنکور، سیستم کسب مهارت را در ایران به‌شدت تحت‌تأثیر خودش قرار داده است. به جای ارتقای کیفیت مهارت همه دانش‌آموزان، تمرکز کنکور بر رده‌بندی دانش‌آموزان است. البته برای کارفرمایان اطلاع از رده‌بندی مهارت افراد مفید است، اما نقش نظام آموزشی نباید تا این حد تنزل کند. نقش اصلی آموزش بالابردن کیفیت مهارت عموم دانش‌آموزان است.

یعنی اعتقاد دارید اگر سیستم آموزشی متحول نشود، شرایطی شکل نمی‌گیرد که توسعه اقتصادی ایجاد شود؟

توسعه اقتصادی به رشد مهارت افراد جامعه در یک سطح وسیع نیاز دارد. نظام آموزشی کشور ما این نیاز را به‌خوبی برطرف نمی‌کند. درست است که سطح آموزش رسمی در کشور رشد قابل قبولی داشته، اما در عمل توجه این نظام به ١٠ درصد بالای رده‌بندی معدل است و دانش‌آموزان با میانه معدل و پایین‌تر که در مسابقه کنکور بازنده هستند، انگیزه کافی برای کسب دانش و مهارت ندارند. بدون مشارکت این اکثریت توسعه اقتصادی کند خواهد بود.

از این موضوع که بگذریم، به بحث سرمایه‌گذاری خارجی می‌رسیم. دولتمردان یا به‌زعم شما، اقتصاددانان دولتی می‌گویند اگر سرمایه‌های خارجی جذب شود، رشد و توسعه اقتصادی در کشور ایجاد می‌شود. شما این موضوع را قبول دارید؟

هر کشوری برای توسعه نیازمند سرمایه‌گذاری است. بدون سرمایه‌گذاری بهره‌وری نیروی کار افزایش نمی‌یابد و سطح زندگی بالا نمی‌رود. سرمایه خارجی مکمل سرمایه داخلی است و برای دسترسی به تکنولوژی هم لازم است. اما سرمایه‌گذاری خارجی برای حل بعضی مشکلات مثل بی‌کاری جوانان به‌تنهایی کافی نیست، جایی خواندم گفته بودند اگر ٥٠٠‌ میلیون دلار سرمایه‌گذاری انجام شود، مشکل بی‌کاری حل می‌شود. اولا چنین پولی وارد اقتصاد ایران نخواهد شد. برعکس آنچه گفته می‌شود از نظر سرمایه خارجی و نسبت به شرق آسیا ایران نیروی کار ارزان و مهارت‌دیده چندان جذابی ندارد. جذابیت ایران بیشتر در پتروشیمی و سرمایه‌های بزرگ نفتی است که به نیروی کار ایران کمتر نیاز دارد. بنابراین برای رفع مشکل اشتغال به سیاست‌های داخلی کوتاه و بلند مدت نیاز داریم. در کوتاه‌مدت این سیاست‌ها باید شرایط حضور جوان‌ها در محیط کار را فراهم کنند. مثلا می‌توان از یارانه کار استفاده کرد. یعنی دولت تمام یا بخشی از دستمزد کارگرانی که تازه وارد بازار کار شده‌اند را برای شش‌ ماه یا یک سال بپردازد. در بلندمدت برای بالابردن مهارت جوان‌ها باید فکری کرد تا زمانی‌ که آنها به ٣٠سالگی می‌رسند از ‌مهارت لازم برای کار برخوردار باشند. برای این کار نیاز به تحول در نظام آموزشی است.

اما دولت می‌گوید اگر از سرمایه‌های انسانی و نیروی کار فعال در کشور استفاده کند، می‌تواند رشد اقتصادی را بیشتر کند. شما این حرف دولت را اشتباه می‌دانید؟

این حرف درست است، اما سؤال اینجاست که چه کسی باید از این نیروی انسانی استفاده کند؟ دولت که این‌کاره نیست و بخش خصوصی هم باید خودش تصمیم بگیرد که این نیرو تا چه حد به دردش می‌خورد. شاید ٥٠ درصد آنهایی که لیسانس گرفته‌اند، کار درست و حسابی بلد نیستند. من به این نمی‌گویم نیروی انسانی فعال. وقتی می‌توانیم بگوییم نیروی انسانی فعال در یک کشور بی‌کار مانده که تعداد بسیار زیادی برقکار درجه یک، جوشکار درجه یک و کارگران فنی در بخش‌های مختلف بی‌کار باشند. وقتی لیسانس بی‌کار در کشور وجود دارد، من شک می‌کنم که اینها از بی‌کاری لیسانس گرفته‌اند یا به دانشگاه رفته‌اند تا کار پیدا کنند؟ این فرق می‌کند با کسی که جوشکاری یاد گرفته تا کار کند. کسی که برای مدرک جوشکاری شهریه داده باشد، حتما برای اشتغال است نه برای ارتقای اجتماعی. مشکلی که در کشور ما وجود دارد این است که بیشتر خانواده‌ها این نوع کارها را برای موقعیت اجتماعی‌شان خوب نمی‌دانند، اما واقعیت این است که یک بیمارستان خوب فقط با ٢٠ جراح عالی، خوب کار نمی‌کند. اگر کسی نباشد که ماشین رادیولوژی را راه بیندازد و تعمیر کند و اتاق عمل را خوب بگرداند، هیچ جراحی نمی‌تواند خوب کار کند. خب، تربیت این افراد چگونه باید انجام شود؟ در یک محیط کار، عده کمی هستند که مهارت‌های بالا دارند؛ مانند مدیران؛ اما برای سطح وسط، آدم‌های بسیاری مورد نیاز هستند که باید مهارت‌های بیشتری داشته باشند. من فکر نمی‌کنم که سیستم آموزشی ما بتواند این خلأ را پر کند. دبیرستان‌های ایران به دانش‌آموزانی که معدلشان پایین‌تر از ١٤ یا ١٥ است توجهی ندارد و در کلاس نهم آنها را با نشان بی‌کفایتی روانه رشته‌های فنی و حرفه‌ای می‌کنند. با این رویه چه انتظاری از کارآمدی مدارس فنی و حرفه‌ای می‌توان داشت؟

صحبت‌های شما نشان می‌دهد که اعتقاد دارید اول باید دولت سیستم مهارتی را در کشور ایجاد کند و بعد به فکر ایجاد اشتغال با جذب سرمایه‌گذاری‌های مختلف داخلی و خارجی باشد. این‌گونه است؟

بله؛ ولی در نظر داشته باشید که دو نوع سرمایه‌گذار خارجی داریم. بخشی از سرمایه‌گذاری‌های خارجی در حوزه‌هایی انجام می‌شوند که سود سریعی دارند، مثل صنعت توریسم، پتروشیمی و خودرو. اما موضوع اصلی اینجاست که بقیه مردم هم باید از سرمایه‌گذار خارجی بهره ببرند. وگرنه ممکن است نسبت به سرمایه‌گذار خارجی و کل ایده جهانی‌شدن بدبین شوند. برای جلوگیری از این اتفاق، نظام آموزشی باید طوری عمل کند که سرمایه‌گذار خارجی، نیروهای دارای مهارت را ببیند و آنها را جذب کار کند تا هم خودش سود ببرد و هم افرادی که مشغول به کار می‌شوند، کسب درآمد و در نهایت تولید ثروت کنند. پس، پاسخ شما این است که من با نفس سرمایه‌گذاری خارجی موافق هستم اما اعتقاد ندارم که همه مشکلات را حل می‌کند. به‌ویژه مسائلی مانند توزیع، توزیع جغرافیایی و توزیع طبقاتی، که نیاز به دخالت دولت دارد. سرمایه‌گذار خارجی اصلا حوصله این را ندارد که خودش را درگیر این مسائل کند. مسئولیتی هم ندارد؛ مثلا نمی‌توانیم بگوییم وظیفه توتال این است که بیاید در ایران سرمایه‌گذاری کند و بر اساس این سرمایه‌گذاری، فلان استان ما آباد شود.

سؤال دیگری که مطرح می‌شود این است که ایران با دراختیارداشتن منابع غنی مانند نفت و گاز، چرا نمی‌تواند از سود و فایده این منابع استفاده کند؟

آن منابع غنی به خودی خود موجب توسعه نمی‌شوند. به همان اندازه که این منابع شرایط مالی توسعه را فراهم می‌کنند، انگیزه افراد را هم کم می‌کنند. وقتی منابع نفتی افزایش یابد، درآمدها افزایش می‌یابد و رانت‌ها هم بیشتر می‌شود. پس، بهره‌وری کمتر می‌شود و درآمد بیشتر و تفاوت بین بهره‌وری و سطح زندگی بیشتر می‌شود. ولی در مقابل این موضوع، زمانی که درآمد و بهره‌وری به هم نزدیک شوند، مثل چین، رشد پایدارتر است. در این کشور مردم مولد هستند؛ کار می‌کنند و سطح زندگی‌شان بالاتر می‌رود. اما در ایران ممکن است این رابطه از بین برود. یعنی ممکن است بهره‌وری کمتر شود ولی اگر دولت پول نفت دارد، افراد به دنبال مدرک‌های تحصیلی بروند که دولت پخش می‌کند و پاداش هم می‌دهد. اگر به سیستم‌های آموزشی خارج از کشور نگاه کنید، می‌بینید که دریافت مدرک در این سیستم‌های آموزشی بسیار سخت و دشوار است. در شرایط فعلی، دولت ایران به نحوی با درآمد نفت به مردم سوبسید می‌دهد که به دانشگاه بروند، مدرک بگیرند و چیزی هم یاد نگیرند. پس به این نتیجه می‌رسیم که منابع غنی تیغ دولبه است. از نظر انتظارات هم این سیستم مشکل ایجاد می‌کند. مردم کمتر می‌پرسند که چرا مهارت ندارند؟ اکنون همه شکایت دارند که چرا درآمدشان خوب نیست. به این دلیل که الگوی زندگی ما، الگوی زندگی مبتنی بر بهره‌وری نیست. به جای اینکه بگویند چطور بهره‌وری را افزایش دهیم می‌گویند چرا با وجود منابع غنی که در اختیار داریم، سطح زندگی‌مان خوب نیست. این بدفهمی عمومی از علم اقتصاد است که مردم فکر کنند می‌شود با فروش منابع، مردم را بهره‌ور کرد. باید به مردم انگیزه داد که به جای دریافت منابع از دولت، کار یاد بگیرند که پول دربیاورند. بعد هم دولت با استفاده از درآمد این منابع، جاده خوب، شهر خوب، پارک خوب، بیمارستان خوب و همه نیازهای یک زندگی خوب را برای مردم ایجاد کند. ولی اگر منابع را برای بهبود ساختار استفاده نکنیم و آنها را به سوبسید انرژی و دانشگاه و... تبدیل کنیم، با کمبود بهره‌وری و ازدیاد مدرک روبه‌رو خواهیم بود.