ضرورت ایده‌های نو برای حل بحران آب

اردکانیان: اگر فایده تخریب سدی بیش از وجودش باشد دستورش را می‌دهم/ راه را اشتباه نرفته‌ایم

وقتی می‌خواست رای اعتماد نمایندگان مردم را برای تصدی وزارت نیرو بگیرد منتقدانش او را نماینده تفکر سازه‌ای و از جریانی معرفی می‌کردند که موجب بلاهای سدسازی بر محیط‌زیست شده است. در حالی که وقتی از او پرسیدیم آیا حاضرید دستور بررسی و تخریب سدی را بدهید پاسخ می‌دهد: «اگر سدی باشد که تخریب آن، فایده‌اش بیش از وجودش باشد، بله چرا که نه.»

کد خبر: ۲۵۴۶۵۴

۰۷ اسفند ۱۳۹۶

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، مهم‌ترین تفاوت «رضا اردکانیان» با سایر گزینه‌هایی که برای تصدی وزارت نیرو نام‌شان برسر زبان‌ها افتاده بود تجربه مدیریت او در عرصه بین‌المللی آب در سازمان ملل بود. همین ویژگی سبب شد از او بپرسیم که چه ایده و تفکر نویی برای مدیریت در مجموعه‌ای دارد که تاکنون راهکارهایش سنتی و سازه‌ای بوده است. این تحصیلکرده مهندسی عمران که دکترایش را از دانشگاه مک‌مستر کانادا در زمینه مدیریت منابع آب گرفته از انگیزه‌اش برای وزیر شدن در شرایطی می‌گوید که بحران تامین آب در میان ۵۲چالش اجتماعی ایران شده است؛ «من آمدم تا در گام اول بگویم موضوع آب یک موضوع واحد است اگر مساله است مساله واحدی است اگر هم بحران است بحران واحدی است، نمی‌شود این را تقسیم کرد و هر بخش و دستگاهی از زاویه خودش فکر کند که می‌تواند به موفقیتی برسد و کاری به کاری که بقیه چه بر سرشان می‌آید نداشته باشد.»

این گفت‌وگو را زمانی می‌خوانید که اردکانیان ٥٩ ساله، یکصد و نوزدهمین روز وزارتش را می‌گذراند و او تغییر در شیوه مدیریت را با نحوه گزینش و انتصاب مدیر روابط‌عمومی وزارتخانه آغاز کرد. گرچه یک معاون جدید در حوزه برق منصوب کرده اما می‌گوید ۴ماه زمان زیادی برای شناسایی موقعیت و تصمیم‌گیری نیست و به زودی از شیوه شایسته‌گزینی‌اش در وزارتخانه و شرکت‌های تابعه وزارت نیرو در استان‌ها خبرهایی خواهیم شنید. با او درباره مسائلی که مدیریت منابع آب گرفتار آن هستند صحبت کردیم، ایده نو برای مدیریت منابع آب، زمان اندک در برابر ساختاری به‌شدت سنتی و فربه، مساله بازچرخانی آب، چرایی عدم به‌کارگیری زنان در تصمیم‌گیری‌های کلان درباره مدیریت منابع آب، تامین مالی پروژه‌های آب از جمله مباحث این گفت‌وگو بودند که اینک بخشی از آن را می‌خوانید و مشروح آن را در ویژه‌نامه نوروزی  تقدیم‌تان خواهیم کرد. اردکانیان به نبود طرح آمایش سرزمین با اولویت آب اشاره کرد و از نیاز به سطح مفاهمه در زمینه آب گفت.

شما میراث‌دار اداره وزارتخانه‌ای شدید که ٧٠هزارمیلیاردتومان بدهی دارد و مسائلی که به سادگی نمی‌توان برای حل آن راهکار داد. با عمر ٤ ساله یک وزیر هم نمی‌توان همه این مسائل را حل کرد. در دوره‌ای عهده‌دار وزارت نیرو شده‌اید که مدیریت منابع آب در کشور با پیچیدگی‌های خاصی مواجه است. اگر نگوییم با بحران آب مواجهیم اما کمبود آب بیش از پیش ایران را متاثر کرده است. هنوز با شیوه‌های سنتی و قدیمی به مدیریت منابع آب مشغول هستیم، تامین مالی برای پروژه‌های آب به سختی انجام می‌گیرد زیرا «آب» مقوله‌ای اقتصادی نیست وجذابیتی برای سرمایه‌گذاران ندارد و همه‌چیز منوط به بودجه‌های دولتی است. پروژه‌های آب به سختی فاینانس می‌گیرند و بسیاری معضلات دیگر. آنچه ورود شما به وزارت نیرو را متفاوت می‌کرد این بود که برخلاف سایر گزینه‌ها شما تجربه‌های بین‌المللی دارید و با مدل‌های جدیدتری آشنا هستید. به عبارت دیگر منتظر ایده و مدلی نو برای مدیریت منابع آب از سوی شما بوده‌ایم. شما با چه ایده‌ای سکان اداره وزارت نیرو را به دست گرفتید؟

سوال خیلی خوبی است. سوالی است که من قبل از اینکه کار قبلی‌ام را ترک کنم به آن جواب دادم. در شرایطی من توفیق آن را داشتم که دعوت آقای رییس‌جمهور را با افتخار بپذیرم و بیایم خودم را در معرض بررسی و کنکاش به خصوص نمایندگان مردم قرار دهم که ١٠ سال کار مستمر در عرصه بین‌المللی داشتم. ٢ تاسیس از دل آن در آمده است و من مدیر موسس دو پروژه بزرگ بین‌المللی بودم، هر دو کار را از صفر شروع کرده بودم و هر دو به نتیجه رسیده بود. به عنوان هماهنگ‌کننده برنامه دهه جدید آب و توسعه پایدار که از فروردین ١٣٩٧ به مدت ١٠ سال شروع می‌شود انتخاب شده بودم و موقعی بود که باید با آرامش بیشتر و فشار کمتر، حاصل آن ١٠ سال کار فشرده را در یک محیطی که کاملا شناخته شده بودم می‌دیدم. در عین حال شرایط آب در این منطقه دنیا شرایط خاصی است؛ مخصوصا در کشور ما، هم آب و هم منابع زیست محیطی. آنچه بیشتر من را متقاعد کرد، جدا از تعهدی که به کشورم دارم، وظیفه‌ای که بر دوشم قرار گرفته است و بدهی که به مردم دارم. احساس کردم ما به دوره‌ای رسیده‌ایم که قطعا نیازمند یک تغییر چارچوب ذهنی راجع به مدیریت منابع زیست محیطی هستیم چیزی که امروز به عنوان پارادایم شیفت در ادبیات این کار از آن یاد می‌کنند. برخلاف دوره مدیریت تامین و عرضه که دستگاه‌های مسوول می‌توانند مستقلا خودشان به این مساله بپردازند در دوران مدیریت توامان عرضه و تقاضا یا دوران مدیریت تقاضا، صحنه عوض می‌شود و ما محتاج و نیازمند یک کار میان بخش در داخل سازمان دولت و همین طور بین دولت و سایر قوا و بین ارکان قوای سه‌گانه و مصرف‌کنندگان می‌شویم.

ما در سازمان‌های دولتی این تمرین را نداریم و این تمرین فوق‌العاده ضعیف است و اختصاص به ما هم ندارد در اروپای توسعه یافته هم متناسب با پیشرفت‌های تکنولوژیکی که داشتند در زمینه میان بخش هنوز جای کار خیلی دارند و این عرصه‌ای است که تا به حد کمال خودش برسد هنوز هم به لحاظ تئوری نیازمند تولید مدل‌های ریاضی است. من آمدم که این تجربه را شروع کنیم چون راهی غیر از این نیست. این اقتضای این دوره است، اصلا و ابدا اعتقاد ندارم که ما بخش عمده راه را در گذشته اشتباه رفتیم. دوران مدیریت عرضه و مدیریت تقاضا اقتضائات خودش را دارد مدیریت تقاضا عرصه علوم اجتماعی است همانطور که مدیریت تامین و عرضه، عرصه علوم طبیعی است. این دو شاخه از علم است، مهندسان و کارشناسان علوم طبیعی کارشان با جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، تاریخ‌دانان و اهل فرهنگ متفاوت است، دو تا عرصه است هر کدام باید در جای خودش به‌کار گرفته شود. من آمدم در گام اول بگویم که موضوع آب یک موضوع واحد است، اگر مساله است مساله واحدی است اگر هم بحران است بحران واحدی است. نمی‌شود این را تقسیم کرد و هر بخش و دستگاهی از زاویه خودش فکر کند که می‌تواند به موفقیتی برسد و کاری به اینکه بقیه چه بر سرشان می‌آید نداشته باشد من فکر می‌کنم که یکی از اصلی‌ترین انگیزه‌های من این بوده است که این مفهوم را پیاده کنم.

بگذارید از پرآب‌ترین رودخانه کشور و گرفتاری‌هایی که مردم خوزستان به سبب مشکلات این رودخانه به آن مبتلا شده‌اند بپرسیم. اینکه برای حل مشکلات این رودخانه در زمان کنونی چه ایده‌ نویی می‌توان مطرح کرد. یکی از مشکلات رودخانه کارون، ریختن فاضلاب به آن است. به عبارت دیگر هم کارون نفسش از سدهای متعدد بند آمده و هم به سبب تغییرات اقلیمی آورده‌اش کم شده و هم به دلیل بی‌مبالاتی‌های ما در مسیر ۹۵۰ کیلومتری‌اش آلوده و آلوده‌تر می‌شود. دولت در برنامه ششم برای آب و فاضلاب و محیط زیست ۸هزار میلیاردتومان اعتبار با اولویت خوزستان درنظر گرفت. شما به عنوان وزیرنیرو برای فاضلاب و نجات کارون از آلودگی چه برنامه‌ای دارید؟ همانطور که می‌دانید آلودگی تنها مربوط به کارون نیست. از سوی دیگر عموم شهرهای ما فاقد سیستم فاضلاب و بازچرخانی آب هستند. اساسا چنددرصد شهرهای ما بازچرخانی آب دارند؟

البته در دنیا هستند جاها و جوامعی که در زمینه بهره‌وری آب خیلی کار کرده‌اند؛ خیلی کار کرده‌اند و برخی جاها ۷ بار آب را بازچرخان می‌کنند و از آن دوباره استفاده می‌کنند.

حتی در اروپای سبز و پرآب از سرمایه‌گذاری روی پساب‌ها غافل نیستند. کشور ما هم یک منبع مطمئن آبش همین پساب است.

البته در دنیا لغت پساب هم کمتر گفته می‌شود. کمتر از Waste water و فاضلاب استفاده می‌شود، بیشتر همین کلمه آب است و فقط رنگش را تغییر داده‌اند. الان آب‌ها رنگی شده‌اند. آب سبز، آب آبی، آب خاکستری. برای اینکه توجه بدهند که این هم یک منبع است. جزو منابع آبی، (water resources)، آن را لحاظ می‌کنند. فکر می‌کنم فارغ از اینکه آب شرب و بهداشت مردم را از چه محل‌هایی تامین می‌کنیم و به چه روش‌های سختی، از آب زیرزمینی، از آب‌های سطحی از آب‌شیرین‌کن‌ها و حتی اگر آب بطری وارد بکنیم و به مصرف شرب مردم برسانیم یک منبع غیرقطعی که وابسته به این است که درآمد داریم؟ آیا بتوانیم این هزینه را بکنیم یا نه. اما چیزی که کاملا قطعی است این است که ما از محل ٥/٦ میلیارد مترمکعب آب مصرفی در شرب و بهداشت، ٣/٤ میلیارد مترمکعب پساب داریم. این پساب مطمئن‌ترین آب کشور است.

از حیث ضریب تامین پساب این مطمئن‌ترین منبع است چون آب شرب با اولویت‌ترین منبع برای مصرف‌کننده است در نتیجه فارغ از اینکه آب شرب از چه طریق و از چه پیچ و خم‌هایی تامین بشود پسابش قطعی است؛ ٣/٤ میلیارد مترمکعب که ما الان فقط ٢/١ میلیارد مترمکعب آن را کنترل می‌کنیم.

الان بازچرخانی آب مهم است. در دنیا خصوصا در جغرافیای خاورمیانه کشوری که توانایی بیشتری در بازچرخانی آب داشته باشد به نوعی قدرتمندتر است. می‌دانیم که رژیم صهیونیستی ادعا کرده که ٩٠درصد آب را بازچرخانی می‌کند. مسوولان، بزرگان و عالمان کشور ما نیز باید بحث بازچرخانی آب را جدی بگیرند و حتی اگر لازم باشد مباحثات فقهی، شرعی و فرهنگی آن را پی بگیرند هم به لحاظ فنی و هم فرهنگی کشور در چه وضعیتی قرار دارد؟

الان حدود ۴۸ درصد جمعیت کشور تحت پوشش سیستم‌های جمع‌آوری فاضلاب است این لزوما به معنای تصفیه مناسب نیست. به معنای این است که ٢/١ میلیاردمترمکعب از ٣/٤ میلیاردمترمکعب پساب ما کنترل می‌شود که موجب آلوده شدن بقیه منابع آب شرب نشود. در حالی که در دنیا از این پساب به عنوان قطعا منبعی برای صنعت، بعضا منبعی برای آب کشاورزی و جاهایی محدود برای شرب استفاده می‌کنند. در جاهایی مثل سنگاپور تکنولوژی‌هایی هست که از پساب بعد از تصفیه مطمئن برای آب شرب هم استفاده می‌کنند. این روش در اروپا هم انجام می‌گیرد. اما نکته قابل توجه این است که ۲۰میلیون هکتار از اراضی دنیا با پساب در حال کشت است و موادغذایی تولید می‌شود. صنعت کشورمان را می‌توانیم با توجه به توجیه اقتصادی که دارد سرمایه‌گذاری روی تصفیه پساب و سرمایه‌گذاری که بخش صنعت دارد و نیازمند آب مطمئن هست برنامه‌ریزی کنیم که صنایع ما دچار دلهره و دغدغه و مشغولیت ذهنی برای تامین آب نباشند. مساله بازچرخانی آب مساله‌ای مهم است و نیازمند منابع مالی بسیار زیاد است.

دولت قطعا نمی‌تواند جوابگوی منحصر به فرد این کار باشد اما برای بخش خصوصی توجیه بسیار بالایی است که در این کار وارد بشود. زمان هم محدود است ما برای اینکه بتوانیم در همین دوره مدیریتی دولت دوازدهم به آن مدیریت تقاضا و مصرف برسیم نیاز به ارتقای سطح مفاهمه داریم با مصرف‌کنندگان و این ممکن نمی‌شود مگر با ارتباط موثر با رسانه‌ها و فعالیت آنها.

دقیقا انتظار شما از رسانه‌ها در این عرصه چیست؟ به ویژه آنکه وقتی اوضاع رو به وخامت می‌گذارد پای رسانه‌ها هم به میان می‌آید. آیا امیدواریم که مصرف‌کننده‌ها مثلا تحت تاثیر نوشته‌ها و شعارهای رسانه‌ای، الگوی مصرف را عوض کنند.

یکی از اصلی‌ترین پل‌های ارتباطی‌مان رسانه‌ها هستند. باید با عرض معذرت باید بگویم نسبت به سال‌هایی که بودم و قبل از آنکه یک دهه فیزیکی غایب باشم، در تعداد رسانه‌ها شاهد پیشرفت بوده‌ایم ولی با وجود این همه رشد و پیشرفتی که در عرصه‌های مختلف شده، متناسب با آن، ظرفیت‌های رسانه‌ای ما در زمینه آب و محیط زیست به لحاظ دانش کار پیشرفت نکرده است

خیلی چهره‌های جوانی را می‌بینیم با علاقه‌مندی کامل دوربین به دست درحال پرس و جو هستند. اما وقتی به سوالات توجه می‌کنم، می‌بینم خیلی خیلی سطحی است. آن موقع‌ها که معاون آب وزارت نیرو بودم قراری گذاشته بودیم با مجموعه خبرنگاران؛ اینکه ماهی یک‌بار جلسه دو ساعته بگذاریم، به همکاران شما در آن زمان گفته بودم میکروفن و دوربین را بگذارید بیرون و با هم بنشینیم درباره یک موضوعی صحبت کنیم. یک‌بار آب‌های مرزی، یک‌بار اقتصاد آب، ابتدا یک هم‌سطحی‌ای ایجاد بکنیم. این خیلی کمک می‌دهد. چون شما وقتی می‌خواهید از روی یک پلی عبور کنید اول باید مطمئن شوید این پل از یک استحکام لازم برخوردار است. وقتی می‌خواهید دیگرانی را از روی آن پل عبور بدهید آسوده این کار را بکنید.

وزارت نیرو این آمادگی را دارد که با کمک خانم ببران برنامه‌ریزی کند. ظرفیت‌های علاقه‌مند ژورنالیستی به آب و محیط زیست گرد هم جمع شوند و از امکاناتی که هم در داخل و هم در خارج از کشور داریم و از مناسبت‌هایی که هست استفاده بکنند. این سطح باید ارتقا پیدا بکند. من نمی‌توانم فکر کنم قرار است یک تحولی در دو سه سالی آینده را شاهد باشیم در عرصه مدیریت مصرف و مدیریت تقاضا و هماهنگی بیشتر دستگاه‌ها با هم و عکس‌العمل مثبت‌تر مصرف‌کنندگان و... در حالی که سطح کیفی اطلاعاتی همکاران‌مان در رسانه‌ها چیزی باشد که الان هست.

برگردیم به موضوع وضعیت کارون و مردمی که از وضعیت این رودخانه متاثرند. خوزستانی‌ها از عملکرد دولت در زمینه آب ناراضی‌اند. انتقال آب از سرشاخه‌های کارون را به هیچ‌وجه قابل توجیه نمی‌دانند. نشانه‌هایش را در زمان معرفی آقای حبیب‌الله بیطرف به عنوان وزیر و حتی خود شما دیدیم. الان خوزستانی‌ها واقعا نمی‌توانند نفس بکشند. وضعیت زندگی آنها با ریزگردها را چقدر لمس کرده‌اید؟ راهکار کوتاه‌مدت برای آنها چه دارید؟

نخستین طرح آمایش استانی که آماده می‌کنیم مربوط به خوزستان است. اولین کاری که می‌کنیم سعی می‌کنیم تصویر دقیق و شفاف از منابع و مصارف خوزستان مشخص کنیم و به این ترتیب سهم خودمان را در پرهیز از این همه گفت‌وگوهای نه چندان موثر، ان‌شاالله با همکاری دستگاه‌ها ایفا بکنیم.

ممکن است طرح این سوال خیلی نمادین باشد. اما حاضرید تا زمانی که مشکل خوزستان سر و سامان بگیرد در آنجا زندگی کنید و در خوزستان مستقر شوید؟ به هر حال میزان نارضایتی در آن منطقه بالاست و حضور وزیر نیرو می‌تواند پیام‌های مثبتی به همراه داشته باشد؟

اگر حل مساله موکول و منوط به رفتن من باشد قطعا این کار را می‌کنم.

مردم می‌پرسند آیا مسوولان کلان کشور حاضرند در آنجا زندگی کنند؟ کما اینکه می‌دانید مهاجرت از خوزستان هم خودش به مساله‌ای تبدیل شده است. آیا خود شما حاضرید آنجا زندگی کنید؟

در حالی که این مسوولیت را دارم؟ اگر مسوولیتم اقتضا کند بله ولی من به عنوان مسوول طبیعتا باید در مرکز باشم.

شما سدها را خیلی خوب می‌شناسید. دستکم مردم خوزستان نسبت به سدهای بسته شده بر کارون دلخورند. حالا نه سدهای بسته شده بر کارون، اما حاضرید بررسی کنید و دستور تخریب سد یا سدهایی را بدهید؟

اگر سدی باشد که تخریبش فایده‌اش بیش از وجودش باشد بله چرا که نه.