میزگرد ستاری فر و زیباکلام درباره سازمان مدیریت

سازمان مدیریت چرا باید احیا شود؟

دکتر صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر محمد ستاری فراستاد اقتصاد ورییس اسبق سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور درباره سازمان مدیریت و نقش آن به بحث نشسته اند.

کد خبر: ۲۲۶۳۶

۰۶ مرداد ۱۳۹۲

یک سال بعد از روی کار آمدن دولت اول محمود احمدی نژاد،اختلاف نظر بین تیم اقتصادی دولت وی،یعنی سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور و وزارت اقتصاد بالا گرفت.فرهاد رهبر استعفا داد و داود دانش جعفری اگرماند،سال بعدش برکنار شد.استعفای فرهاد رهبر اما تبعات سخت تری درپی داشت.سازمان 67 ساله مدیریت و برنامه ریزی کشور به دستور مستقیم محمود احمدی نژاد منحل شد.اعتقاد رییس دولت و اعضای کابینه اش این بود که این سازمان دست وپا گیر است. و ساختاری آمریکایی دارد.پرویز داودی معاون اول محمود احمدی نژاد حتی پا را از این فراتر نهاد و قوانین مصوب این سازمان، از جمله قانون برنامه چهارم را آمریکایی خواند.

البته گروهی نیز در این میان خوشحال شدند.هورا کشیدند و اینچنین شد که سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور در 18 تیر 1386 رسما منحل شد.بخشی از بدنه کارشناسی این سازمان به وزارت خانه ها و سازمانهای دیگر کوچانده شدند،برخی بازنشسته و گروهی نیز بازخرید شدند.اسم سازمان به معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی رییس جمهور تغییر یافت و به قولی سازمان برنامه ، شیربی یال واشکمی تبدیل شد که فرمان می برد و برنامه نمی داد.با پیروزی دکتر حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم،بنا به وعدهای که وی در رقابت های انتخاباتی مطرح کرد،اکنون انتظارها براین است که اولین اقدام وی در اصلاح ساختار بیمار اقتصاد،احیای سازمان مدیریت وبرنامه ریزی کشور باشد.اگرچه در این میان مجلس شورای اسلامی نیز با تصویب طرحی 5 ماده ای پا پیش نهاده،اما هم طرح مجلس محل نقد است و هم ساختار سازمان احیا شده، محل بحث قرار گرفته است.اینکه سازمان جدید چگونه باشد وساختار آن برچه پایه باشد، نوسازی شود،یا ساختار قدیمی احیا شود،بحثی است که در بسیاری از محافل کارشناسی می چرخد.از آنجا که به جز اقتصاد،سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور بر تمام ارکان کشور حاکم خواهد بود،نیازمند دو نگاه از دو زوایه فکری بودیم.یک نگاه کارشناسی سیاسی و دیگری اقتصادی.دکتر صادق زیبا کلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر محمد ستاری فراستاد اقتصاد ورییس اسبق سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور دراین بحث ،هفته نامه آسمان را یاری کردند.

بعد از پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم،براساس وعده های داده شده، انتظار براین است که سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور یا براساس ساختار جدید یا براساس ساختار قدیمی احیا شود.در این میان برخی ها معتقدند که ساختار قدیمی در این شرایط دیگر جوابگوی مشکلات اقتصادی کشور نیست. از سوی دیکر مجلس طرح 5 ماده ای مصوب کرده که نقدهای بسیاری بدان وارد شده است.به نظر شما برای این پاسخ به این مطالبه همه هم از سوی نخبگان مطرح می شود و هم مجلس چه باید کرد؟

زیبا کلام : من خیلی مطمئن نیستم مسئله اساسی حوزه اقتصاد کلان کشور این باشد که آیا سازمان مدیریت را مجددا احیا کنیم یا اینکه براساس آنچه مجلس اصرار دارد،احیا شود.به نظر من سوال اساسی که فراروی دکتر روحانی و تیم اقتصادی ایشان قرار دارد،این است که "الگوی اقتصادی مان چه باید باشد؟".این سئوال اصلی است وحسب اینکه "چه باید کرد؟" ما یا پاسخ ما یه این سئوال چه می باشد، آنگاه جای سازمان مدیریت و برنامه ریزی،بخش بودجه نویسی یا تنظیم بودجه،جایگاه شورای اقتصاد و بانک مرکزی مشخص می شود.من فکر می کنم ما در طی این 34 سال گذشته به جز یک مشت شعار و کلی گویی هیچ پاسخ دیگری به این سئوال بنیادی که استراتژی اقتصادی یا الگوی توسعه اقتصادی ما چه می بایستی باشد؟ نداده ایم. اجازه بدید من از نسل خودم شروع کنم. من از نسل انقلاب هستم.زمانی که سال 57 انقلاب کردیم ، با بند بند وجودمان به ایده ای معتقد بودیم که بدان "اقتصاد اسلامی یا "اقتصاد توحیدی" می گفتند.تئوریسن های ما ابوالحسن بنی صدر با رساله معروف اقتصاد توحیدی ،مرحوم شهید صدر و کتاب اقتصادنا و تعدادی نظریه پرداز توحیدی دیگر بودند.یعنی اگر شما در سال 57 از بنده می پرسیدی که این "اقتصاد توحیدی" که بدان معتقد هستی،چه مشخصاتی دارد؟ من ابتدا یکسری بحث های کلی در خصوص الویت ها یا ویژگی های اقتصاد توحیدی در خصوص اهمیتی که اسلام برای عدالت،مساوات، نبودن استثمار، برابری، اهمیتی که اسلام برای تلاش فردی قائل است، کرامت انسانی و این حرفها برای شما می زدم و بشما می گفتم که تفاوت اقتصاد اسلامی یا توحیدی با اقتصاد سرمایه داری در اهمیتی است که اسلام برای این مقولات قائل است. در حالیکه هیجکدام اینها در اقتصاد سرمایه داری غربی مهم نیست. در آن اقتصاد تنها چیزی که اهمیت دارد بدست آوردن سود است از هر طریقی. در اسلام شما حق ندارید فرد را استثمار کنید یا از طریق ربا خواری و احتکار ثروتمند شوید در حالیکه همه اینها در اقتصاد سرمایه داری مجاز هستند. و خلاصه مطالب دیگری از این دست. ته اش این می شد که سرمایه داری غربی فاسد، غیر انسانی، غیر اخلاقی، ظالمانه و استثمارگرانه است در حالیکه اقتصاد توحیدی همه اش پر از برابری، عدالت، نبود تبعیض، نبود فقر ، نبود شکاف طبقاتی، نبود استثمار دیگران، نبود احتکار و خلاصه پر از قند و عسل است. اگر شما بیشتر توضیح می خواستید،شما را به کتاب اقتصادنا شهید صدر و رساله اقتصاد توحیدی آقای بنی صدر یا آثار استاد توانایان فرد و خلاصه نسل کتابهایی که در سالهی 56 و 57 و 58 منتشر شده بودند، ارجاع می دادم.اما امروز که به گذشته برمی گردم،می بینیم که تمام آن ایده ها شعار،کلی گویی و لفاظی بود.آنچه تحت عنوان تئوری اقتصاد توحیدی و اسلامی منتشر شد اعم از کتاب اقتصادنا،کتاب بنی صدر، آثار مرحوم مهندس سحابی یا دکتر حبیب الله پیمان یا استاد توانایان فرد و.. از دو بخش اصلی تقسیم می شود.بخش اول کتاب یا جزوه یا سخن رانی در خصوص معایب اقتصاد دولتی یا سوسیالیستی که در آن فرد و خلاقیت های فردی جایگاهی ندارد و همه چیز در ید قدرت و انحصار دولت است که بالطبع اسلام این را خیلی توصیه نمی کند. و بخش دوم این آثار مطالب زیادی در مذمت اقتصاد آزاد سرمایه داری است که این را هم اسلام نمی پذیرد. در توضیح اینکه چرا اسلام اقتصاد سوسیالیستی را قبول ندارد عرض کردم گفته می شد به این دلیل که در اسلام به فرد، به کرامت فرد و عزت فرد بها داده می شود. در بخش دوم هم عرض کردم کلی گفته می شود که معایب سرمایه داری این است و این است و.... یعنی در حقیقت گفتمان اقتصاد اسلامی می شود یکسری انتقاد از اقتصاد سوسیالیستی و یکسری هم از سرمایه داری. بعد از اینکه این دو دسته انتقادات تمام می شود، کتاب هم بپایان می رسید. درمورد اقتصاد اسلامی هیچ سخنی گفته نمی شد که چی هست و چی نیست الا عرض کردم یکسری کلیات کلیشه ایی در مورد عدالت، مساوات، محدودیت ثروت، نبود احتکار ، نبود استثمار و.... .بنده معتقدم آنچه امروز نیز درباره الگوی ایرانی- اسلامی یا اسلامی - ایرانی یا بومی سازی و الگوی اقتصاد بومی شده ایرانی یا سبک یا الگوی زندگی ایرانی- اسلامی و امثالهم مطرح شده اند، به سرنوشت همان اقتصاداسلامی یا اقتصاد توحیدی اوائل انقلاب دچار خواهند شد. یعنی باز یکسری کلی گویی ، حرفها و شعار های قشنگ در مرد عدالت و......و بعد هم تمام. با این تفاوت که امروزه دیگه اقتصاد سوسیالیستی عصر ما وجود ندارد و هر چه هست انتقاد از سرمایه داری و اقتصاد حاکم بر غرب است. جالبه که آقای هاشمی رفسنجانی هم در یک مقطعی(بعد از پایان جنگ با عراق) وارد بحث الگوی اقتصاد اسلامی در خطبه های نماز جمعه شدند. البته ایشان بحثشان روی موضوع عدالت از نگاه اسلام بود. ایشان برای اولین بار به "اقتصاد فقاهتی" اشاره کردند که اقتصادی است زیرنظر فقیه سامان پیدا می کند. در دوره آقای احمدی نژاد از الگوی ایرانی- اسلامی بسیار سخن گفته شد. اخیرا هم از "اقتصاد مقاومتی" بحث می شود. می خواهم بگویم اینها همه کلی گویی است.من معتقدم دو اقتصاد بیشتر نداریم. یا اقتصاد سوسیالیستی است که دولت در آن همه کاره است یا اقتصاد سرمایه داری آدام اسمیت بازار آزاد است که دولت در آن کاره ایی نیست و عرضه و تقاضا و بازار تعیین کننده است. شق سومی نداریم. البته .فقط ما در ایران نبودیم که می خواستیم شکل سومی از اقتصاد را به بشریت عرضه کنیم. یکسری از انقلابیون آفریقایی و جهان سومی هم مثل جولیوس نیرره، پاتریس لومومبا یا رابرت موگابه در آفریقا ، جواهر لعل نهرو در هند، احمد سوکارنو در اندونزی، جمال عبد الناصر در مصر و خیلی های دیگه از رهبران انقلابی آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین سعی کردند در دهه های 50 ، 60 و 70 میلادی که کشورهای آفریقایی می خواستند از زیر یوغ استعمار آزاد شوند، بسیار از الگوهای اقتصادهای "مردمی"، "جهان سومی"، "سوسیالیستی" ، "آفریقایی" ، "پان عربی" و.... سخن گفتند.در آمریکای لاتین هم عده ای از مارکسیست ها ازگفتمان اقتصاد آمریکای لاتین صحبت کردند اما وقتی به آنها نگاه می کنید، در نهایت راه به جایی نبردند. در تمام 200 سالی که از عمر اقتصاد آدام اسمیت می گذرد، این دو گروه یعنی سوسیالیست ها و "راه سومی" ها می خواستند ثابت کنند که اقتصاد آدام اسمیت بدرد نمی خورد و راه به ناکجا می برد. خیلی ها در این 200 سال تلاش کردند تا یک بدیل یا یک الگوی رقیبی برای الگوی سرمایه داری غربی پیدا کنند که نقاط ضعف و کاستی های آنرا نداشته باشد.اما همه آنها به دره سقوط کردن و راه به جایی نبردند. در بهترین حالت اقتصادی که بوجود آوردند، اقتصادی بوده که انسانها فقط می خواسته اند از آن فرار کنند. نمونه اش صدام و اقتصاد بعثی سوسیالیستی عراق بود. نمونه اش الگوی اقتصادی خمرهای سرخ در کامبوج ، نمونه اش الگوی استالین و اقتصاد اتحاد جماهیر شوروی سابق، نمونه اش مائو و اقتصاد چین. نمونه اش رابرت موگابه و اقتصاد زیمباوه ، نمونه اش کره شمالی و اقتصاد کیم ایل سونگ ، نمونه اش تیتو و الگوی اقتصاد غیر سرمایه داری یوگسلاوی سابق .........تمام این اقتصادها درنهایت در مقابل آدام اسمیت تعظیم کرده و به اقتصاد آزاد آدام اسمیت برگشته اند .به این دلیل که این تنها اقتصادی است که در عمل نشان داده موفق است. این الگو در ترکیه، هند، برزیل، آرژانتین، مالزی ، کره جنوبی، مکزیک، آفریقای جنوبی و..... موفقیت خود را نشان داده است.صد البته بدون اشکال نیست، اما بزرگترین هنرش این است که با مکانیزم هایی که در اختیاردارد می تواند اشکالاتش را رفع کند. بزرگترین رمز موفقیت این اقتصاد ظرف 200 سال گذشته این بوده که خود را کامل نمی داند. بنابراین همواره در صدد اصلاح و رفع نواقصش است. صد البته که در طی این 200 سال بارها و بارها با مشکل و با بحران روبرو شده. همین بحران اقتصادی که امروز در آمریکا و برخی کشور های اروپایی بوجود آمده نمونه اش است. اما نه از مشکلات فرار می کند ونه سعی می کند این مشکلات را به گردن دیگران بیندازد و نه سعی می کند که آنها را انکار کند. در واقع مشکلات خود را به کمک عقل اقتصاددانان و تجربیاتی که فرا گرفته سعی می کند حل می کند. ببخشید حرفم طولانی شد واقعا از دکتر ستاری فر پوزش می طلبم. می خواستم بگم سئوالی که پیش روی آقای دکتر روحانی است این نیست که سازمان برنامه را بایستی به الگوی گذشته احیاء کنیم یا یک سازوکار جدیدی برای آن طراحی کنیم ، یا یک تلفیقی از گذشته و نیاز های جدید برایش ایجاد کنیم و این بحثها. سئوال اساسی و بنیادی که در برابر آقای دکتر روحانی و تیم اقتصادیش قرار گرفته این است که بعد از 34 سال برای اقتصاد چه باید کرد؟ آیا همچنان می خواهیم به همان کلی گویی ها ادامه بدهیم و بگوییم برابری، برادری، رفع ظلم، رفع استثمار ، ایجاد الگوی ایرانی - اسلامی ، اقتصاد مقاومتی، الگوی بومی شده توسط جوانان ، دانشگاهیان و حوزویان خوش فکر و انقلابی خودمان یا اینکه نه دیگه خسته شدیم از 34 سال کلی گویی و شعار های قشنگ اما پوک و تو خالی. می خواهیم ببینیم ترکیه چیکار کرده که امروز 150 میلیارد دلار صادرات داره، برزیل چکار کرده که از اقتصاد بیست و سوم دنیا ظرف دو دهه شده اقتصاد هفتم دنیا و مابقی شان. واقعا سئوال بنیادی در برابر آقای روحانی قرار گرفته که چکار می خواهد برای اقتصاد بکند؟

ستاری فر : من معتقدم که برای نوسازی سازمان مدیریت وبرنامه ریزی نیاز به نگرشی فراتر از اقتصاد است و نیازمند نگاههای تلفیقی هستیم.برای اینکه این بحث باز شود،لازم است مقدمه ای اشاره کنم. آقای دکترزیبا کلام از اقتصاد شروع کردند . من می خواهم از سیاست وارد شوم. حداقل در دو قرن گذشته،مشکلی که در جوامع بشری وجود داشته مربوط به چگونگی تببین،تشویق وراه حل برای رابطه قدرت و مردم است.برای حل این رابطه الگوهای متعدد داریم.در رابطه قدرت و مردم چون مردم نقطه اصلی بوده اند، مردم ارتقا پیدا کرده اند.در کشورهایی با ساختار اقتصاد آزاد، سازمان برنامه در اختیار دولت است و نه اقتصاد.آنها می گویند چون به مدارجی از معرفت رسیده ایم باید در هرمرحله ای که هستیم کارآمد باشیم وچون دولت از مردم مالیات می گیرد،باید سعی کند مالیات حداقل باشد تا به مردم فشار نیاید.مالیاتی هم که از بنگاهها گرفته می شود به صورت کارآمد و اثربخش هزینه شود.بنابراین این دولت که یک بنگاه اقتصادی است یک دفتر اقتصاد درست می کند وچگونگی کار خود را در عرصه های سیاسی و اجتماعی بررسی می کند تا بتواند اقتصاد را کارآمد کند.بنابراین سازمان برنامه در کشورهای غربی وضعیت روشنی دارد.اما دسته ای دیگر از کشورها هستند که در این تقسیم بندی ها خواب بوده اند.به خصوص بعد از جنگ دوم جهانی برخی کشورها قصد الگو برداری از کشورهایی را داشتند که آنها را استعمار کرده بودند.ایران در چنین دسته بندی قرار می گیرد.گروهی از دانشگاه هاروارد می آیند و به ایرانی ها کمک می کنند که افق برنامه توسعه بنویسند.آن برنامه توسعه فقط اقتصاد نیست. در همان دوران،یعنی سال 1325 مستشاران آمریکایی به ایران می آیند. در حالی که بیسوادی بیداد می کند،آماری، وجود نداشت و زیرساختها وجود نداشت،آنها ساختار سازمان برنامه و بودجه را بنا نهادند تا علاوه برایجاد زیرساختها ،به آموزش و پرورش فرهنگ عمومی مردم بپردازند.آنها هیچ وقت نگفتند که اقتصاد ایران باید دولت محور باشد.یعنی در مرحله اول همه متفق القول شدند که بسترها فراهم شود. دربرنامه عمرانی اول اولویت تکمیل زیر ساختها شد. سازمان برنامه در کشورهای درحال گذر پرقدرت تر از سازمان برنامه مثلا در کشوری مثل آمریکاست.آقای سعید لیلاز اخیرا در مطلبی نوشته اند که من با سازمان برنامه مخالفم و سازو کاراقتصاد را باید بازار تعیین کند.چنین نیست؛ سازمان برنامه بخشی از حوزه دولت و قدرت است.باید به دولت نظم بدهد و نه به اقتصاد.اما چون به دولت نظم و انضباط می دهد و دولت هم نقش مهمی در اقتصاد دارد،نقش آن تعیین کننده است. در ساختار اقتصاد آمریکا اگردولت 10 سنت خرج کند، در معرض قضاوت افکار عمومی قرار می گیرد .مجبور است که در دفتر برنامه آن پول را کارآمد برنامه ریزی و تخصیص بدهد.به همین دلیل دولتها سازمان برنامه دارند تا حساب و کتاب مخارجشان معلوم شود و منضبط عمل کنند.سئوال کردید که آیا کشوری مثل ایران سازمان برنامه نیاز دارد؟ اگر بگوییم که نیاز نداریم،همانند کشورهای سوسیالیستی می شویم که آقای دکتر زیبا کلام بدان اشاره کرد.من می گویم سازمان برنامه همه جا باید باشد برای کارامدی و اثربخشی دولت. قبل و بعد از انقلاب متولی بخش اقتصاد نبوده اما نقش زیادی در تنظیم بودجه هایی که در عرصه های اجتماع ، فرهنگ و ورزش تخیص یافته، داشته است. اما ما از سازمان برنامه چه می خواهیم؟ این سازمان بخشی از دولت است. دولتی سرکار می آید ایده و نظریه خود را دارد.رییس حزب یا شخصی که رییس جمهور می شود،،هنگامی که به صندلی قدرت می رسد، ایده و نظریه خود را مطرح و اجرا می کند.وقتی صندلی قدرت را گرفت، نیاز دارد که آن ایده را در بلند مدت ببیند. حاکمیت و دولتی که گفتمان توسعه را جستجو می کند، الزاما یک اتاق فکر می خواهد که بتواند گفتمان خود را کارشناسی کرده و به برنامه تبدیل کند. یعنی نقطه شروع حاکمیت و قدرت است.کره جنوبی،تایوان و سنگاپور چنین راهی را طی کردند .برای بانک جهانی سخت بود که به چنین وجود چنین راه حلی اعتراف کند.بسیاری از کشورهایی که اخیرا به توسعه رسیده اند،از مسیر گفتمان حاکمیت به توسعه رسیدند.آنها گفتمان خود را برنامه تبدیل کرده و اجرا کردند. آقای ماهاتیر محمد در سفری که آقای خاتمی به مالزی داشت،به این موضوع اشاره کرد و توضیح داد که چگونه مالزی چگونه مراحل توسعه را سپری کرد.او گفته بود که گفتمان توسعه از بخش Idia آغاز و سپس به view رسیده است. در واقع مالزی بعد از اینکه به مرحله view رسید، سازمان برنامه راشکل داد.ماهاتیر محمد به آقای خاتمی گفته بود که اگر مالزی به توسعه رسیده مرهون سازمان برنامه است.در جهان سوم و کشورهای در حال گذار دولت وزن مهمی را در امر توسعه دارد .سازمان برنامه نقش دو بال در توسعه دارد یک بال برنامه می دهد و بال دوم به قدرت نظم و انضباط می دهد. خب آمریکایی ها سازمان برنامه را قبل ایجاد کرده بودند.در شرح وظایف این سازمان هم تاکید شده بود که باید دولت دو بال موزون و متوازن داشته باشد که دائم به دولت برنامه و نظم بدهد.در 67 سال گذشته به دلیل داشتن نفت که عنصر خطرناک در توسعه بوده،این دوبال هماهنگ نبود.با اجازه آقای دکتر زیبا کلام، من از اندیشمند علوم سیاسی گلایه ای دارم ؛ چرا وقتی سخن از نفت می شود،آنها می گویند این بخش مربوط به اقتصاد است؟همه ما دنبال آزادی و توسعه همه جانبه هستیم . برای داشتن توسعه همه جانبه باید تکلیف نفت را روشن کنیم.مادامی که نفت در اختیار دولت بوده ، هرچقدر هم مدیریت دولت خوب بوده ، به توسعه تک ساحتی رسیده است. درحالی که در کل فرآیند توسعه باید مردم نقش داشته باشند.توسعه به خاطر مردم و با مردم است و نباید این فرآیند قطع شود.یکی از ابزارهای توسعه مالیات است.دولت باید به مردم بگوید که من به شما امنیت،قضاوت و عدالت می دهم و شما مالیات بپردازید. این بده بستان بین دولت و مردم است.مالیات تازیانه تسلیم دولت در مقابل ملت است که توسعه کارآمد را شکل می دهد .تا زمانی که نفت نداشتیم،سازمان برنامه در اقتصاد نقش اصلی تری پیدا داشت.شان ما اصلا این نیست که امروزهستیم.برای اینکه به جایگاه خودمان برگردیم،باید برای رسیدن به جاده توسعه و داشتن حرکت مستمر و هم افزا داشته باشیم.باید دولت و ملت متناسب بوده و دولت بتواند وظایف خود را بفهمد.برای داشتن دولت کارآمد، اثر بخش ، توسعه گرا و هدایت گر تعامل گرا داشته باشم، نیازمند داشتن سازمان برنامه قوی هستیم.این سازمان برنامه ای که از قبل داشتیم، در جای خودش می توانست مفید باشد. در دوره که رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی بودم،درباره ساختار برنامه به آقای خاتمی نامه نوشتم و ضرورت های بازسازی و نوسازی سازمان برنامه را تشریح کردم. در دیداری با مقام معظم رهبری نیز عرض کردم، من ازاین سازمان راضی نیستم. نمی توان گفت سازمان مدیریت قلب و مغز دولت است اما بقیه سازمان ها نسبت به برنامه های آن بی توجه اند.گفتمان اثر بخش از گفتمان حاکمیت برمی خیزد.توسعه نیازمند گفتمان ثابت و نهادینه شده است..اگر حاکمیت گفتمانی دارد،باید در سازمان برنامه آن گفتمان تبدیل به برنامه شود.اگرچه در جغرافیای بی انضباط اقتصاد ایران که هیچ کس جای خود نبوده،باز هم به نظر من سازمان برنامه در نظام دیوان سالاری ایران بهترین سازمان بوده است. یکی از نقاط محوری اصلاحات سازمان برنامه در آن نامه ای که به آقای خاتمی نوشتم و خواستار بازسازی ساختار سازمان بودم،این بود که نسبت به بودجه ریزی،نظارت،ارزشیابی و مدیریت منابع انسانی دولت آینده نگر باشد.بنا بود سازمان برنامه در این مسیر این اهداف را مورد توجه قرار داده وبازسازی شود تا بتواند کشور را به توسعه پایدار و همه جانبه برساند. اما می بینیم که سازمان برنامه قلع و قمع شده و در نهایت منحل می شود.بنده به عنوان یک کارشناس که به این سازمان علاقه مندم و می دانم چه ظرفیت گرانبهایی دارد، وقتی خبردار شدم که مجلس می خواهد طرحی برای احیای این سازمان ارایه کند،مخالفت کردم.وقتی علت را پرسیدند، گفتم به این دلیل که ابتدا باید حاکمیت روشن کند که چه می خواهد. بحث هایی که آقای دکتر زیبا کلام مطرح کرد،همگی درست است. سازمان برنامه باید در افق چشم انداز دولت نوین باشد. در واقع حاکمت باید به چشم انداز توسعه ،باور داشته باشد.آقای احمدی نژاد از این سازمان ناراحت بودند که دستور انحلال آن را داد.گاهی که گذشته نگاه می کنم،می گویم چقدر خوب شد که این سازمان منحل شد.زیرا این شیوه گونی گونی پول خرج کردن حداقل زمانی اتفاق افتاد که سازمان برنامه نبود.امروز که با هزینه زیادی این سازمان منحل شد ،یا باید نسبت به تشکیل آن با عجله اقدام نشود یا اینکه صحیح کار کنیم.صحیح کار کردن بدین معناست که ابتدا قدرت وحاکمیت باید روشن کند که چگونه می خواهند کشور را اداره کرده و آینده کشور را تضمین کند. اگر در این رابطه به نتیجه برسیم، سازمان برنامه می تواند گفتمان توسعه را شکل بدهد.از نظر من بازسازی دیگر معنی ندارد و سازمان برنامه نوین می خواهیم.سازمان برنامه ای می خواهیم که به حاکمیت و قدرت،کارایی- اثربخشی - پاسخگویی - شفافیت و آزادی عمل بدهد . این حاکمیت می تواند بسترهای همه جانبه را در رشد مردم بازار و نهادهای مدنی بوجود آورد.این سازمان برنامه اقتصادی نیست. بلکه سازمان برنامه ای است که نسبت به حقوق مالکیت و بازار بسیار متعهد است. سازمان برنامه علاوه بر حوزه اقتصاد باید در عرصه های غیر اقتصادی فعال شود تا موانع برطرف شود.

زیباکلام :خوشبختانه آقای دکتر ستاری فر هم صورت مسئله را قبول دارند.صورت مسئله گمشده است. خطاب من آقای دکتر روحانی است؛آقای روحانی عزیز،مسئله این نیست که کرکره سازمان برنامه ای که 8 سال پیش آقای احمدی نژاد پایین کشید،را امروز با سلام و صلوات بالا بکشید.بعد هم یک نفر را رییس سازمان برنامه بگذاریم که حرفهای قشنگی بزند و بگوید در نوسازی که شده نگاه متفاوتی داریم.مشکل ما همین کلی گویی هاست. 34 سال است که گرفتار آن هستیم.سازمان برنامه حتی اگر با نگاه جدید و اعتدالی احیا شود، در عمل کاری نمی تواند بکند . حاصل این نگاه این است که شش ماه تا یکسال دیگر کارشناسان می گویند این همان سازمان برنامه ای است که بدان دل بسته بودیم؟ سازمان برنامه ای که در دوران آقای هاشمی کارایی نداشت، در زمان آقای خاتمی هم همینطور و زمان اصولگرایان هم بسته شد.امید واریم با فضای جدیدی که بعد از 24 خرداد در کشور پیش آمد، سازمان برنامه و بودجه به جایگاه اصلی خود برگردد.البته خطری هم دولت آقای روحانی را در این رابطه تهدید می کند که سازمان برنامه احیا شود و مجددا آماج حملات گذشته قرار بگیرد. به نظرمن یکی از کارهایی که آقای دکتر روحانی و مشاوران اقتصادی ایشان باید انجام بدهند این است که تکلیف خود را با یکسری از شعارها که در فرهنگ سیاسی و اقتصادی ما جا افتاده، روشن کنند. در دوران انتخابات قبل از اینکه آقای هاشمی رد صلاحیت شود، میزگردی در یکی از خبرگزاری ها برگزار شده بود.بنده آنجا صحبتی کردم و تا چند روزی نقل محافل بود. گفتم که آقای هاشمی رفسنجانی به اقتصاد اسلامی باور ندارد و به اقتصاد ادام اسمیت بازار آزاد اعتقاد دارد. این را به صراحت گفته بودم.آنقدر کار بالا گرفت که یکی از خبرگزاری ها سراغ محسن هاشمی رفت و گفت که آقای زیبا کلام گفته است آقای هاشمی به اقتصاد آدام اسمیت معتقداست.ایشان هم پاسخ داده بود، که در بحث هایی که بین ایشان و پدرم وجود دارد،از پدرم سئوال کنید! یعنی آقای محسن هاشمی یا آقای دکتر ستاری فر می دانند حرف من تا حدود زیادی درست است و اقتصاد آدام اسمیتی ظرف دو دهه گذشته در کشورهایی مختلف ثابت شده است.آقای دکتر ستاری فر بهتر از من می دانند، ترکیه نه یک بشکه نفت دارد و نه یک کپسول گاز.در حالی که این کشور در سال گذشته عرض کردم 150 میلیارد دلار صادرات داشته است.ما که صادرات غیر نفتی امان 30 میلیارد یا 40 میلیارد دلار است وقتی گفته می شود امسال 40 میلیارد می شود، می خواهیم جشن بگیریم، باید بدانیم که 150 میلیارد دلار یعنی چقدر. بنابراین تیم اقتصادی آقای روحانی در اولین قدم باید تکلیف خود را با این کلیشه ها روشن کنند. نگرانی من از این است که آقای دکتر روحانی برای اینکه نشان بدهد به اعتدال معتقد است در این رابطه موضع گیری دقیقی نکند.این عدم شفافیت سبب می شود خطر کلی گویی ها را زیاد می کند. دیر یا زود ایشان باید درباره اقتصاد صحبت کند،اگر موضع گیری دقیقی در حوزه اقتصاد نداشته باشد، به مشکل برمی خورد.بخش عمده ای از این 18 میلیون رای،مثل من و شما شاید به آزادی مطبوعات توجه نداشته باشند، یاآزادی احزاب و تشکل های سیاسی یا جامعه مدنی چندان برایشان اهمیت نداشته باشد،اما قطعا برای آنها اقتصاد مهم است.جامعه مشکلات و مسایل بنیادی و اساسی دارد.آقای روحانی خیلی زود باید کلی گویی را کنار بگذارد و اعتدال و عقلانیت را به صورت جدی در دستور کار قرار بدهد.من خوف این را دارم که ایشان نگوید ما 34 سال است که به بیراهه رفته ایم . برزیل عرض کردم تا 15 سال پیش اقتصاد 23 دنیا بود امروز اقتصاد هفتم شده . البته مشکل دارند،اما به اقتصاد هفتم دنیا تبدیل شده و مثل ترکیه نه یک بشکه نفت دارد نه یک کپسول گاز. به نظر من آقای روحانی و تیم شان باید این آهسته برو آهسته بیا را کنار بگذارند و این جسارت و شهامت را داشته باشند که بگویند ما در حوزه اقتصاد در این 34 سال درست عمل نکرده ایم .چیزی به نام اقتصاد مقاومتی ، اقتصاد توحیدی، الگوی توسعه ایرانی- اسلامی و..... وجود ندارد. یک راه فقط وجود دارد و آن هم راه آدام اسمیت است. ایشان باید با فریاد داد بزند و بگوید که ما باید راهی را برویم که کشورهای دیگر رفتند و موفق شدند. ایشان باید همان اول کار موضع گیری کند. اینکه آقای روحانی طوی صحبت کند که اصولگرایان ناراحت نشوند، دانشگاهیان ناراحت نشوند، مطبوعات ناراحت نشود،این شدنی نیست. حاصل این نوع برخوردها این می شود که شش ماه دیگر همه از دست ایشان ناراحت می شوند. باید در یک جاهایی ایستاد. باید قرص و محکم ایستاد. همانگونه که آقای دکتر ستاری فر به درستی به آن اشاره کرد،در سال 1325 که مستشاران آمریکایی به ایران آمدند،پول نفتی نبود .چرخ دولت با مالیات می چرخید. بعد از آنکه رضا شاه هم سقوط کرد مالیات کشور را می چرخاند. ما طرح برنامه نداشتیم. طرحهای بنیادی در زمان رضا شاه بوجود آمد. راه آهن ایجاد شد.ارتباطات توسعه یافت.بیمارستان آمد.دانشگاه آمد. صنایع مدرن را رضا شاه یکشور آورد. آقای دکترستاری فر درست می گویند،تا قبل از دهه 20 طرح ریزی و برنامه ریزی نداشتیم. نمی دانستیم در حوزه کشاورزی یا صنعت می خواهیم به کجا برسیم.این پایه سازمان برنامه شد.اما آقای احمدی نژاد در سال 84 آن را تعطیل کرد. نباید فراموش کنیم خیلی ها برای آقای احمدی نژاد ابراز احساسات کردند.خیلی ها گفتند که مرحوم شهید رجایی هم می خواست این سازمان آمریکایی را منحل کند. اگر این سازمان آمریکایی است و آمریکایی ها آن را ایجاد کرده بودند که جلوی ترقی و پیشرفت ما را بگیرند، پس آقای روحانی چرا می خواهی آن را احیا کنی؟اگر کار آمریکایی ها درست بوده، نباید وقت را تلف کرد.اگر ایراد داشته،ایراداتشان را برطرف کنید.اینکه می گویم یکسری کلیشه ها جا افتاده یکی اش همین است.بعد از قریب 60 تا 70 سال باید روشن شود که آیا سازمان برنامه را آمریکایی ها درست کردند که جلوی پیشرفت ایران را بگیرند؟ خیلی ها می گویند آری. خب در این صورت دیگر نباید آن را احیا کرد و حق با دکتر احمدی نژاد بوده که این جرثومه فساد را بست. بالاخره چکار باید بکنیم؟ آمریکایی ها با ایجاد سازمان برنامه و بودجه در زمان شاه می خواسته اند که جلوی پیشرفت و صنعتی شدن ما را بگیرند. پس آقای روحانی نباید آنرا دو مرتبه باز کند. تکلیف یکسری از این باورها واقعا بعد از 34 سال باید روشن بشه. باید روشن بشه که آیا اصلاحات ارزی درست بود یا نه؟ ما می گوییم اصلاحات ارزی را آمریکایی ها را انجام دادند. چرا؟ برای اینکه کشاورزی ما را نابود کنند تا برای گندم به آمریکا وابسته شویم. بنده نگاه می کنم میبینم ما سال گذشته 6 میلیون تن گندم از آمریکا و جاهای دیگه وارد کردیم. پس ما به آمریکا وابسته ایم؟ کل تولید گندم ایران در سال 1340 که اصلاحات ارضی توسط شاه صورت می گیرد به 3 الی 4 میلیون تن هم نمی رسیده. آیا برای آمریکا که نزدیک به 100 میلیون تن گندم تولید می کرده 4 میلیون تن گندم ایران آنقدر اهمیت داشته که به شاه بگویند باید هرچه سریعتر در جهت منافع ما اصلاحات ارضی انجام بدهی که کشاورزان شما دیگه نتوانند گندم تولید کنند؟ تا کی می خواهیم این حرفهای بی محتوی را تکرار کنیم؟ اینکه بگوییم سازمان برنامه را آمریکایی ها ایجاد کردند که جلوی پیشرفت ما را بگیرند درست مثل همین داستان اصلاحات ارضی است که 4 میلیون تن گندم ایران خواب راحت را از چشمان آمریکایی ها ربوده بود و به شاه گفتند هر چه سریعتر اصلاحات ارضی بکن که کشاورزی ایران نابود بشه. چرا آمریکایی ها سازمان برنامه را ایجاد کردند؟ چون خیر ما را می خواستند. چون کشور یک درآمدی داشت و دارد و در مقابل یک احتیاجاتی دارد . باید براساس درآمدها و هزینه ها از یکسو و الویت های کشور در سویی دیگر برنامه ریزی صورت بگیرد. ما این را نداشتیم و آمریکایی ها آنرا برای ما ایجاد کردند. مابقی بحثها بحث های سیاسی و نظریه پردازی های دایی جان ناپلئونی هست که دیگه باید اینها بعد از 60 ، 70 سال کنار بگذاریم. مستشاران آمریکایی هم همین کار را کردند.اتفاقا یکی از سازماهایی که شاه همواره با با آن مشکل پیدا می کرد همین سازمان برنامه بود. خیلی از متخصصین با سواد و خوش فکر مملکت که سرشان به تنشان می ارزید و درد کشور را داشتند در همین سازمان برنامه آمریکایی جمع شده بودند. شماری از بهترین طرحها و برنامه ریزی ها اتفاقا توسط متخصصین همین سازمان برنامه تهیه شد. برخی از مسئولین آن با شاه اختلاف داشتند، چون به هر حال بودجه کشور و احتیاجات کشور مشخص بود و هزینه های خارج از برنامه اختلاف برانگیز می شد. دکتر علی امینی ، ابتهاج، مهندس اصفیاء سر همین مسایل سازمان برنامه با شاه مشکل پیدا کردند. چون شاه می خواست خرج ارتش کند و آنها می گفتند که کشوری مثل ایران نیاز ندارد که این میزان برای مسائل نظامی هزینه کند. علی امینی بشاه گفت اعلیحضرت ما با کی جنگ داریم که شما همه درآمد مملکت را داری صرف ارتش و خرید تیر و توپ و تفنگ می کنی؟ باید بخشی ازدرآمدهای کشور صرف آموزش و پرورش،بهداشت و درمان شود. این حاصل سازمان برنامه بود. بنابراین بنده واقعا معتقدم که آقای دکتر روحانی به اعتبار اینکه شعارش اعتدال گرایی را در پیش گرفته باید یک بار برای همیشه مقابل این دست کلیشه ها که در جامعه جاری است،بایستد و به اعتقاداتی شبیه اینکه می گویند زمین روی شاخ گاو قرار دارد، قرص و محکم بگوید که این زمین روی شاخ گاو قرار ندارد. یک چیزی را که دهها سال است به غلط بخورد ما رفته را مسئولیت داریم که واقعا نگذاریم همچنان ادامه پیدا کند. حال ممکن است یا یقین یک عده ایی هم ناراحت شوند.

ستاری فر :وقتی علوم سیاسی ها و اقتصادی ها از بازار صحبت میکنند،برخی ها فکر می کنند،منظور خیابان ناصرخسرو است.در حالی که چنین نیست؛ منظور ما از کلمه بازار کنش و واکنش کل ملت و لحظه به لحظه غرایض و تقاضاهایی است که دارند.به این بازار می گوییم و نه به اقتصاد. ناصر خسرو جز بسیار کوچکی از بازاراست.بازار آزاد کل تقاضایی است که به بازار عرضه می شود. وقتی می گوییم بازار محور باشیم،دولت در مقابل بازار هدایت گر و بستر ساز است و رفع موانع می کند.هزینه های مبادله را کم کرده و سریعتر حرکت می کند.دراین ادبیات بازار محور، رویکرد توانمدی سازی مردم برای توانمند سازی بازار مد نظر است. در زمان رضا شاه گفتمان توسعه شکل گرفت .در کنار این گفتمان ، نظم و انضباطی هم بوجود آمد.گفتمان توسعه ای در کنارنظم انضباط به توسعه می رسد. حتی اگر گفتمان توسعه اشکال داشته باشد ولی اگر نظم و انضباط باشد،ما را پیش می برد. این است که در زمان رضا شاه با یک امکانات بسیار محدودی ظرفیت های بسیار محدودی خلق شد.در زمان محمد رضا شاه این گفتمان کمرنگ تر شد. به طوری که وقتی برنامه سوم آماده می شود، شاه به دیدن کندی می رود و اصول 6 گانه مطرح می شود . اینچنین اهداف توسعه به هم می خورد. با اینکه گفتمان توسعه در زمان شاه یکپارچه نیست،اما چون شبه گفتمان ، شبه نظم و انضباط درکشور حاکم است، رشد شتابان صورت می گیرد.اگرچه در گفتمان دانشگاهی تشتت آرا هست، در گفتمان توسعه در حاکمیت نیزاین تشتت وجود دارد.اکنون این سئوال مطرح است که بالاخره اقتصاد دست کیست مردم و بازار چکاره هستند؟ از سال 92 گفتمان توسعه در کشورمان ضعیف تر شده است. به نظر می رسد در حاکمیت انسجام و اعتقاد عمیقی برای توسعه وجود ندارد.به این دلیل که نظم و انضباط کم شده است.چیزی شبیه هرج و مرج بوجود است.درجایی که نظم و انضباط باشد،گفتمان توسعه شکل می گیرد.این هشداری که آقای دکتر زیبا کلام هم بدان اشاره کرد. باید سریع این مسیر را تصحیح کنیم.کشوری که می گوید ما به این گفتمان پایبند هستیم،یعنی دارای چشم انداز است. رهبر معظم انقلاب، شند برگ برگ چشم انداز را به امضا رسانده اند.چون چشم انداز داریم، یعنی اعتقاد عملی و فرهنگی برای توسعه وجود دارد.آقای روحانی باید براین اساس عمل کند.در کشوری که گفتمان باور نظم و انضباط ندارد، 750 میلیارد دلار نمی تواند این اقتصاد را جلو ببرد.ترکیه برای اینکه یک میلیارد دلار سود بدست بیاورد باید 20 میلیارد دلار صادر کند. ما 750 میلیارد دلار به راحتی بدست آورده ایم.در واقع 1300 میلیارد دلار نفت و گاز فروختیه ام .بخشی را مصرف و بخشی را صادر کردیم. یک اقتصاد- مثل ترکیه- برای اینکه یک میلیارد سود کند،ناچار است 20 میلیارد دلار صادر کند،اما چرا این پول برای ما معجزه نمی کند؟ راز و رمز این منابع چیست؟ چرا این فرصت ها ما را به این روز رسانده است که نظم و انضباط در حاکمیت مورد خدشه قرار بگیرد؟ در مسیر توسعه هر کشور می تواند هر راهی را برود، خواه اقتصاد بازار محور باشد یا دولت محور.در واقع حرکت بین 100 و صفر است . هیچ کشوری به 100 نزدیک نیست.کره شمالی هم صفر نیست. کشورهای در حال توسعه بین این دو عدد چیدمان شده اند.اما در کشورهایی مثل ترکیه و برزیل زیرساختها فراهم شده است.مردم و نهادهای مدنی قوی تر شده اند.در بین این بازار محور و دولت محور آقای دکتر زیباکلام نظرشان این است که تکلیف ما روشن شود.بنده معتقدم باید ابتدا نظم و انضباط فراهم شود تا دولت بتواند زیرساختهای لازم را برای توسعه کشور فراهم کند. در این دولت نقش برنامه،بودجه و سازمان مدیریت بسیار کلیدی است. اگر سازمان برنامه نتواند دولتی را شکل بدهد که بازار محور باشد،اصلا نیاز به سازمان برنامه نیست.

گفتمان توسعه را احزاب باید مطرح کنند یا حاکمیت؟واقعیت امر این است که ما حزب فراگیر نداریم.گفتمان توسعه اگر دولت محور باشد،تکلیفش معلوم است.به نظر شما چه باید کرد؟

زیبا کلام :قبل از اینکه به گفتمانی که آقای دکتر ستاری فر اشاره می کنند که احزاب یا دانشگاهیان آن را پروبال بدهند،باید به اجماعی در خصوص گفتمان برسیم. مثلا آقای دکتر روحانی به اقای دکتر ستاری فر بگوید شما مسئول اقتصاد هستی از اول شهریور به من بگویید من چه کارباید کنم و مسئولیت همه تصمیم ها رابپذیرد.زمانی آقای هاشمی در اوایل دولت اولشان گفت، مسئولیت سیاسی دولت با من است. من فرض می کنم چنین اتفاقی بیفتد و آقای روحانی به جمعی که مورد وثوق او هستند،چنین بگوید،اما مسئله این است که آقای دکتر روحانی باید قبل از اینکه به گفتمان توسعه بیندیشند باید قاطع و محکم در قبال کلیشه ها بایستند و تکلیف ما را در برابر این کلیشه ها روشن کنند.فرض کنید آقای ستاری فر امروز در جایی سخنرانی دارند،می گویند عدالت اساس اسلام است.سئوال این است مگر سایر ادیان غیر این می گویند؟چه کسی گفته است عدالت بد است؟همه اندیشمندان از ظلم و شقاوت بد گفته اند.در اقتصاد آدام اسمیت هم هیچ گاه گفته نشده که عدالت بد است.در آمریکا، نروژ، هند،ترکیه یا جاهایی که اقتصاد آدام اسمیت حاکم است قوانین و مقرراتی وضع کرده اند که منجر به عدالت بیشتر در جامعه شده. یک زمانی برخی از منتقدین آدام اسمیت می گفتند در اقتصاد غربی اسمی از عدالت برده نشده. اتفاقا امروز دراقتصاد سرمایه داری عدالت خیلی بیشتر از اقتصاد ما وجود دارد. آقای دکتر ستاری فر می توانند مثل آب خوردن بشما نشان دهند که در اروپا یا آمریکا یک حد اقلی برای همه مردم وجود دارد. بهداشت مجانی، آموزش پرورش مجانی، حقوق ایام بیکاری، انواع و اقسام کمک هزینه ها برای اقشار کم درآمد و قس علیهذا. بیشترین سهم بودجه در این کشورها بودجه های تامین اجتماعی و خدمات رفاهی است. در کشورهای سرمایه داری فاصله طبقاتی بسیار کمتر ازایران است. 150 هزار نفر ایرانی در سوئد زندگی می کنند،آنها حداقل چترحمایتی اجتماعی را دارند.یکبار هم دولت سوئد نگفته هدف برابری است. بنابراین به نظرمن قبل ازاینکه بگوییم سازمان برنامه و بودجه احیا شود،نیاز است که مسئولین جدید کلیشه ها را از مسایل غلطی که در فرهنگ اقتصادی ما جا خوش کرد، خانه تکانی کنند.والا نیازی به گفتمان نداریم.برای چه گفتمان می خواهید؟آیا به غیر از این است که می خواهید راهی پیدا کنید که بتوان به کشورهایی مثل مالزی، ترکیه،برزیل و آرژانتین برسید؟

ستاری فر :بحثی که آقای دکتر مطرح می کنند،بسیار مهم است؛ طی 30 سال در کشور ما شعارهایی داده شده که منتسب به مقدسات بوده است.دولت باید پارادایم توسعه داشته باشد.یا باید این پارادایم را از ترکیه یا برزیل بگیرد، یا اینکه به گفتمانی پایبند باشد.به نظر من اگر به ایده ای پایبند باشد، بهتر از این است که اعتقادی نداشته باشد.نتیجه عدم پایبندی را در 30 سال گذشته نشان دادیم. به این منظور باید در عرصه اندیشه موازینی داشته باشیم. عرصه اندیشه نیز نیازمند فرآیندهایی قانونی است. اما اینکه نقش نخبگان در این میان چیست،باید بگویم نقطه شروع در روش شناسی همین جاست.آقای روحانی! در کشوری با نهادهای متعدد، مرجیعت قم ، قانون اساسی و...نمی شود دوباره نشست و بحث کرد.آقای روحانی باید خدمت رهبری بروند و بگویند که شما چشم اندازی را امضا کردید که برای دولت لازم الاجراست و من این چشم انداز را ملاک قرار می دهم.من می گویم اگر کل حاکمیت خود را مستلزم به اجرای گفتمان چشم انداز کنند، می توانیم رشد شتابان داشته باشیم.باید دولت و حاکمیت بسترهای رشد شتابان توسعه را فراهم کنند تا بازار جلو برود و سپس بحث بازتوزیع مطرح شود.یعنی بین عدالت و رشد فاصله نیست. هر دو همزاد،هماهنگ وهم جهت هستند. رشد بیشتر منجر به عدالت اجتماعی بهتر و ضریب جینی پایین تر می شود. اگرمی خواهیم یارانه ها هدفمند شود باید کاری کنیم عدالت برقرار شود. مشکلی که ما داریم و باعث نگرانی شده است، اینکه بعد از 67 سال پرادایمی امضا شده و قرار بوده در برنامه چهارم از منطقه جلو تر باشیم.اما از آغاز برنامه از 16 کشور مطرح برای رقابت،اکنون به مرحله ای رسیده ایم که از 15 کشور آنها عقب تر مانده ایم .یعنی وضعیت ما بدتر شده است.مردم دغدغه های بیشتری پیدا کرده اند.در زمان جنگ و انقلاب GNP ما نصف شد.با این حال مردم ابتدای انقلاب احساس کرامت و عزت نفس می کردند .اما الان بعد از 34 سال با وجود منابع بسیار، هم مردم در فقر فرورفته اند و هم عزت نفس آنها فروریخته است.پارادایم دولت و چشم انداز برنامه ثابت نیست. وای به حال کشوری که نقطه شروع نداشته باشد.ما نقطه شروع داریم اما به آن بی توجه هستیم.همه در یک وجدان کلی دنبال این هستند که رفاه کشور بهتر شود،اما گویا توجهی به نقطه شروع ندارند. بنابراین اگر آقای روحانی به این رویکردهای خوب توجه داشته باشد،مکلف است ابتدا به پارادایم توسعه پاینبد باشد .اگر در مسیر این پاینبدی به سیاست های کلی ، اشکالی وجود دارد، براساس چشم انداز و مطالبات مردم باید دولت همگرا را شکل بدهد.دولت همگرا دولت یک دست نیست. دولتی از یک جناح نیست. بلکه دولتی است که بتواند به مطالبات جواب بدهد. در ادبیات، دولت همگرا دولتی است که بتواند موجب مفصل بندی در اقتصاد شود.این مفصل است که کار اعضا را هماهنگ می کند.من نباید همه کارگران را کارفرما کنم، اما دولت می تواند تامین اجتماعی را مفصل بندی کند. آقای روحانی بیش از هر دوره ای دیگر باید بتواند به مطالبات مطرح شده از سوی مردم پاسخ جواب بدهد و مهمتر ازآن بتواند پایبندی خود را به این مطالبات نشان بدهد . برای رسیدن به رشد شتابان نیازمند حضور فعال نخبگان هستیم که گفتمان دولت را اصلاح کنند.

زیبا کلام :من یک سئوال از آقای دکتر ستاری فر دارم،سئوالی که شاید به نوعی کمک به دولت آینده است.آقای دکتر ستاری فر درست می گویند که یک عده از نخبگان کشور سند چشم انداز را نوشتند.تاکید کردند که در سال 1400 ایران باید از نظر علم وصنعت رشد داشته باشد. همان موقع که این سند به قوه مجریه ابلاغ می شد، دولت آقای احمدی نژاد سرکار آمد و ایشان هم گفت که سند چشم انداز خیلی عالی است،اما زیرساختهای آن را نداریم! یعنی به عبارت دیگر آقای احمدی نژاد گفت که این سند در خلا تهیه شده و به درد جامعه ایران نمی خورد .او تا روز آخر هم به چشم انداز 20 ساله توجهی نکرد.من نمی گویم احمدی نژاد کار درست یا غلطی کرد، اما سئوال من ازآقای دکتر ستاری فر این است که وقتی شما این سند را تنظیم می کردید،آیا از نظر اقتصادی، اجتماعی و غیره یک شرایط طبیعی را برای کشور در نظر گرفتید؟ از قضای روزگار بعد از تهیه سند چشم انداز دو اتفاق در کشور ما افتاد:اول اینکه آقای احمدی نژاد آن سند را در کشوی میزش انداخت و درش را قفل کرد .اما اتفاق دیگری که افتاد این بود که ما درگیر پرونده هسته ای و تحریم های بعد از آن شدیم.. ازسال 84 ببعد که اصولگرایان همه قدرت از آنشان شد آقای رئیس جمهور گفتند که در خصوص بحث هسته ایی سیاستی دیگر آمده و ما می خواهیم برنامه های هسته ایی مان را با سرعت هر چه تمام تر بجلو ببریم. و وقتی غربی ها تهدید کردند ایشان گفتند که ما بیدی نیستیم که به این بادها بلرزیم هر کاری که دلتان می خواهد بکنید و ما هم به حول و قوه الهی به جلو می رویم و قطعنامه شورای امنیت را هم ورق پاره خواندند. الان که نیمه دوم تیر 92 است، به جایی رسیده ایم که که دیگر کسی نمی گوید این تحریم ها ورق پاره اند. حتی آقای احمدی نژاد هم اذعان می کند که بخشی از مشکلات فعلی اقتصاد کشور ناشی از تحریم هاست. دوستان اصولگرایش هم تایید می کنند که بخشی قابل توجهی از مشکلات فعلی ناشی از تحریم هاست. واقعیت این است که این تحریم ها بلایی بوده که بر سرما نازل شده است وروند اقتصاد را متوقف کرده است .فکر می کنم همه به این موضوع اذعان داریم .حتی اصولگرایانی که معتقدند مشکل، سیاست های آقای احمدی نژاد است،نیز قبول دارند که تحریم ها تا حدودی زیادی بی اثر نبوده است.آقای دکتر ستاری فر، آن سند چشم انداز و کارهای کارشناسی درستی که در سازمان برنامه و بودجه انجام دادید درست،اما آیا ما امروز در یک شرایط عادی قرار داریم؟ شما گفتید که دکوراسیون این خانه اینگونه باید باشد،اما این خانه الان آتش گرفته است.متاسفانه لوله گاز هم در این خانه ترکیده است و هم باید الان بدویم و جلوی نشت گاز را بگیریم.آقای روحانی مقدم بر هر امر دیگری بر اقتصاد،تا زمانی که نتواند بحران هسته ای پیش آمده را حل کند، و تا گامی در جهت حل مسئله هسته ایی برداشته نشود،متاسفانه باید بگویم از این بحران نجا<