سخنان تاجگردون درباره انحلال سازمان مدیریت

آقای احمدی‌نژاد اصلا نمی‌خواستند به قاعده و اصول، کار کنند. چون سازمان برنامه با اصول دقیق و برنامه‌ریزی دقیق علمی و اقتصادی کار می‌کند، آقای رییس‌جمهور این نگاه را تحمل نمی‌کرد. ایشان به کار تیمی هیچ باور و علاقه‌ای ندارند و البته این فقط عقیده من نیست و فکر می‌کنم که خودش هم به این باور رسیده است.

کد خبر: ۲۲۱۷۲

۰۱ مرداد ۱۳۹۲

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصاد آنلاین روزنامه شرق در گفت و گویی با غلامرضا تاجگردون به بررسی علل انحلال سازمان مدیریت وضرورت احیای آن پرداخته است .آنچه در پی می آید متن کامل این گفت و گوست:

زمزمه‌های درخواست احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی حاکی از به‌وجود آمدن احساس نیاز به وجود این سازمان در کشور است. سازمانی که وظیفه اصلی آن برنامه‌ریزی، تنظیم و اجرای بودجه و نظارت بر آن است. سازمان برنامه و بودجه در هر کشوری دارای ارزش و رسالتی خاص است. هر چند که بعضی‌ها می‌گویند که نظام تدبیر آن جامعه باید توانایی پذیرش وجود چنین سازمانی را داشته باشد. اما این سازمان نماد انضباط مالی، هماهنگی بین دستگاه‌های اجرایی و قانونگذاری کشور است. اما برای احیای دوباره سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، دولت و رییس‌جمهور و مجلس شورای اسلامی باید درخواست احیای آن را داشته باشند تا بتوان گفت که نیاز واقعی شکل گرفته است و بستر قانونگذاری باید چنین نیازی را احساس کند تا این سازمان بتواند با قدرت و اختیارات کافی دوباره ایجاد یا احیا شود. اگرچه نمی‌توان این را نادیده گرفت که سرمنشا بسیاری از کسری‌های بودجه‌ای و نیز طولانی شدن زمان اتمام پروژه‌ها، تورم و نابسامانی اقتصادی و کمبود نقدینگی از سوی دولت به دلیل عدم نظارت کافی و برنامه‌ریزی دقیق است. غلامرضا تاجگردون، نایب‌رییس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس و معاون اقتصادی سازمان برنامه و بودجه در دوران اصلاحات به سوالات پاسخ می‌دهد.

‌سازمان مدیریت برنامه‌ریزی و بودجه از چه زمانی شروع به کار کرد و کی منحل شد؟

به‌طور مشخص از سال 1327 نظام برنامه‌ریزی و بودجه فعالیت خود را شروع کرد و شکل گرفت و فرآیند تاسیس آن فرازونشیب بالایی داشته و این فرازونشیب متناسب با اقتصاد کشور بوده است. در آن شرایط وقتی اقتصاد کشور به شکل منسجم می‌خواست شکل بگیرد، اقتصاددان‌ها، مشاوران و مسوولان که به فکر توسعه و برنامه‌ریزی افتادند، آن نهاد توسعه‌ای فعالیت خود را شروع کرد تا اینکه در سال 1384 در دوره دولت نهم به دستور آقای احمدی‌نژاد منحل اعلام شد.

‌می‌گویند سازمان مدیریت در سه دوره تاریخی منحل شده است که اوج افزایش درآمد نفت ایران بوده است؟

بله. یک دوره در زمان ابوالحسن ابتهاج بود که سازمان مدیریت منحل شده بود و در این دوره قیمت نفت بالا رفته بود و قرار بود که کل درآمد نفتی صرف کارهای عمران و توسعه شود و سازمان برنامه را در حیطه اختیارات نخست‌وزیر آوردند شاید این از اثرات درآمد بالای نفتی برای دولت باشد! و یک دوره انحلال آن در سال‌های 1352 تا 1354 بود که در این مرحله یک‌بار دیگر قانون برنامه‌ریزی و بودجه‌بندی تغییر کرد و خواستند که اختیارات سازمان را کم کنند و یک‌بار دیگر سازمان مدیریت برنامه‌ریزی و بودجه آماج تیر بلای انحلال قرار گرفت و این‌بار در سال 1384 و در اوج درآمدهای نفتی پس از پیروزی انقلاب اسلامی که احمدی‌نژاد به اسم یکسری ضعف‌هایی که برای سازمان برمی‌شمارد آن را منحل می‌کند و تجربه قریب به 65 سال برنامه‌ریزی و مدیریت را کنار می‌گذارد.

‌ انحلال سازمان مدیریت چقدر در فرار دولت‌ها از نظارت و عدم پاسخگویی آنها به ارگان‌های ناظر تاثیر‌گذار بوده است؟

اتفاقا دولت نهم با این شعار و نگاه سازمان مدیریت را منحل کرد که می‌گفت سازمان قدرت بیش از حد دارد یا افرادی که در سازمان کار می‌کنند لایق نیستند.

‌آیا واقعا اینطور بود؟

به‌نظر من تمرکز قدرت در یک سازمان علمی، مطالعه‌ای و تحقیقی اشکالی ندارد اما قدرت در یک فرد غیرعلمی خطرناک است و مانند شمشیر دولبه عمل می‌کند. احمدی‌نژاد می‌گفت کارشناسان سازمان مدیریت برنامه و بودجه قدرت دارند. اما آیا این قدرت یک‌شبه به وجود آمده بود یا اینکه نتیجه سال‌ها تحقیق و مطالعه بود؟ آیا قدرت علمی و برنامه‌ریزی اینقدر خطرناک است که نمی‌توانیم آن را تحمل ‌کنیم و برای همین می‌خواهیم آن را حذف و تفکیک کنیم به قطعات کوچک. اما قدرت زمانی بد است که فسادآور باشد. و من به جرات در بعد از انقلاب عرض می‌کنم و به قبل از آن کاری ندارم، که هیچ موردی از سوءاستفاده مالی و فساد از این سازمان گزارش نشده است.

‌ دلیل افزایش میزان تخلفات دستگاه‌های دولتی را چه می‌دانید؟

چون الان هیچ نظارتی بر عملکرد سازمان‌ها نمی‌شود. رانت رواج دارد و این اصلی‌ترین معضل اقتصاد کشور است، درآمد بدون نظارت.

‌ آقای احمدی‌نژاد وقتی که تصمیم بر انحلال سازمان مدیریت و برنامه گرفتند عنوان کردند که این نهاد یک نهاد برگرفته از الگوها و اندیشه‌های غربی است و با الگوهای بومی اقتصاد ایران همخوانی ندارد. به نظر شما چقدر این گفته‌ها توجیه‌پذیر است؟

این یک اندیشه خام و غیرقابل دفاع است. اقتصاد یک الگوی ثابت دارد و آن دقت نظر و علمی بودن، برنامه‌ریزی و نظارت دقیق و پاسخگویی شفاف می‌خواهد. اینکه این نهاد برگرفته از اندیشه فلان کشور است مهم نیست. این مهم است که شما این نهاد را در خدمت توسعه و آبادانی کشور خود به کار می‌برید.

‌دلیل اصلی انحلال سازمان چه بود؟

‌آقای تاجگردون شما آن‌موقع در مجلس حضور داشتید؟

خیر.

‌آقای دکتر نقش مجلس در انحلال سازمان چه بود؟ چرا و به چه دلیل مجلس سکوت کرد و با انحلال آن موافقت کرد یا چرا مخالفت خود را پنهان کرد؟

مجلس در آن دوره یک سکوت غیرقابل دفاع داشته است.

‌چطور باید به مردم پاسخ بدهند؟

در مورد سکوت آنها می‌توان گفت که انتخاب احمدی‌نژاد نتیجه حمایت و همدلی آنها هم بود. اما الان به این اشتباه خود پی برده‌اند. چند روز پیش یکی از نماینده‌ها که در آن دوره هم در مجلس حضور داشت می‌گفت که من خیلی به دولت آقای احمدی‌نژاد کمک کردم و دوست دارم که به دولت روحانی هم کمک کنم. من- با شوخی- گفتم که خواهش می‌کنم از این کمک‌هایی که به آقای احمدی‌نژاد کردید را این دوره تکرار نکنید.

‌شاید این به دلیل همسویی مجلس و دولت بود؟

بله یک نگاه کاملا سیاسی بود وگرنه جز این توجیه‌پذیر نیست. حتی اگر احمدی‌نژاد این نهاد را غربی بداند. می‌دانیم که همه قوانین ما مثل جزا، قانون مطبوعات و مدنی یا خود سازمان‌های متعدد مثل ثبت‌احوال برگرفته از نهادهای غربی است اما در خدمت مملکت است. اما من هنوز توجیه نشده‌ام که مجلس وظیفه اصلی خودش را در برابر نگاه سیاسی فراموش کند و وظایف خود را نادیده بگیرد و در دو دولت نهم و دهم در برابر آشفتگی اقتصادی ناشی از بی‌برنامگی سکوت کند. بله بیشتر مشکلات‌ اقتصادی نتیجه این مساله است و مجلس نباید از آن بگذرد. اما مجلس در شرایطی قرار گرفت که نتوانست از راه رفته خود برگردد و البته این برای من هم سوال‌برانگیز است و جز نگاه سیاسی نمی‌توانم این نوع برخورد را تفسیر کنم.

‌یعنی مجلس در هشت‌سال فکر نکرد که یکی از دلایل ناآرامی‌های اقتصادی آنها عدم برنامه‌ریزی دقیق و درست و نبود نظارت کافی است؟

چرا. الان مجلس متوجه اشتباه خود شده است و می‌خواهد که این را جبران کند.

‌ خوب، به جای سازمان مدیریت برنامه‌ریزی و بودجه چه نهادی بر روی کار آمده است؟

به جای آن، دو نهاد به عنوان «معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی» و «معاونت توسعه مدیریت و سرمایه انسانی» جایگزین شدند.

‌ایشان در زمان تاسیس گفته بودند که دلیل تاسیس نهاد جدید این است که می‌خواهد بودجه را کوچک کند و نهادی را برای نظارت تاسیس کند. آیا در عمل توانست موفق باشد؟ دستگاه‌ها هماهنگ شد؟

رییس‌جمهور می‌خواست که بودجه را در یک دفترچه‌ای بنویسد و در جیب نمایندگان قرار دهد که نشد. اما اگر قرار بود که نظارتی صورت بگیرد شرایط اینگونه نبود. ببینید شما باید عملکرد این نهاد تازه‌تاسیس را از اینجا حدس بزنید که آیا تا به حال دولت گزارش عملکرد تحویل داده است؟

‌به مجلس باید گزارش عملکرد سالانه بدهد؟

بله.

‌پس چرا مجلس این را از دولت نخواسته است؟

خب ما سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی نداریم. کار برنامه‌ریزی و بودجه، نظارت بر بودجه بود. پیوستگی مراجع برنامه‌ریزی کار این سازمان بود. پیوستگی شعبه اعتبارات، ارز، فاینانس، منبع درآمد و قیمت‌گذاری و منابع پرداخت یارانه و... کار سازمان برنامه‌ریزی و بودجه بود. در حالی که آقای رییس‌جمهور می‌گوید این کارها را من خودم انجام می‌دهم. ولی این کار سازمان است نه شخص رییس‌جمهور، که این سازمان را هم منحل کردند و عملا آشفتگی سازمان از اینجا ناشی می‌شود.

‌وظیفه اصلی سازمان چه بود؟

به غیر از برنامه‌ریزی، نظارت بر بودجه و نظارت بر گزارش عملکرد روزانه، اجرای برنامه و تنظیم بودجه است.

‌خوب آیا مجلس الان به این اولویت برگشته است که باید سازمان احیا شود؟

بله الان مجلس با ارایه طرح فوریتی خواست که سازمان احیا شود و الان در کمیسیون است.

‌یعنی مجلس برای حل مسایل اقتصادی می‌خواهد که با دولت روحانی همکاری کند؟

بله مجلس که اعلام آمادگی کرده و دولت روحانی هم در برنامه خود قول احیای سازمان را داده است. اما نگرانی من الان از دولت است، چون دولت نهم و دهم بدعتی را گذاشت که قدرت بدون نظارت و بلامنازع زیاد هم برای دولت بد نیست. امیدواریم که دولت یازدهم از آشفتگی اقتصادی درس بگیرد نه از آزادی عملی که احمدی‌نژاد می‌خواست و نتیجه آن جز آشفتگی چیزی نبود.

‌شما از ضعف سازمان هم صحبت کردید که در انحلال آن شاید تاثیرگذار بوده است.

به‌نظر من ضعف سازمان در سنگینی مسوولیتش بود. به نوعی به دلیل سنگینی مسوولیتش چابک نبود و در واقع سرعت کار را کم می‌کرد که بقیه ارکان سازمان را تحت‌تاثیر قرار داده بود و به دلیل حجم کارها شاید روند بوروکراتیک زیاد بوده است که البته این مساله هم قابل‌حل بود. و البته این تقصیر خود سازمان نبود. این تقصیر بقیه ارگان‌های قانون‌گذاری بود که تمام بخشنامه‌ها، آیین‌نامه‌ها و... را به سازمان مدیریت ارجاع می‌دادند.

مطالبه سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از آقای روحانی چیست؟

تعامل و احیا و همکاری و اینکه دنبال مسکوت‌بودن این طرح نباشند. چون مسکوت‌ماندن سازمان مشکلی را حل نمی‌کند. و برای سامان‌دادن به امور سیاسی و اقتصادی کشور باید ایشان به سرعت احیای سازمان را در برنامه و اولویت خود قرار دهند. الان ساختمان سازمان پابرجاست اما تابلوی آن را برداشته‌اند که باید برگردد. ایشان باید سازمان را از نظر کارکردی احیا کند تا سازمان نیروهای کارشناس دوباره به سرکار بیاید و بتواند دست نیروهای سودجو را از حیطه اقتصادی کوتاه کند و بتواند بودجه سال 1393 را با نظارت و همکاری سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی تصویب کند.

‌اما مساله دیگر این است که خود سازمان مدیریت چقدر می‌تواند در انضباط اقتصادی کشور به اهداف رییس‌جمهور کمک کند؟

وظیفه اصلی سازمان مدیریت بازگرداندن انضباط به حوزه اقتصاد است و روحانی هم این هدف بلندمدت را دارد و به نظر من این نقطه تشابه این دولت با سازمان مدیریت است. البته دستگاه‌های دیگر هم قول همکاری را داده‌اند و نظارت رییس‌جمهور هم در این حوزه خیلی مهم است. البته این دستگاه خیلی خوب است به شرط اینکه در این دوره در برطرف‌کردن ضعف‌های حوزه خودش تلاش کند.

‌ولی به ‌نظر من ضعف اصلی به دولت برمی‌گردد، چون در درازمدت هماهنگی و انضباط به نفع دولت‌هاست و انضباط یک نقطه روشن در کارنامه درازمدت دولت‌هاست.

بله. این یک دیدگاه توسعه‌محور و منطقی است. آقای احمدی‌نژاد اصلا به این مساله باور ندارد. نظم در زبان خوب است اما ایشان می‌گویند که من خودم تصمیم می‌گیرم و سریع و درست هم تصمیم می‌گیرم، ایشان در گفتار و عمل به کار جمعی باور ندارند. در حالی که تصمیم درست با خردجمعی و مشورت درست صورت می‌گیرد.

‌ به‌ نظر می‌رسد بودجه 1392 مشکلات دیگری را برای آقای روحانی به وجود خواهد آورد، برای اینکه قیمت پایه انرژی در این بودجه 700تومان است که باید هزارتومان می‌شد و برای اینکه دولت بتواند یارانه‌ها را امسال بپردازد باید در بودجه 1392 بازبینی کند.

من هم با شما موافق هستم. مدیریت بودجه 92 واقعا سخت است. این بودجه‌ای که تصویب شده است مال دولتی است که سال آخر خود را می‌گذراند و برای دولتی که می‌خواهد تازه کار خود را شروع کند اصلا مناسب نیست و باید بگوییم که خیلی هم سخت است و اثر منفی بر دولت آینده خواهد داشت. دولتی که تازه سر کار می‌آید یک نیازهای دیگری دارد. و مصوبه‌هایی که الان تصویب شده و عمل‌کردن یا نادیده‌گرفتن آن بسیار سخت خواهد بود و در عملکرد دولت یازدهم تاثیر خواهد داشت. دولت برای پرداخت یارانه‌ها باید قیمت انرژی را اصلاح کند. دولت دهم الان یارانه‌ها را می‌پردازد اما قیمت انرژی را اصلاح نمی‌کند.

‌این در حوزه اقتصاد به چه معنی است؟

این یعنی اینکه از ماه نهم به بعد دولت یازدهم هیچ پولی برای پرداخت یارانه‌ها نخواهد داشت و اگر اصلاح بودجه و قیمت نکند واقعا به مشکل برمی‌خورد و شاید اصلا نتواند یارانه‌ها را بپردازد. یا در چند روز اخیر، دولت تصویب کرد که 16 وزارتخانه بودجه‌اش بالا برود و این در عمل یعنی نیازداشتن به 10هزارمیلیارد در بودجه دولتی و اثر این دقیقا در کار دولت بعدی خواهد بود.

‌در این شرایط روحانی باید چه کار کند؟

باید بتواند بودجه 92 را مدیریت کند و باید مجلس در این امر ایشان را همراهی کند.

‌یعنی روحانی برای واقعیت بودجه کشور چه‌کار باید کند؟

به‌نظر من دولت جدید در یک‌سال اول به هیچ‌چیز جدیدی نپردازد. این دولت باید بتواند هرچیزی که در دولت قبلی در حیطه اقتصاد مطرح است آن را جمع‌بندی کند و بعد موضوع جدیدی را مطرح کند.

‌برای سروسامان‌دادن بودجه 1392 دولت روحانی چه کار باید بکند؟

دولت روحانی باید در بودجه 92 بازنگری کند و آن سهمی که نیاز به مدیریت دارد را مدیریت کند و سهم مربوط به هدفمندی یارانه‌ها حتما نیاز به اصلاح بودجه دارد و سعی کند در یک‌ماه و دوماه اول به دست گرفتن دولت، درخواست اصلاحیه‌ای را به مجلس بدهد. اما مهم‌تر از آن لایحه بودجه 93 است که نشانگر این است که روحانی چقدر می‌خواهد با تدبیر عمل کند.

‌آقای روحانی در ضیافت افطار در جمع نمایندگان مجلس، گزارشی اجمالی از وضعیت اقتصادی کشور ارایه داد، که بعدا برخی نمایندگان آن را رد کردند نظر شما چیست؟

آمار رسمی بانک مرکزی 35درصد اعلام شده است. ولی به نظر من بحث 35 یا 42درصد خیلی مطرح نیست. وقتی شاخص تورم بالای 10درصد برود بد است و وقتی به بالای 20درصد می‌رسد این مساله خطرناک است. و این زیاد جای دعوا ندارد و البته من فکر می‌کنم که مجلس و مردم متوجه تورم هستند و شاید پرداختن به آن زیاد جای بحث در آن مجلس نداشت.

‌و یا اینکه رشد اقتصاد ما برای اولین‌بار بعد از جنگ تحمیلی در دو سال متوالی منفی است.

بله. ما رشد اقتصاد منفی مداوم را هیچ‌وقت نداشتیم و این واقعا بد است اما به هر حال در این دو سال متوالی اتفاق افتاده است. اما من فکر می‌کنم که طرح مجددش محلی از بحث ندارد. چون مجلس و دولت منتخب در این مورد همسو هستند.

‌ولی عده‌ای از نماینده‌ها ایراد گرفته بودند که روحانی سیاه‌نمایی می‌کند.

در مورد این اظهارات به نظرم یکسری حرف‌های شتابزده گفته شد و اتفاقا خود این حرف‌ها غیرکارشناسی است. مجلس باید برای حل این بحران‌ها به دولت کمک کند. دولت از اشتغال حرف می‌زند. اما ما می‌دانیم که این همه کارگاه و کارخانه تعطیل شد آیا اینها بیکار نشدند؟ یا اینکه گفتن اینکه رشد منفی داریم سیاه‌نمایی است یا اینکه خود رشد منفی‌داشتن بدتر است نه عنوان‌کردن آن. ولی باید بدانیم که اکثریت قریب به اتفاق مجلس درباره تورم، رشد اقتصاد منفی و نابسامانی اقتصادی کشور کاملا توجیه هستند.

‌ دکتر نیلی پیشنهاد مناظره‌ای بین تیم روحانی و تیم اقتصادی دولت احمدی‌نژاد داده بود.

بله. اما به نظر من به هیچ‌وجه تیمی از طرف دولت احمدی‌نژاد در یک مناظره حضوری نمی‌آید مگر در ارایه یک آمار یک‌طرفه، چون حرفی برای گفتن ندارند. مثلا موضوع اشتغال که در آمار رسمی و نرخ بیکاری یا بیکارشده‌ها را اینها هیچ‌وقت در مناظره مطرح نمی‌کنند. البته مردم توجیه هستند و نیازی به مناظره نیست و ته این موضوع مشخص است و آمارها هم این را نشان می‌دهد. دولت احمدی‌نژاد در مورد مساله اقتصادی چندان حرفی برای گفتن ندارد.

دولت باید مردم و مجلس را هم قانع کند، هرچند که اصلا هم اشاره نمی‌کند که چرا خودش الان درخواست‌هایی را مطرح می‌کند که زمانی دست رد به سینه آنها زده بود.

ایراد کار همین‌جاست. باید تعامل در ارگان‌ها صورت بگیرد. از طرف دیگر باید جلو خیلی از بداخلاقی‌هایی که در جامعه اتفاق افتاد و به افرادی که در نظام جمهوری‌اسلامی سهم والایی داشتند اهانت شد، گرفته شود و سکوت مجلس اجحافی بر خیلی‌ها بود. چه شهروند عادی و چه سیاستمدارها. اگر هشت‌سال پیش این اشتباه را احمدی‌نژاد نمی‌کرد و مجلس در برابر آن مقاومت می‌کرد و به شأن رییس‌جمهور آن زمان احترام می‌گذاشت الان خودش این مشکل را نداشت.

‌آقای دکتر برگردیم به تجربه جهانی درباره سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و بودجه. آیا در تجربه جهانی کشوری را داریم که بدون سیستم برنامه‌ریزی و بودجه یک اقتصاد موفقی داشته باشد و ما بتوانیم از این تجربه برای پیشبرد کارمان استفاده کنیم؟

مراحل رشد اقتصادی کشورها با هم متفاوت است. ببینید مثلا آمریکا سازمان برنامه دارد و سازمان اجرا ندارد یا هند سازمان برنامه و بودجه دارد ولی باید بدانیم که همه کشورها سازمان برنامه‌ریزی و بودجه دارند و ما هم این را داشتیم. اما اینکه مراحل رشد ما با این کشورها منطبق است یا نه جای بحث است. اما الزام رشد به نظم و برنامه‌ریزی است.

‌نقش اصولگراها در انحلال مدیریت سازمان برنامه‌ریزی و بودجه چه بود؟

سکوت کردند. اگرچه می‌دانستند که انحلال سازمان کار درستی نیست. و دلیل اصلی و واقعی سکوت این بود که می‌دانستند احمدی‌نژاد برآیند حمایت خود آنهاست. البته اوایل خیلی هم تلاش کردند و در مجلس می‌نوشتند سازمان مدیریت برنامه‌ریزی و بودجه و بعدا دیدند که نمی‌شود با این شیوه روی احمدی‌نژاد تاثیر گذاشت و در نهایت قبول کردند.

‌به هر حال با سکوتشان دولت را در این تصمیم همراهی کردند؟

بله. متاسفانه اینطور باید گفت.