گفتگوی اختصاصی اقتصادآنلاین با جواد صالحی اصفهانی

روحانی با هدفمندی چه باید بکند؟

دکتر جوادصالحی اصفهانی، اقتصاددان برجسته ایرانی و استاد دانشگاه ویرجینیاتک آمریکاست. با او درباره موضوعات مختلفی در حوزه فقر در ایران و هدفمندی یارانه ها به گفتگو نشستیم.

کد خبر: ۲۲۱۵۷

۰۱ مرداد ۱۳۹۲

اقتصاد آنلاین- دکتر جوادصالحی اصفهانی، اقتصاددان برجسته ایرانی و استاد دانشگاه ویرجینیا تک آمریکاست. او فارغ التحصیل دانشگاه هاروارد است و تخصصش در زمینه اقتصاد توسعه، مسایل جمعیتی و مطالعه فقر است. از راه دور، با او درباره موضوعات مختلفی به گفتگو نشستیم. او هم با صبر و حوصله به تمامی پرسش های ما پاسخ گفت. در این فرصت، بخش اول این گفتگو که به فقر، مفهوم خط فقر و نیز هدفمندی یارانه ها اختصاص دارد منتشر می شود. در روزهای آتی ادامه این گفتگو که به مباحث مهمی در اقتصاد ایران و توصیه هایی به دولت روحانی می پردازد منتشر خواهد شد.

برخی مطالعاتی که توسط برخی اقتصاددانان کشور به خصوص برای سالهای سازندگی انجام شده نشان می دهد که با افزایش رشد اقتصادی میزان فقر هم در کشور افزایش داشته است. آیا این واقعا به این معناست که از بزرگ شدن کیک چیزی به فقرا نمی رسد که هیچ بلکه فقرا بیشتر هم می شوند؟ آیا این اثر کوتاه مدت است و در بلندمدت قضیه متفاوت است یا این یک اشتباه محاسباتی است؟

محاسبه ارتباط میان رشد و فقر کار تخصصی است. تا وقتی مقاله ای توسط اساتید متخصص آن حوزه خوانده نشود و تایید نشود، نمی توان آن را استفاده کرد. نوشتجات در مورد فقر حالت سیاسی دارند. باید مقاله ها بدقت بررسی شوند به صورت علمی تا معلوم شود تکنیکش درست است یا خیر .

مطالعاتی که خط فقر را هر سال بر اساس کالری محاسبه میکنند به نظر من بسیار مشکل دارند. روش درست اینستکه خط فقر را یکسال محاسبه کنید و بعد از طریق شاخص های قیمت آن را بروز کنید، نه اینکه هر سال این را محاسبه کنید. خطای این روش بالا است به این علت که رابطه بین کالری و درآمد در ایران بسیار ضعیف است. آمار نشان می دهد که در ایران بسیاری افراد بسیار ثروتمند کالری کم مصرف می کنند. و مثلا در روستاها غالبا کالری بیشتر از شهر مصرف می شود. رابطه بین کالری و فقر فقط در درآمدهای بسیار پایین تا حدی دقت دارد، اما از حدی به بالا رابطه کم و حتی ممکن است معکوس بشود. اگر خط فقر را بخواهیم هر سال در بیاوریم این عدم دقتی که بین کالری و درآمد هست به رابطه بین رشد و فقر منتقل می شود .

برای بالا بردن دقت این رابطه باید خط فقر در سطح ایران بصورت منطقه ای تعریف شود بطوریکه اختلاف هزینه زندگی در مکان های مختلف در ایران در اندازه گیری فقر منظور شود.

در مطالعاتی که روی فقر در ایران بصورت منطقه ای انجام داده ام رابطه فقر و رشد کاملا معکوس است و رابطه همسو دیده نمی شود. در ایران استان های محروم آنهایی هستند که هم رشد نداشتند و هم فقر در آنها بالاست.

بطور کلی کمتر اتفاق می افتد که رشد و فقر همسو باشند. این درست است که یک نوع رشدهایی هست که فقر را بالا می برد ولی این در شرایط خاص اتفاق می افتد. در ایران چون اشد اقتصادی از تزریق درآمد نفت ناشی میشود، باید انتظار داشت که رشد باعث کاهش فقر شود. خصوصا که دراینگونه دوره های رونق بخش ساختمان به کار می افتد که نیاز به کارگر ساده دارد. این خود باعث می شود که فقر کاهش پیدا کند. در نتیجه به لحاظ تئوریک هم در کشوری مثل ایران رشد نمی تواند موید فقر باشد.

در مورد نابرابری چه؟

در مورد نابرابری، وقتی درآمدهای نفتی زیاد می شود آمار نشان میدهد که ابتدا نابرابری افزایش می یابد اما سپس کاهش می یابد.

در چه کشورهایی رابطه فقر و رشد همسو است؟ چرا؟

در برخی کشورها که مثلا صادرات عامل رشد است ممکن است این اتفاق بیفتد. البته در کوتاه مدت چنین می شود. چرا که در این شرایط از طریق کاهش دستمزد واقعی کارگران غالبا رشد اتفاق می افتد و در نتیجه با وجود اینکه اقتصاد رشد می کنند فقر هم ممکن است زیاد شود. ولی در اکثر کشورها با رشد اقتصادی، فقر کم می شود. حتی در چین هم که مهد رشد با استفاده از کارگر ارزان است ملاحظه می کنیم که بعد از جهش اقتصادی که با استفاده از نیروی کار ارزان ممکن شد، بعد از مدتی، دستمزدها شروع کرد به بالا رفتن و این باعث شد که فقر هم کم شود. در چین هم نمی توان منطقه ای را دید که هم رشد داشته باشد و هم فقر افزایش یافته باشد. فقط در مناطقی که نیروی کار از آنجا فرار کرده و رفته به مناطق پر رشد چین، اصولا آن مناطق محروم محسوب می شوند و این مناطق فقیرتر می شوند.

بنابراین باید رابطه بین رشد و فقر را بر اساس هر کشور محاسبه کرد. نمی توان حکم کلی قطعی داد.

تنها در سال 2011 و 2010 فقر و رشد در ایران با هم متضادند، چرا که به علت سیاست های توزیع نقدی آقای احمدی نژاد فقر کاهش پیدا کرده اما از سوی دیگر بعلت سیاست های دیگر دولت رشد هم نداشته ایم. یعنی علتش برعکس این حرف است که رشد بیشتر می تواند موجب فقر بیشتر در ایران شود. این ربطی به ماجرای رشد و فقر ندارد.

بطور مثال در زمان آقای هاشمی فقر پایین آمد، چرا که رشد ایران در کارهای زیربنایی مثل سد و جاده سازی بود که تقاضا برای کارگر ساده را افزایش میدهد.اما این پروسه را را شاید نتوان به ایران کنونی تعمیم داد. چرا که ایران الان از نظر زیرساخت های فیزیکی نسبت به بسیاری از کشورهای منطقه وضعیت خوبی دارد. مشکلی که دارد زیرساخت های نامرئی است (Soft institution) مثل فضای کسب و کار. بهبود این موارد اثرات کوتاه مدت روی فقر ندارد. مثل جاده کشیدن و سد سازی نیست که خودش علاوه بر اینکه در بلندمدت موجب رشد می شود، در کوتاه مدت هم اشتغال کر گر ساده ایجاد می کند. الان اگر بخواهیم اصلاحات اقتصادی را تعریف کنیم، بیشتر می شود اصلاحات نرم که اثرات آن روی فقر پیچیده تر است و بنابر این رابطه فقر و رشد تغییر کرده است

اقتصاد آنلاین: با وجود تمام ادبیاتی که در خصوص مشکلات خط فقر و نارسایی هایش وجود دارد، و با توجه به این که شما در مطالعاتتان خط فقر را در ایران محاسبه کرده اید، میزان خط فقر الان در سال 92 چقدر است؟ منظورم هم خط فقر مطلق و هم خط فقر نسبی است؟

خط فقر از یک نظر یک معنای اخلاقی دارد. یعنی من می توانم بگویم یک میلیون و پانصد هزار تومان برای یک خانواده 4 نفری خط فقر است. این به هیچ وجه مبنای اقتصادی ندارد. این یک اعتقاد و یک فرض اخلاقی است. مبنایی که برای سیاستگذاری استفاده می شود باید مبنای اخلاقی جامعه باشد و نه مبنای اخلاقی من. چرا که جامعه باید تعهد بدهد که هرکس زیر آن خط فقر بود باید به او کمک شود. بنابراین باید مبنای اخلاقی جامعه بدست بیاید و اقتصاددانان حرف زیادی برای گفتن در تعیین میزان خط فقر ندارند. من نمی توانم از جانب خودم برای بقیه مردم ایران تعهد ایجاد بکنم که هرکس زیر فلان مقدار بود به او کمک بکنم.

خط فقری که تمام دنیا استفاده می شود، بین روزی 1 دلارتا 3 دلار است. مثلا در هند می گویند 1 دلار و 25 سنت خط فقر است. این صرفا یک نوع اتفاق نظر است بین دولت ها و سازمان های بین المللی. در ضمن ارتباطی هم با هزینه خوراک برای ۲۱۰۰ کلری هم دارد.

برخی از کشورها اما خط فقر خود را دارند. مثل آمریکا. خط فقر در آمریکا الان 15 دلار در روز است. این یعنی کسی که زیر این خط است، می تواند برود و کوپن غذا بگیرد یا از مسکن های با اجاره پایین استفاده کند.

ما در ایران چنین چیزی نداریم و به نوعی دیگر فقرا را شناسائی می کنیم. مثل کمیته امداد و بهزیستی. یعنی در ایران، دولت کمک های امدادی اش را به خط فقر معطوف نکرده و از روش دیگری استفاده می کند. که البته به نظر من کار عاقلانه ای هم هست چرا که در ایران ما امکان درآمدسنجی و شناخت این که هرکس چقدر درآمد دارد نداریم. و اطلاع سنجی درآمدی و مالیاتی بسیار کار مشکلی است.

به این دلیل است که ما خط فقر دولتی نداریم. چرا که امکان شناسایی فقرا را نداریم.

الان کمیته امداد و بهزیستی از چه سیستمی استفاده می کنند؟

اینها از طریق شناسایی افراد نیازمند در محل و مسجد و بستگان و همسایگان استفاده می کنند. فردی در کمیته امداد به من می گفت که ما منتظر می مانیم تا مثلا در محل افراد و بستگان زنی که شوهرش مرده بیایند و بگویند که این اتفاق افتاده و بعد اینها می روند و بررسی می کنند. این شیوه خوبی برای جامعه ای مثل ایران است که اولا از اطلاعات محلی استفاده می کند و ثانیا خود را درگیر سنگ بزرگ که نشانه نزدن است نمی کنند.

من الان اطلاع دقیق ندارم. ولی چند سال پیش کمیته امداد حدود 8 میلیون نفری را از "فقر شدید" نجات می داد.

میشود قبل و بعد از انقلاب را از این جهت تفکیک و مقایسه کرد؟ این سی سال را چه می شود به دوره های مختلف تقسیم کرد؟

من در مقاله ای که در مجله اقتصاد نابرابری در سال ۲۰۰۹ چاپ شده است، این را حساب کردم. من دو نتیجه گرفتم که هم فقر و هم نابرابری قبل از انقلاب بالا بود ولی بعد از انقلاب سریعا نابرابری کاهش یافت ولی فقر بصورت تدریجی پایین آمد. در ابتدا بعلت جنگ فقر نتوانست کاهش لازم را پیدا کند.

سوال بعدی من در خصوص هدفمندی و نقش آن در کاهش فقر است. من یادم می آید که شما از معدود موافقان بحث یارانه های نقدی بودید، و می گفتید که پرداخت یارانه نقدی از سیستمی که قبلا بود قطعا بهتر است. حال نقش این یارانه ها را در کاهش فقر در کشور چه می دانید؟

من از یارانه نقدی دفاع نکردم. من دقیقا همان چیزی که شما گفتید را گفتم. بنده گفته بودم یارانه نقدی از وضع فعلی بهتر است. یعنی مثلا بجای اینکه بنزین را به مردم مجانی بدهید آن را به قیمت بازار به مردم بدهید و پولش را به مردم بدهید. این خیلی بهتر است. من با سیستم یارانه انرژی مخالف بودم چرا که اولا بسیار برای محیط زیست مضر است، وبخصوص تهران را تبدیل به یک شهر غیرقابل سکونت کرده است. هم اینکه یارانه انرژی رگرسیو است. به این معنا که بیشتر منافعش به جیب افراد با درآمد بالاتر میرود.

خب واضح است که در مملکتی مثل ایران که در آن نابرابری نسبتا بالاست و هم انتظار مردم از توزیع مساوی خیلی بالاست این کار درستی نیست. .در چنین مملکتی شما اول باید یارانه ای را که نابرابری را بیشتر می کند و محیط زیست را هم خراب می کند از بین ببرید. اما چگونه مردم را میشود با این سیاست همسو کرد؟به لحاظ اقتصاد سیاسی به نظر من به غیر از یارانه نقدی چاره ای وجود نداشت. چرا که اگر به این مردم می گفتید که با پول ها ی صرٍفه جویی شده از حذف یارانه ها برایتان جاده می سازیم و فلان، مردم قبول نمی کردند و مشکلات اجتماعی و سیاسی در پی داشت. بنابراین یارانه نقدی تنها راه از بین بردن یارانه انرژی بود.

کمتر دیده ام که که کارشناسان این دو را با هم مقایسه کنند. اکثرا انتقاد خود را به پرداخت یارانه نقدی معتوف میکنند، که البته بعنوان یارانه مستقل قابل بحث است.سیاست مطلوب نیست اما سیاست ارجح است.

چه توصیه هایی برای بهبود این سیستم موجود یارانه نقدی دارید؟

من بارها گفته ام که باید بهره وری این یارانه را بالا برد. مثلا ممکن است که پرداخت پول به طور مساوی به سرپرست خانوار و همسر تاثیر پول را روی آموزش و بهداشت بچه ها افزایش دهد. دوم این که این را به شرط تصمیمات خاصی از خانوار پرداخت کنند. مثلا فرستادن بچه به مدرسه و از این قبیل. اینها سیاست های ساده ای است که در بعضی کشورهای جهان انجام شده و نتیجه خوب داده است.

یارانه نقدی هم از نظر توزیع درآمد مهم بوده و از نظر فقر. از طرف توزیع درآمد، ما بیش ازنصف تولید نفت و گازمان را در داخل مملکت مصرف میکنیم. من نمی دانم آن بخش که صادرمیشود چهگونه توزیع میشود، ولی مصرف داخلی را می دانیم که عادلانه نبود و هنوز هم نیست چون خانوار های پر درآمد ترمصرف انرژی بیشتری دارند و از آن نوع یارانه بهره بیشتری میبرند. از بین بردن این نامساوات در بهره گیری از ثروت نفت یکی از اهداف اولیه انقلاب بوده است.و اکنون هم من آنرا به معنای محقق کردن یکی از خواسته های ملی تلقی میکنم.

در مورد فقر هم وقتی شما در سال 89 به هر نفر روزی 1500 تومان دادید این قطعا فقر را پایین می آورد. سیستم توزیع پول هم خیلی خوب و درست اجرا شد و ما می بینیم که بیش از 95 درصد مردم و اکثریت فقرا در بانک حساب بازکردند و پول را گرفتند. حالا درست است که به خاطر تورم این یارانه عملا 50 درصد کم شده. اما باز همان 750 تومان در روز به هر نفر لااقل می تواند برای کاهش فقر گرسنگی کافی باشد. این در آمار هم نشان داده شده است و چیز عجیب و غریبی نیست. شما وقتی پول کمی به مردم گرسنه بدهید می روند غذا می خرند. اینکه بگوییم این پول اندک را داده ایم و اینها غذا نخریده اند و از کار هم انصراف داده اند و بیکار شده اند، مبنای علمی ندارد و بیشتر نشانه بی انصافی نسبت به مردم کم بضاعت است.

من به آمار 1390 نگاه کرده ام. افت اشتغال در همه طبقات هست هم در روستا و هم در شهر. بنابراین شما نمی توانید از این نتیجه بگیرید که این بخاطر هدفمندی است! این بخاطر ضربه کلی است که اقتصاد ایران در این مقطع خورده است که کاملا مستقل و بی ارتباط به هدفمندی است. از 89 تا 90 بازار کار خراب شده که عده ای کار نمی کنند. حال باید یک مطالعه دقیق کرد که آیا کسی به خاطر این پول، کارش را رها کرده است یا نه.

اگر رها کرده باشد چه اشکالی دارد؟ تصمیم شخصی است.

انگلیسی ها یک زمانی که در آفریقا بودند، دیدند مردم محلی حاضر کاردر معادن آنها نیستند. چون کار در معادن بسیار سخت بود، وآفریقایی ها غذایشان را خودشان تولید می کردند و بهرحال زندگی اشان می گذشت. انگلیسی ها آمدند و مالیات به اصطلاح نه چادررا بستند تا برای پرداخت آن مجبور شوند کار کنند.

حالا در ایران عکس این اتفاق افتاده است. عده ای که بدترین کارها را می کردند وقتی یارانه نقدی را می گیرد مکن است عرضه کارشان را کم کنند، به نظر من هم این امر خوبی است. مثلا ممکن است کسی که در کشاورزی با وسایل سمپاشی بدون استاندارد کار میکند و می داند که این برای سلامتی اش بد است، بعد از گرفتن یارانه نقدی کمی از کارش کم کند. من هیچ اشکالی در این نمی بینم. به این نمی گویند تنبل شده. به این می گویند تصمیم گرفته که از درآمد نفتش یک مقدار استفاده کند و بهداشت بخرد! من نمی دانم اینها درصدشان چقدر است. ولی یارانه نقدی کاری که می کند به دلیلی که گفتم دستمزد واقعی برای این گونه کارها را کمی بالا می برد. هیچکس در ایران نیست که بگوید بخاطر 45 هزار تومان دیگر حاضر نیستم کار کنم. به همین افراد اگر یک کار معقول مثل جارو کردن خیابان بدهی هم انجام خواهند داد.

مردم ایران اینقدر آرزوهای بلندی دارند برای بچه هایشان که با این پولها از کار باز نمی مانند. در کل این بحث گداپروری واقعا بحث غلط و بی مبنایی است.

اصلاحات پیشنهادی شما برای بهتر اجرایی شدن طرح هدفمندی چیست؟ این روزها نزدیکان اقای روحانی حرف های زیادی در این خصوص می زنند. مثلا آقای نوبخت گفته است که یکسری را حذف می کنند. حال معلوم نیست چگونه. باز می گویند یارانه ها را کاهش خواهند داد تا اثر تورمی اش از بین برود. یا بحث یارانه به تولید مطرح می شود. نظر شما درباره اینها چیست؟

من فکر می کنم اگر بتوانند افراد دهکهای بالا را حذف کنند، کار خوبی است. اما کار سختی است و اولویت ندارد. به نظر من الان 45 هزار تومان داره به شدت ارزشش کم می شود. بنابراین لازم نیست به این پول و این شیوه الان دست زد. بلکه اگر دوباره قیمت گاز و بنزین را بخواهند بالا ببرند به نظر من باید این پول جدید را طور دیگری خرج بکنند.

من فکر میکنم این پول جدید را دیگر نباید بصورت مستقیم پخش بکنند. من یک پیشنهاد دارم در این زمینه. پیشنهادم این است که برای مناطق محروم صندوق های مشترک ایجاد بکنند. مثلا به خانواده ها در این بگویند اگر شما 1000 تومان بگذارید در صندوق دولت هم از محل این یارانه ها 10 0 0 تومان می گذارد برای آن منطقه محروم. بعد این صندوق ها را به کمک گروه های محلی که خودشان انتخاب کرده اند، اداره می کنند. بعد اینها تصمیم می گیرند که چه کارهایی برای این منطقه فقیر نشین مناسب است. ممکن است نانوایی باشد، ممکن است زمین والیبال باشد، ممکن است استخر باشد، ممکن است آموزش بهتر باشد. هرچه خودشان تشخیص دادند. انواع و اقسام سیاست ها را خودشان می توانند استفاده کنند .

چون این 45 هزار تومان دارد ارزشش کم می شود، درگیر شدن با مشکلات شناسایی افراد و ... هم به شدت وقت گیر و هم هزینه زاست. به نظر من نمی ارزد درگیر شدن با این مشکلات که حالا 20 درصد را حذف بکنیم!

ممکن هم هست شما به افراد طبقه بالا بگویید که خودشان در این صندوق های مشترک و همیاری شریک شوند. و اسمشان را در صندوق بزنید. مثلا آقای فلانی یارانه اش را هدیه کرده به صندوق یک محله محروم که مثلا خدمتکار منزلش مال آن محله است.

باید از انگیزه های خیرخواهانه مردم استفاده کرد. ممکن است افرادی حاضر نباشند پولشان را به دولت بدهند چون نمیدانند چطور خرج خواهد شد ولی حاضر باشندبه صندوق های محلی کمک کنند بخصوص که بدانندبا کمک مساوی دولت اثر پولشان دو برابرمی شود..

اقتصاد آنلاین: حتی می شود مکانیسم هایی را فعال کرد که مردم بتوانند پول یارانه اشان را به سازمانهای خیریه ببخشند و دولت مستقیم پول را به حساب آن سازمان بریزد.

دقیقا. ولی باید سازمان ها مورد اعتماد مردم باشند. حتی می شود کار دیگری هم کرد. یعنی می شود گفت به مردم که اگر یارانه اتان را به این موسسات بدهید یا بدهید به این صندوق ها، مالیات بر حقوق و دستمزدتان کاهش خواهد یافت. یا از این پول مالیات نمی دهید. این سیستمی است که در آمریکا اعمال می شود. با یک سیاست هایی می شود این پول ها را به این صندوق ها و سازمان های خیریه سوق داد.