بررسی چگونگی انتخاب کابینه اقتصادی در دولت دوازدهم

روحانی شایسته‌سالاری کند، در شرایط شیک نیستیم

پای انتقاد که در میان باشد، مدافعان دولت در مقابل مخالفان دولت کم نمی‌آورند، البته با یک تفاوت که نقد آنها سازنده است و نقد مخالفان به تخریب می‌رود؛ همان انتقادی که روحانی در مراسم افطاری با اصحاب رسانه از آن استقبال کرد و آن را با قید «الزامی» مورد تأکید قرار داد.

کد خبر: ۲۰۰۱۶۷

۲۷ خرداد ۱۳۹۶

محمد‌مهدی بهکیش، موسی‌ غنی‌نژاد و مرتضی الله‌داد سه اقتصاددانی هستند که در کسوت منتقد در میزگردی حضور یافتند تا نکات کلیدی را به روحانی یادآوری کنند؛ همان نکاتی که اگر در دولت دوازدهم به آنها توجه نشود، خطر احتمال تکرار انتخابات ٨٤ را دوچندان می‌کند. دولت یازدهم برنامه منسجمی نداشت، تیم اقتصادی دولت هماهنگ نبود و گاه بخشی از دولت، در تضاد با بخشی دیگر وارد عمل می‌شد؛ وزرای سن‌دار هم بماند که از روز اول مورد انتقاد بودند و هستند. حالا آقای روحانی قول داده از جوان‌تر‌ها و زن‌ها در کابینه استفاده کند. این قول‌ها بخشی از کاستی‌های دولت را پوشش می‌دهد.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، مهم‌ترین نکته که حاضران در میزگرد به آن اشاره‌ می‌کنند استراتژی است. استراتژی دولت در هیچ بخشی مشخص نیست که اگر بود، هر وزیر یا مسئولی ساز خود را کوک نمی‌کرد. دومین مشکل دولت، نداشتن شرایط احراز برای پست‌های مهم است. الله‌داد توصیف خوبی از ماجرا دارد: «وزرا گروهی و اتوبوسی می‌آیند و این مشکل تمام دولت‌هاست.» خلاصه کلام این اقتصاددان این است که زن‌بودن و جوان‌بودن وزرا و مسئولان مهم نیست، آنچه مهم است، شایسته‌سالاری است.

‌آقای بهکیش مشکلات در حوزه اقتصاد زیاد است و انتقادها هم به همان اندازه زیاد. شما به عنوان کارشناس، مشکلات اقتصاد ایران را در کجاها پررنگ‌تر می‌دانید؟

بهکیش: بحث را این‌طور شروع کنیم که دولت جدید با یک‌سری قول‌هایی که به جامعه داده، می‌خواهد کارش را شروع کند که این قول‌ها همان مطالبات مردم است. بحث مهم این است آقای دکتر روحانی قول‌هایی که داده و مطالباتی را که مردم دارند (انتظارات) چگونه می‌خواهند سازماندهی کند. بخشی از روند ساماندهی مربوط به انتخاب افراد در مجموعه دولت است. به نظرم آقای روحانی در این دوره از انتخابات نسبت به دوره قبل به مطالبات مردم خیلی نزدیک‌تر شدند و این جای خوشحالی دارد. به نظرم در دوره قبل ریاست‌جمهوری آقای روحانی دو اقدام مهم رخ داد؛ یکی بهبود روابط بین‌الملل که در قالب برجام اتفاق افتاد. دیگری هم ثبات اقتصادی‌ای که به وجود آمد. هر دوی این اقدامات بسیار ارزشمند بود. منتها این دو اقدام زیربنایی بودند که برنامه‌های اقتصادی باید بر پایه آن ساخته می‌شد. برنامه‌های اقتصادی آقای روحانی در دوره قبل به هر دلیلی (یا نتوانست یا فرصت نکرد و...) به جز نفت و گاز روی این دو مبنا ساخته نشد که در این دوره باید این کار انجام شود. دکتر روحانی باید دقیق بگوید که می‌خواهد چه کند و چگونه به اهداف دست یابد؛ از مسیر آزادسازی یا از راه خودکفایی. درباره آزادی که این همه از آن صحبت می‌کند، چه برنامه‌ای دارد. یک بخش از آزادی مورد اشاره ایشان، آزادسازی اقتصادی است. آزادسازی فرهنگی و سیاسی بدون آزادسازی اقتصادی امکان‌پذیر نیست. به نظرم ابتدا آقای روحانی باید مشخص کند می‌خواهد در قالب قول‌ها و وعده‌های داده‌شده چه کاری انجام دهد تا براساس آن ابزار را تنظیم کند که یکی از آنها همین تعیین وزراست.

غنی‌نژاد: من هم معتقدم آقای روحانی الزاماتی را که لازم بود اقتصاد روی ریل درست قرار بگیرد، به‌خوبی انجام دادند. منتها مشکلات سر جای خود باقی است. نمی‌خواهم بگویم مشکلات مربوط به دوره چهارساله آقای روحانی است؛ چون اگر بخواهیم منصفانه بگوییم، خرابی‌هایی که در دولت‌های نهم و دهم به بار آمد، خیلی گسترده‌تر از آن است که بتوان در چهار سال آنها را درست کرد؛ اما شاید بتوانیم بگوییم بعد از به‌نتیجه‌رسیدن برجام و به‌ویژه از یک‌سال‌ونیم گذشته تاکنون، می‌شد کارهایی کرد که متأسفانه به اندازه کافی انجام نشد. به چند مورد اشاره می‌کنم؛ یکی آزادسازی اقتصاد که دکتر بهکیش به آن اشاره کردند. سال ٩٣ کنفرانس اقتصاد ایران بود و ما سه نفر آنجا مقاله ارائه دادیم. چارچوب تمامی مقالات آزادسازی اقتصادی بود. آقای دکتر بهکیش درخصوص تعرفه‌ها و مجوزها و کم‌کردن بوروکراسی و موانع تجارت آزاد مقاله ارائه دادند. من درباره قیمت‌گذاری، آقای دکتر الله‌داد هم درباره ‌آزادسازی. هم‌زمان با این همایش اقداماتی هم آغاز شده بود. البته آقای دکتر الله‌داد به دلیل اینکه در معاونت اقتصادی اتاق ایران هستند بیشتر در جریان امور قرار دارند. از آن زمان تاکنون که حدود سه سال می‌گذرد آن اقدامات به هیچ نتیجه‌ای نرسیده و آقایان هنوز در حال احصای مقررات هستند و کارها بسیار کند پیش می‌رود. دوم مسئله نظام بانکی و مشکلاتش بود. با اینکه برجام اتفاق افتاد، اما هنوز در نقل و انتقالات بانکی مشکل وجود دارد و ارتباط کامل با بانک‌های خارجی برقرار نشده است. البته مشکلات بزرگ‌تر داخل نظام بانکی ماست. در این موارد به نظرم کم‌کاری کردند. مؤسسات اعتباری بدون مجوز که به معضلی برای بانک مرکزی و دولت تبدیل شده، ‌برمی‌گردند به کارهایی که باید انجام می‌شد اما به دلایلی که برایم روشن نیست انجام نشد. نکته سوم درباره صنعت است. بخش صنعت و تجارت که تبدیل به یک وزارتخانه خیلی بزرگ شده، عملکرد خوبی نداشت و عملا رویکردش با فلسفه اقتصادی آقای روحانی مغایر بود. ایشان حداقل دیدگاهشان این بود که با اقتصاد رقابتی و آزاد می‌خواهند شرایط را پیش ببرند؛ درحالی‌که وزارت صنعت، معدن و تجارت به سمت تعرفه‌ها رفت که چگونه آنها را حمایتی کند و حمایت از صنایع ناکارآمد داخلی، از جمله خودرو را در پیش گرفت. در سال گذشته ١٥ هزار میلیارد تومان به بنگاه‌های کوچک و متوسط ورشکسته و ناکارآمد که توانایی ادامه فعالیت نداشتند، تسهیلات بانکی دستوری پرداخت شد؛ یعنی نظام اقتصادی ما طوری عمل کرد که در آن فعالان اقتصادی کارآمد تنبیه و ناکارآمدها تشویق شدند. در بخش مالیات هم همین رویه تکرار شد. مالیات زیاد از کسانی گرفتند که موفق بودند و فعالیت می‌کردند و به کسانی که بد عمل کرده و بدهکار بودند و نمی‌توانستند بدهی‌شان را پس دهند، با بخشش مالیات و اعطای تسهیلات جایزه دادند. این سیستم درست نیست. اگر هدف افزایش بهره‌وری و اصلاح اقتصادی باشد، درست برعکس باید عمل می‌شد.

الله‌داد: دولت آقای روحانی قرار بود از بُعد اندازه کوچک‌تر و از بُعد کارایی چابک شود که متأسفانه گامی در این راستا برداشته نشد. دولت شرکت‌های گسترده‌ای را در اختیار دارد که این شرکت‌ها حیاط‌خلوت وزرا بوده و چندان تمایلی به واگذاری آنها نداشته‌اند و این موضوع از چشم رئیس‌جمهور نیز دور نمانده و بعضا به این امر اشاراتی داشته‌اند. در این چند سال شاهد اقدام منسجم در زمینه کوچک‌سازی دولت نبودیم. همچنین می‌توان با کاهش تعداد کارکنان بخش دولتی،‌ ضمن پرداخت حقوق، نسبت به افزایش کارایی آنان با آموزش علوم روز کاربردی، بر کیفیت نیروی انسانی موجود، اقدام کرده و در بازار کار رقابتی عرضه کرد. این دسته نیروی کارآمد به‌خوبی در بخش خصوصی جذب خواهند شد و می‌توان از تجربه کشورهای موفق در این زمینه بهره گرفت. یکی از مشاوران ارشد آقای دکتر روحانی در مقاله‌ای که در کنفرانس بین‌المللی مدیریت در سال ٩٥ عرضه شد، اعلام کرد ٢٥ درصد نیروی کار در سیستم دولتی عملا هیچ کاری برای انجام‌دادن ندارند.

١٥ درصد هم در حد بسیار ناچیز وظیفه‌ای برعهده دارند که به‌سادگی قابل انتقال است و در ارائه خود به این نتیجه رسیدند که درحال‌حاضر با این حساب می‌‌توان ٤٠ درصد از نیروی دولت را کم کرد. پس چرا هیچ اقدامی نشده؟ مطمئنا کار ساده نیست، ولی حتما در مقطعی از زمان باید شروع شده باشد. از این دسته هر کارمندی که از سیستم دولتی کسر شود، می‌تواند منجر به افزایش کارایی در سیستم بوروکراسی پیچیده فعلی شود و شرایط را برای بخش خصوصی بهبود بخشد. بخش دوم مقررات‌زدایی است. یکی از معضلات بخش خصوصی همین مقررات انبوه برای شروع کسب‌وکار است. در همین ارتباط همان‌گونه که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند، چگونگی کاهش مقررات را در چند کشور بررسی کردیم و نهایتا به این نتیجه رسیدیم که یکی از موفق‌ترین عملکرد‌ها در این زمینه متعلق به کشور کره‌جنوبی بوده و ما می‌توانیم از این تجربه موفق الگوبرداری کنیم. مطالعه را با وزیر مربوطه در میان گذاشتیم و چگونگی ترکیب اعضای هیئت مقررات‌زدایی را در کره با آخرین مصوبه مجلس خودمان در هیئت مقررات‌زدایی مقایسه کردیم؛ کاملا مشهود بود که با قانون جدید هم چندان موفق نخواهیم شد. شخصا در چند جلسه هیئت مقررات‌زدایی شرکت کردم. در هیئتی که قانون پیش‌بینی کرده، دو نماینده مجلس، معاون دادستانی، معاون بازرسی کل کشور، نماینده دیوان محاسبات و رؤسای اتاق‌های ایران، تعاون و اصناف عضو هستند. اکثریت اعضای حاضر با پیچیدگی مقررات دست‌و‌پاگیر محیط کسب‌وکار آشنا نبوده و از دور دستی بر آتش دارند و برای مقررات‌زدایی تصمیم می‌‌گیرند. بنابراین بیراه نیست که اقدامی اساسی در این زمینه صورت نگیرد. آنها یک‌سری از مجوزها را کم کردند که اثر مؤثری بر کسب‌وکار نداشت و تفاوت معناداری در این زمینه نمی‌بینیم.

به زعم بسیاری از کارشناسان، اگر آقای دکتر روحانی در امر اقتصاد؛ خاصه بخش تولید و اشتغال اندازه نیمی از بخش استراتژی بین‌الملل موفق بود، امروز پنج تا هشت میلیون از آرای رقیب را در سبد رأی خودش داشت. پس توصیه به جناب دکتر روحانی این است که موضوع عدم توفیق شایسته در بخش اقتصادی را آسیب‌شناسی کند. باید بررسی شود که مشکلات در بخش اقتصاد چیست. یکی از مشکلات بزرگ ما در حوزه بانک و بانکداری است. پس از بحران ٢٠٠٧ غرب، نهادهای نظارتی بر سیستم بانکی قوی‌تر با مقررات منطبق بر شرایط بحران تنظیم و اجرا شد که این تدبیر مؤثر واقع شد و توانستند از بحران درآیند. سیستم بانکی ما در دوره قبل از آقای روحانی کاملا از دنیای بیرون فاصله گرفت و بانک‌های ما عملا در تطبیق با بانکداری بین‌الملل اقدام مؤثری را انجام ندادند. اگر بخواهیم در این زمینه اشاره‌ای داشته باشیم، یکی از استانداردهای مورد قبول بسیاری از کشورها مقررات بال است. مقررات بال١ می‌گوید نسبت کفایت سرمایه باید حداقل هشت درصد باشد. در بال٢ این را به ریسک دارایی‌های بانک در مخرج کسر موزون می‌کنند و به این معناست که بانک هرچه ریسک‌پذیرتر باشد، کار سخت‌تر و نسبت کفایت بیشتر می‌شود. در مقررات جدید کمیته بال موسوم به بال٣ که قرار است از سال ٢٠١٨ عملیاتی شود، بدهی‌های معوق از آورده سهام‌دار کسر می‌شود؛ یعنی تقریبا اکثریت بانک‌های ما از بعد این استاندارد پذیرفته‌شده بین‌المللی شرایط غیرمطلوب دارند و می‌توان گفت نسبت کفایت سرمایه بخش قابل‌توجهی از بانک‌های کشور حتی از استاندارد بال١ هم کمتر است. چه‌کار کرده‌ایم؟ چه میزان سرمایه بانک‌ها را بالا برده‌ایم تا کسی که در داخل بانک سپرده می‌گذارد ریسک کمتری داشته باشد؟ باید به نسبت کفایت سرمایه توجه بیشتری داشت و با افزایش سرمایه قدرت عملکرد بانک را افزایش داد و اگر مدیر بانک یا مؤسسه اعتباری ریسک می‌کند برعهده سپرده‌گذار قرار نگیرد و باید ریسک متوجه سهام‌دار و هیئت‌مدیره پاسخ‌گو برای سهام‌دارانی که هیئت‌مدیره را انتخاب می‌کنند باشد. مؤسسات غیرمجاز اعتباری و پولی هم امروز دردسرهای گسترده‌ای را به وجود آورده‌اند که همه شاهدش هستیم.

‌براساس موضوعاتی که مطرح شد، بیشترین مشکل را در کدام وزارتخانه می‌بینید؟

الله‌داد: می‌توان گفت تمام وزارتخانه‌ها و نهادهای اقتصادی دارای مشکل هستند. به صورت ویژه من از وزارت صنعت و معدن نام می‌برم. نمونه عینی آن در حمایت از صنعتی دیده می‌شود که در بخش کیفیت کالای تولیدشده چندان همتی نداشته است. ١١٠ هزار فقره وام ٣٠ میلیون‌تومانی از طریق سیستم بانکی که خود دچار مشکل است،‌ به صنعتی اختصاص یافت که کالایی تولید می‌کند و ٥٠ سال است مورد حمایت دولت بوده و حالت پیرمردی را پیدا کرده که هنوز قدم‌برداشتنش با زمان کودکی تفاوتی نداشته و اگر حمایت نشود زمین خواهد خورد. امروز شجاعانه می‌گویند تولیدشان ٣٨ درصد نسبت به سال قبل افزایش داشته، اما دریغ از صادرات این تولیدات داخلی. زمانی تولید یک کالا مقبول است که بتواند از نظر قیمت و کیفیت وارد بازارهای رقابتی شده و محصول عرضه‌شده در این بازار موفق باشد. چند درصد از تولید انبوه خودرو را می‌توانیم در سایر کشورها عرضه کنیم؟ در غالب صنایع کشور آسیب‌های ناشی از تحریم‌ها، مدیریت و نگاه دولتی ناشی از اقتصاد سیاسی، تکنولوژی قدیمی و عدم ثبات تصمیمات در سطح کلان شرایط نامطلوبی را ایجاد کرده و نکته مهم‌تر اینکه استراتژی توسعه صنعتی قابل‌قبولی که بتواند اجرا شود، در این وزارتخانه وجود ندارد.

‌وزارت اقتصاد چطور؟ برخی از کارشناسان معتقدند کنترل بیش‌ازحد تورم باعث رکود بیشتر شد. چقدر با این گفته موافقید و چقدر عملکرد این وزارتخانه از نظر شما قابل‌قبول است؟

بهکیش: قبل از پاسخ به این سؤال، باید بگویم در دولت سرگردانی بسیار جدی وجود دارد. در همه‌جای دنیا دولت‌ها وقتی روی کار می‌آیند، برنامه‌ای با خودشان می‌آورند که در مناظرات اخیر هم بعضی از کاندیداها گفتند ما برنامه آورده‌ایم.

نمی‌دانم کسی برنامه آقای روحانی را دیده یا نه، من که ندیده‌ام. ولی معمول این است که با خودشان برنامه می‌آورند، اگر رأی آوردند، متعهد به اجرای برنامه‌ای می‌شوند که به مردم ارائه داده‌اند. از یک طرف در ایران یک برنامه پنج‌ساله وجود دارد. اقتصاد مقاومتی هم که مورد تأیید رهبری است و مطرح است و همه سعی می‌کنند از آن تبعیت کنند. اولین برداشت من این است که دولت در اینکه می‌خواهد چه کار کند، سردرگم است. دوستان اشاره کردند و من هم می‌گویم دولت دکتر روحانی قرار بود به سمت آزادسازی برود. در برنامه پنجم این آزادسازی را به صراحت نداریم. در اقتصاد مقاومتی هم برداشت‌های متفاوتی وجود دارد، حتی از مقرراتی که ایجاد کرده‌اند، استنباط‌های متفاوتی به دست می‌آید. در مقابل همه تأکید می‌کنند که صادرات باید افزایش یابد که متأسفانه در سال گذشته صادرات صنعت ١٥ درصد کاهش داشته است. حالا می‌گویید وزیر یا رئیس‌جمهور را ارزیابی کنیم، در کدام بستر؟ در بستر برنامه پنج‌ساله ارزیابی کنم، در بستر برنامه‌ای که خودش در ذهن داشته، یا در بستر اقتصاد مقاومتی که اعلام شده و همه خود را مکلف به اجرای آن می‌دانند، در کجا باید ارزیابی کنیم؟ یا اینکه ببینیم با این همه پتانسیل که داریم چه نوع اقتصادی باید داشته باشیم تا بتوانیم اشتغال و درآمد و رفاه برای مردم ایجاد کنیم. در شرایطی که هستیم به نظرم اگر یک اقتصاد باز داشته باشیم که مردم واقعا بتوانند استعدادهایشان را ظاهر کنند، موفق خواهیم بود. شما به عنوان خبرنگار، من به عنوان کارشناس و استاد دانشگاه، هر کسی در هر جایی که هست بتواند قابلیت‌هایش را ظاهر کند. برای ظاهرشدن قابلیت‌ها باید در فضایی قرار بگیریم که انگیزه داشته باشیم. این فضای ایجاد انگیزه را چه کسی باید ایجاد کند؟ در قالب برنامه پنج‌ساله باید ایجاد شود؟ برنامه دکتر روحانی یا اقتصاد مقاومتی؟ چه کسی باید این انگیزه را ایجاد کند که در این جامعه با ایجاد انگیزه و کار، اشتغال ایجاد کند. در سطح بین‌المللی مشکلاتی وجود دارد که نمی‌توانیم با آن ارتباط برقرار کنیم. چه کسی باید این مشکلات را حل کند؟ مسلما کار دولت است. دکتر روحانی و وزارت اقتصاد بعد از حصول برجام باید پیش‌بینی می‌کردند بعد از حل روابط سیاسی، روابط اقتصادی هم باید درست شود. باید پیش‌بینی می‌کردند که بانک‌های بزرگ با ایران کار نخواهند کرد. چرا؟ چون زیر فشار تهدید آمریکا هستند و دو سال قبل یکی از این بانک‌ها نزدیک به ١٠ میلیارد دلار جریمه پرداخت کرد. وزارت اقتصاد و بانک مرکزی باید می‌دانست این مشکل پیش خواهد آمد و همان جا مذاکرات را باید به نحوی انجام می‌دادند که آمریکا فشار تهدید را از روی بانک‌ها بردارد. تا زمانی که سایه تهدید آمریکا روی سر بانک‌ها باشد، بانک‌ها نمی‌توانند با شبکه بانکی ما کار کنند. آمریکا گفته اگر با ایران کار کردید، اجازه کارکردن در آمریکا را نخواهید داشت. بنابراین وزرای ما و بانک مرکزی باید پیش‌بینی می‌کردند چه اتفاقاتی بعد از برجام خواهد افتاد و در نتیجه اطلاعات می‌دادند. هیچ‌کدام متوجه این موضوع نشدند. بنابراین به نظرم ١) دولت در شرایطی است که نمی‌داند چگونه به اهداف دست یابد. ٢) خودش هم برای خودش برنامه‌ای مشخص نکرده که خود را متعهد به اجرای آن بداند. برای مثال معاون اول رئیس‌جمهور در یک لحظه می‌گوید باید همه کالاها را قیمت‌گذاری کنم. این خلاف همه جریانات حتی اقتصاد مقاومتی است. این نشان می‌دهد نمی‌دانند می‌خواهند چه کنند و با جریان‌های روز پیش می‌روند. بنابراین تصورم این است که دولت باید اول تعیین کند می‌خواهد چه کار کند. اگر می‌خواهد خودش را در قالب اقتصاد مقاومتی طرح کند و کار دیگری انجام دهد، این شدنی نیست. به نظرم اقتصاد مقاومتی با برداشت درون‌گرایی به نفع ایران نیست. به نظر من باید آزادسازی صورت بگیرد در غیر این صورت متأسفانه باید بگویم تا آخر برنامه دکتر روحانی هم اتفاق خاصی نخواهد افتاد و شاید اوضاع بدتر هم بشود.

‌یکی از مشکلات دولت نداشتن برنامه است اما چندصدایی هم نکته‌ای است که بارها به عنوان انتقاد از دولت مطرح شده؟ نظر شما چیست؟

غنی‌نژاد: به نظرم هر دو از مشکلات دولت در دولت یازدهم بود. ما برنامه‌ای پنج‌ساله داریم که الان به برنامه ششم رسیده‌ایم. به نظر من برنامه‌های پنج‌ساله جامع کلا باید کنار گذاشته شوند. الان در دنیا از این کارها نمی‌کنند و ما جزء آخرین بازمانده‌هایی هستیم که به این برنامه‌ها چسبیده‌ایم.

دولت باید یک استراتژی اقتصادی برای برون‌رفت از مشکلاتی که دارد، داشته باشد. قانون برنامه را نمی‌شود کاری کرد اما دولت باید استراتژی خودش را مشخص و در همان چارچوب به آن عمل کند. یا اگر دولت اقتصاد مقاومتی را استراتژی خود قرار می‌دهد چهار سال بعد که دولت تمام می‌شود، باید گزارش دهد که چه کار کرده است. به نظرم جای این استراتژی خالی است و دولت باید هرچه‌سریع‌تر این کار را بکند. فلسفه اقتصادی کلی دولت، آنچه آقای روحانی در مناظره سوم گفتند، این بود که بله؛ ما هم می‌خواهیم اشتغال و رونق ایجاد کنیم، اما راه‌حل، پرداخت کارانه به بی‌کاران نیست، راه درست این است که اقتصاد را آزاد کنیم تا شکوفا شود، رونق ایجاد شود و اشتغال به وجود آید و براساس آن صادرات شکل گیرد. بنابراین باز هم تأکید می‌کنم باید یک استراتژی تعیین شود تا براساس آن تمام چارچوب‌ها شکل گیرد. به بحث اصلی برمی‌گردم؛ چینش وزرا باید در چارچوب این استراتژی باشد و آنهایی که با این استراتژی هماهنگ هستند، بیایند و کسانی که نیستند، کنار گذاشته شوند.

بهکیش: وزیر اقتصاد باید وزیری باشد که قادر باشد این مسئله را با کمک رئیس بانک مرکزی حل کند. رئیس بانک مرکزی باید رئیسی باشد که قدرت کافی داشته باشد و مؤسساتی را که بدون مجوز پدر اقتصاد را درآورده‌اند، تعطیل یا تصحیح کند. باید براساس نیازی که وجود دارد وزرا انتخاب شوند. در شرایط شیک و فرهیخته نیستیم که چند نفر دانشگاهی را انتخاب کنند. بعید نیست یک نظامی اقتصاددان باید موقتا رئیس بانک مرکزی شود. نمی‌دانم چه کسی این قدرت را دارد که این مؤسسات بدون مجوز را تصحیح کند.

البته باید درک درستی از مسائل اقتصادی کشور داشته باشد. البته بانک‌های کشور هم با مشکلات جدی مواجه‌اند که تصحیح آن نیاز به تدبیر و منابع دارد که معمولا از منابع خارجی استفاده می‌شود. علاوه بر آن باید متقاضیان تسهیلات ٣٠درصدی که معمولا در حیطه قاچاق تعریف می‌شوند هم سروسامان یابند. تا متقاضی برای پول گران هست عرضه پیدا می‌شود.

غنی‌نژاد: باید چارچوب استراتژی روشن و منسجم باشد. در آن صورت می‌توان پاسخ داد که چه کسانی می‌توانند باشند. یکی از مشکلات دولت در چهار سال گذشته این بود که تیم اقتصادی‌اش هماهنگ نبودند. هماهنگ عمل نمی‌کردند و کارهای یکدیگر را تا حدی خنثی می‌کردند. سازمان برنامه، بانک مرکزی، وزارت صنعت و معدن با هم هماهنگ نبودند. برای نمونه یکی از وظایف مهم وزارت اقتصاد و دارایی به عنوان خزانه‌دار دولت این است که متولی تمام بدهی‌های دولت باشد. اوراق بدهی که هم‌اکنون در دستور کار دولت است، باید در وزارت اقتصاد و خزانه‌داری برنامه‌ریزی و متمرکز شود نه اینکه هر وزارتخانه برای خودش اوراق بدهی صادر کند و دولت، وزارت دارایی و خزانه‌داری هم اصلا خبردار نباشند. در دنیا این تجربه‌ها وجود دارد. تمام امور مالی دولت باید متمرکز در خزانه‌داری باشد. بدهی‌ها احصا و براساس آن اوراق منتشر شوند، سررسیدها و بهره‌هایی که باید پرداخت شود، زمان‌بندی و بهره‌های متعلقه هر سال در بودجه آن سال منعکس شود. همه اینها مستلزم یک استراتژی کلی است. زمانی که استراتژی مشخص شد، بعد باید ببینیم کدام وزیر این توانایی را دارد. اگر توانایی ندارد باید کسی بیاید که بتواند این کار را انجام دهد. اوضاع بانک‌ها هم موضوع خطیری است و بحث درباره آن صرفا اقتصادی نیست. یک آدم قوی از نظر نظام باید باشد که بتواند سیاست را جلو ببرد. البته به نظرم دکتر روحانی اگر درست توجیه شده باشد، این توانایی را دارد که افرادی با این توانایی را انتخاب کند. چون آقای روحانی تجربه طولانی در سطح بالای مدیریتی در حوزه امنیت ملی دارد و متوجه عواقب این مسائل است. بنابراین می‌تواند از جنبه‌های مختلف سیاسی، امنیتی و اجتماعی متوجه عواقب این امر باشد. بنابراین پیش‌نیاز اولیه چارچوب استراتژی کلی است و بعد چینش یک تیم اقتصادی منسجم.

الله‌داد: در ارتباط با استراتژی توسعه اقتصادی الزاما دولت باید این استراتژی را تدوین کند که شامل بخش‌های مختلف صنعت، معدن، تجارت و کشاورزی خواهد شد. آنچه مسلم است؛ در سال‌های گذشته شاهد رکود سنگینی در اقتصاد بودیم. درآمدهای نفتی‌مان به خاطر تحریم‌ها با کاهش جدی مواجه شد. در این رابطه دولت حجیم برای رفع کسر بودجه و جانشین‌کردن کسر درآمد ناشی از تحریم به وصول مالیات پرداخت. سطح مالیات‌ها افزایش پیدا نکرد بلکه عمقش زیاد شد. یعنی کسانی را که به‌موقع صورت‌های مالی‌ خود را تنظیم و ارائه کردند، مالیات پرداخت کردند. کسی که امین بوده و دفاترش مرتب بوده، مالیات بیشتری پرداخت کرده است. این همانند فرزند ذکور خانواده‌ای است که به‌موقع به خدمت سربازی رفته، بخشوده نمی‌شود و کسی که فرار کرده بعد از ١٠ سال با تخفیف معافیت می‌گیرد. این روش‌ها قطعا نمی‌توانند کارساز باشند. فشار مالیاتی و بیمه تأمین اجتماعی بر بنگاه‌ها، خاصه بنگاه‌های کوچک و متوسط بزرگ‌ترین مشکل کشور را که امروز بی‌کاری است، تشدید می‌کند و عملا سرمایه‌گذاری را در این بخش‌ها کاهش می‌دهد و فعالیت‌های سوداگرانه را تشویق می‌کند. منطبق بر تعریف سازمان بین‌المللی کار اگر میزان درصد بی‌کاری بخش جوان نیروی کار بیش از دوبرابر درصد نرخ بی‌کاری کشور شود، شرایط بحرانی اعلام می‌شود. در‌حال‌حاضر این نسبت در کشور ما بیش از دوبرابر است. متأسفانه بخش بزرگی از آن هم متعلق به طبقه تحصیل‌کرده و فارغ‌التحصیل دانشگاه‌هاست. علاوه بر این، امروز در بخش بزرگی از جامعه بی‌کاری مزمن داریم به این شکل که کسانی بیش از یک سال در بازار کار عرضه‌کننده بوده ولی موفق نبوده و دیگر دنبال کار نمی‌گردند. هر روز هم بر این جمعیت اضافه می‌شود. باید به اینها بپردازیم و فکر اساسی کنیم. بارها گفته شده، مردم ما در ٢٩ اردیبهشت حماسه آفریدند، ‌اصلا قابل انتظار نبود، پیش‌بینی نمی‌شد پنج ساعت در یک صف بایستند که بگویند آقای روحانی ما با توفیقات و کاستی‌هایی که در دوره قبل داشتید، به نظرمان بهترین نامزد هستید برای اینکه کشور را از این شرایط خاص اقتصادی نجات دهید. در این راستا برای ایجاد اشتغال قطعا باید به بنگاه‌های کوچک و متوسط بپردازید چون اشتغال که در ایران‌خودرو ایجاد نمی‌شود یا به زعم آقایی که رقیب ایشان بود و می‌خواست از طریق توسعه پتروشیمی‌ها اشتغال ایجاد کند. باید به مشکل اصلی امروز بنگاه‌های کوچک و متوسط که تأمین مالی است، توجه شود؛ پژوهش‌های مختلف از جمله کار خوبی که در مرکز پژوهش‌های مجلس انجام شد و اشاره به مشکل بزرگ تأمین مالی دارد؛ همچنین بزرگ‌ترین مشکل محیط کسب‌وکار ایران در شاخص Doing Business نشان می‌دهد که این بنگاه‌‌ها برای دسترسی به منابع مالی مشکل اساسی دارند. هرچند بازار سرمایه بازار بسیار اصولی برای تأمین سرمایه موردنیاز مخصوصا کارخانه‌ها و شرکت‌های بزرگ است که از طریق آن برای خود منابع مالی به دست آورند اما همان‍طور که آقای دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند هر وزارتخانه به بازار سرمایه وارد شده است. این موضوع تبدیل شده به یک نوع رقابت شکننده میان بانک‌‌ها با افزایش نرخ بین بانکی از یک سو و از سوی دیگر بانک‌ها با بازار سرمایه که نرخ را برای بازار سرمایه تا ٢٧ درصد بالا برده بودند. به این نرخ هزینه‌های دیگری هم اضافه می‌شود. حالا تصور کنید بنگاهی بخواهد با این نرخ‌ها وام دریافت کند و به امر تولید بپردازد. کدام بخش تولیدی می‌تواند این‌قدر کارایی داشته باشد تا از پس سود‌های بالای بانک‌ها برآید؟ آیا غیر از فعالیت‌های سوداگرانه، فعالیت دیگری هست؟ به این ترتیب بیشتر بنگاه‌های کوچک و متوسط در این شرایط دچار مشکلات عدیده شدند که باید به آنها پرداخته شود و شرایطی را برایشان ایجاد کرد که بتوانند در فضای نابرابر واردات غیرقانونی، سر پا بمانند.

نکته دیگری که برای من عجیب است، اصرار این دولت در سرکوب نرخ ارز است، همان کاری که دولت دهم انجام داد. دولت آقای احمدی‌نژاد تا زمان وفور دلار‌های ناشی از فروش نفت خام این ارز را در دامنه ٨٠٠ تا هزارو ٢٠٠ تومان نگه داشت و در سال ٩١ بر اثر تحریم درآمدها کاهش پیدا کرد، عرضه‌کننده اصلی با کمبود ارز مواجه و نرخ ارز بیش از آنچه در برنامه سوم توسعه مقرر شده بود افزایش یافت. توصیه محوریت صادرات برای کالاهایی که تولید می‌شوند امروز در دستور کار تولیدکنندگان بزرگ دنیاست و دولت‌ها هم سعی در اتخاذ سیاست‌های مالی و پولی در حمایت از این تولیدکنندگان دارند؛ اما در کشور شاهد اتخاذ سیاست‌های پولی در تثبیت نرخ اسمی ارز یا به عبارت دیگر نرخ حقیقی منفی بوده‌ایم. صادر‌کننده ما امروز با سیاستی که بانک مرکزی در پیش گرفته، تقریبا هرساله به اندازه تفاوت نرخ تورم داخلی با نرخ تورم درکشور‌های طرف مبادله به دلیل آنکه نرخ تورم داخلی بالاتر است دچار زیان می‌شود و قدرت رقابتش را با کالای مشابه بیرونی که از مبادی قانونی و غیرقانونی به کشور وارد می‌شود یعنی به نرخ واقعی‌اش نیست، از دست می‌دهد. به نظرم بهترین قانونی که ما برای نرخ ارز تدوین کرده‌ایم قانون برنامه سوم توسعه بود که متأسفانه هیچ‌گاه اجرا نشد و آن قانون شناور مدیریت شده بود؛ با ترکیبی از نرخ تورم داخلی و میانگین وزنی از تورم کشورهای طرف مبادله که بتوانند قدرت رقابتی تولیدکننده داخلی را حفظ کنند. متأسفانه همواره شاهد بوده‌ایم که دولت‌ها سعی در کاهش نرخ سود به‌صورت دستوری داشته‌اند و همواره فقط در کوتاه‌مدت با تزریق منابع توفیق کوچکی نصیبشان شده. قطعا اگر آرشیوتان را مروری کنید می‌بینید شورای پول و اعتبار چند بار نرخ سود بانکی را بدون ملاحظه بازار، بدون درنظرگرفتن شرایط و ابزار در دست بانک‌ مرکزی و بانک‌ها، به صورت دستوری کاهش داده است. آخرین بار نرخ سود را تا ١٥ درصد کاهش دادند که حتی دو ماه هم دوام نیاورد و دامنه هم پیدا نکرد و یکی از دلایل اصلی که در تصمیم‌گیری شورای پول و اعتبار به آن توجه نشد، وجود و عملکرد مؤسسات مالی و اعتباری بدون مجوز در بازار پول است. این مؤسسات در بازار پول اخلال ایجاد می‌کنند. مؤسسات پولی اعتباری که مجوز ندارند، قیمت تمام‌شده پول برایشان پایین‌تر است. حداقل ١٣ درصد نرخ سپرده قانونی را به بانک مرکزی نمی‌پردازند. سود‌های اغواکننده به مردم پیشنهاد می‌کنند و متأسفانه بانک مرکزی هم خیلی کند در اطلاع‌رسانی به مردم اقدام کرد. با اعلام نرخ‌های بالا برای سپرده‌گذاری و تبلیغات فراوان در رسانه‌های مختلف حرکت پول از سوی بانک‌های دارای مجوز به سمت مؤسسات بدون مجوز را شاهد بوده‌ایم که بخش زیادی از این پول‌ها وارد فعالیت‌های سوداگرانه شد. آخرین مثالی که در نبود هماهنگی تیمی دولت یازدهم می‌توانم عرض کنم مسئله طرح قانون بانکداری بدون ریاست که در مجلس طرح و به دلیل اینکه دولت لایحه‌اش را به مجلس ارائه نکرد، نهایتا مجلس هم وارد عمل شده و همان طرح را در دستور کار کمیسیون اقتصادی قرار داده و به جلو می‌برد.

همه ما به‌خوبی به این امر واقف هستیم اگر قرار باشد یک قانون مادر تغییر کند یا با قانونی جایگزین شود نمی‌تواند به واسطه افرادی که متخصص امر نیستند طرح یا جایگزین شود و حتما دیری نخواهد گذشت که در اجرا دچار مشکل می‌شود. پس باید لایحه ازسوی افراد کارشناس صاحب علم و تخصص که خوشبختانه در بانک مرکزی مشغول هستند، تهیه شود و در مجلس چکش‌کاری شود. اگر روی این طرح کار جدی و کارشناسی نشود و کار علمی از آن به دست نیاید حتما در آینده مشکلات جدی را به بار خواهد آورد.

‌درباره دولت بارها گفته شده که کابینه خسته و پیر است. بعد از انتخابات و انتخاب دوباره روحانی جوان‌سازی کابینه و استفاده از وزرای زن در آن مطرح شده است. به نظرتان ضرورت در این مورد چیست؟

بهکیش: قبل از پاسخ به این سؤال لازم است بحث قبلی را بازتر کنم. وقتی در مورد استراتژی صحبت می‌کنیم منظورمان این نیست که یک تیم ١٠ جلد کتاب تهیه کند و در قفسه‌ها باقی بماند. به نظرم منظور از استراتژی این است که مشکلات اصلی که می‌خواهیم حل کنیم را مشخص، اولویت‌بندی و چگونگی دسترسی به آنان را مشخص کنیم. اولین مورد اشتغال است. مسئله اشتغال با کمک به کارخانه‌هایی که نصفه‌نیمه کار می‌کنند حل نمی‌شود. اگر هدف اشتغال است از این راه به هدف نمی‌رسید. اشتغال جدید زمانی ایجاد می‌شود که سرمایه‌گذاری جدید و کار جدید شکل گیرد؛ بنابراین اگر هدف اول آقای روحانی واقعا ایجاد اشتغال است باید سرمایه‌گذاری جدید انجام شود. آیا در داخل کشور منابعی داریم که بتوان سرمایه‌گذاری کرد؟ به نظرم تا زمانی که بهره ٢٠درصد در بازار هست کسی پولش را صرف سرمایه‌گذاری نمی‌کند. با اطلاعاتی که از اتاق بازرگانی دارم سرمایه‌های موجود سرمایه‌گذاران روی زمین است؛ یعنی سرمایه‌ها تبدیل به کارخانه، ‌شرکت، دفتر یا ماشین‌آلات شده است؛ بنابراین منابع جدید زیادی در ایران آزاد نخواهد شد مگر کسب‌وکاری که سودی بالاتر داشته باشد. دولت هم که سرمایه‌گذاری می‌کرد منابع جدیدی ندارد که اگر داشت بودجه عمرانی دولت تقریبا به صفر نمی‌رسید. بانک‌ها هم دیگر پولی اضافی در بساط ندارند؛ علاوه بر اینکه کسی با نرخ‌های بالا سرمایه‌گذاری نمی‌کند. بخش خصوصی هم توانی که داشت به نظرم مستهلک شده است؛ بنابراین سرمایه باید از خارج به داخل کشور وارد شود. این پول از کجا باید بیاید که ‌‌ایده‌های جدید تبدیل به کاری شود که اشتغال ایجاد کند و صنایع کوچک و متوسط بتواند راه بیفتد؟ با یک برداشت غلط از اقتصاد مقاومتی سال‌ها جلوی سرمایه‌گذاری خارجی را به نوعی مسدود کردیم. هرچند اگر راه را مسدود نکنیم هم به‌راحتی سرمایه‌گذار خارجی نخواهد آمد. باید جاده را هموار کنیم که بیایند. اولین کار برای ایجاد اشتغال این است که مسئله بانک‌ها حل شود که بانک‌ها به ایران بیایند و بتوان سرمایه‌گذاری را جذب کرد، آن هم نه‌فقط در حوزه نفت و گاز، سرمایه‌گذاری باید در زمینه‌ای باشد که بتواند اشتغال ایجاد کند.

در عسلویه ٥٠ میلیارد دلار یا بیشتر سرمایه‌گذاری شده ببینید چند نفر شاغل شده‌اند. این صنعت خیلی خوب است، صادرات بسیار خوبی دارد و منابع ارزی مملکت را تأمین می‌‌کند اما اشتغال برای افراد تحصیل‌کرده ایجاد می‌کند. به نظرم استفاده از وزرای جوان یا بانوان بستگی به لیاقتشان دارد و اینکه چه برنامه‌‌ای برای اداره کشور داریم. در وزارت اقتصاد و سازمان‌های مربوط به جذب سرمایه‌گذاری خارجی، ‌باید از افرادی استفاده کنند که بتوانند این پول را جذب کرده و بیاورند. واقعا بازاریابی نیاز داریم. باید کسی باشد که بتواند این مارکتینگ را انجام دهد. در رأس بانک مرکزی باید کسی باشد که بتواند مؤسسات غیرمجاز را تعطیل یا تصحیح کند. اصولا رئیس بانک مرکزی باید اقتصاددان باشد، چون سیاست‌گذار اصلی بازار پولی است. ولی در شرایط فعلی به فردی نیاز است که قادر باشد مسئله کشور را حل کند. الان با این مؤسسات غیرمجاز به مشکل برخورده‌ایم. نکته دیگر که خیلی مهم است و در مناظرات هم به آن اشاره شد این است که بین ١٥ تا ٢٠ میلیارد دلار قاچاق وارد کشور می‌شود. قاچاق مواد مخدر را هم به این میزان اضافه کنید. جمع این پول می‌تواند حداقل سه دور در سال بگردد. یعنی قاچاقچی (هر کسی که هست) می‌تواند با سرمایه‌ای که دارد سه بار قاچاق بیاورد و بفروشد. اگر هر بار ٣٠ درصد سود کند، یعنی در سال، ٩٠درصد می‌تواند سود داشته باشد. کسی که سود ٩٠درصدی دارد می‌تواند به بانک بابت وام ٣٠ درصد بهره بدهد. ولی هیچکدام از کارخانه‌ها نمی‌توانند ٣٠ درصد بهره را بپردازند. تجارت عادی رقابتی نمی‌تواند ٣٠ درصد بهره بدهد. پس پول بانک‌ها عموما به صورت مستقیم یا غیر مستقیم نزد قاچاقچی‌ها می‌رود یا کارخانه‌هایی که به خاک سیاه می‌نشینند از بانک پول می‌گیرند و با قرض‌گرفتن تصور می‌کنند که شاید بتوانند یک ماه دیگر کارخانه را سر پا نگه دارند. یا آنان‌که قصد پس‌دادن ندارند. این حالت طبیعی اقتصاد نیست. برای این نوع اقتصاد هر روز می‌تواند مشکلات عمده‌ای پیش بیاید. تجمع سپرده‌گذاران کاسپین که چندین بار تکرار شد از جمله اتفاقات خطرناک در اقتصاد است که می‌تواند باز هم تکرار شود. وزرایی که قرار است انتخاب شوند باید استراتژی داشته باشند و ملزومات هر کار را مشخص کنند. مثلا چند هدف را مشخص و ملزومات آن را هم تعیین کنند. این می‌شود استراتژی همه وزارتخانه‌ها، ارگان‌ها و نهادها هم باید با هم هماهنگ باشند.

‌پس اینکه جوان باشند یا از خانم‌ها استفاده شود مهم نیست. مهم داشتن برنامه است.

بهکیش: قطعا باید کسانی باشند که توان انجام آن کار را داشته باشند. یکی از وزیران ما سن خیلی بالایی دارد و همه چشمشان دنبال ایشان است. شاید برای شرایط خاصی که داریم بانوان تحصیل‌کرده بهتر باشند زیرا که آنها با کسی رودربایستی ندارند.

غنی‌نژاد: کسی که جای افراد مسن می‌آید جدا از اینکه جوان باشد یا خانم، باید کاربلد باشد و توان و جسارت هم داشته باشد.

الله‌داد: به نظر من باید شرایط احراز شغل و منصب را داشته باشد. آقای روحانی باید شرایط احراز برای مدیران میانی و ارشد را به صورتی شفاف تهیه و عرضه کند. مثلا فلان مسئول در سمتی که هست اگر باید مهندس، دکتر یا متخصص کشاورزی باشد باید تجربه و تحصیلات مرتبط را در پیشینه خود داشته باشد و خلاصه اینکه شایسته‌سالاری را سرمشق انتصابات در دور دوم ریاست‌جمهوری قرار دهند. اگر بخواهیم مثالی بزنیم می‌توان به شورای پول و اعتبار اشاره کرد. در این شورا که رکن اصلی بانک مرکزی و تعیین‌کننده سیاست‌های پولی کشور است، ترکیب ١١نفره‌ صاحبان ‌رأی که بیشتر دولتی هستند همگن نبوده و کمتر متخصصان پولی در میانشان دیده می‌شود.

بهکیش: ترکیب شورای پول و اعتبار حتما باید تخصصی باشد. الان فقط متقاضیان پول در این شورا هستند که بانک مرکزی را وادار به چاپ پول می‌کنند. بنابراین شورای پول و اعتبار فعلی و با این ترکیب به هیچ وجه به درد نمی‌خورد. از یک طرف می‌گوییم دولت باید کوچک شود، یعنی باید یک عده را بی‌کار کند. تجربه‌ای را نقل می‌کنم. سال‌ها قبل که وزارت صنعت و معدن که شامل سه وزارت معادن و فلزات، صنایع سنگین و صنایع بود، آقای محلوجی در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی وزیر معادن و فلزات بود و من مشاور اقتصادی بودم. ذوب‌آهن، فولاد مبارکه و تمام تولید‌کنندگان فولاد زیر نظر آن وزارتخانه بود. تصمیم گرفتیم دولت را کوچک کنیم. آن زمان ذوب‌آهن ٣٥ هزار نفر نیرو داشت. آقای محلوجی این جمعیت را به ١١ هزار نفر تبدیل کرد. افرادی که از ذوب‌آهن رفته بودند بی‌کار نشدند بلکه شرکت‌هایی تأسیس شد که این افراد در آن به کار مشغول شوند و به ذوب‌آهن خدمات ارائه کنند. آقای محلوجی این کار را تا دو سال برای آنها تضمین کرد که خودشان را پیدا کنند. الان در اصفهان و تهران تعداد زیادی از این شرکت‌ها هست که از قِبَل ذوب‌آهن درآمد دارند. زمان آقای احمدی‌نژاد می‌خواستند اشتغال ایجاد کنند و رفتند سراغ ذوب‌آهن. با این اقدام دوباره جمعیت ذوب‌آهن زیاد شد. ذوب‌آهن را ١١ هزار نفر به خوبی اداره می‌کردند و محصول خوبی هم تولید می‌کردند. وقتی این همه جمعیت به آنها اضافه شود طبیعی است که تولید محصول هم می‌خوابد به جای اینکه افزایش پیدا کند.

غنی‌نژاد: در دولت نهم و دهم ٥٠٠ هزار نفر به پرسنل دولت اضافه شد. یعنی کمتر از دو میلیون نفر شد دو میلیون و ٥٠٠ هزار نفر.

بهکیش: وقتی می‌خواهیم اشتغال ایجاد کنیم نباید از این حقه‌بازی‌ها انجام دهیم که به مدیرعامل ذوب‌آهن فشار بیاوریم که نیروهای جدید زیادی را استخدام کند. باید جامعه را از نظر فرهنگی، سیاسی باز کنیم تا خلاقیت افراد رشد کرده و راه را برای سرمایه‌گذاری باز کنیم که این دو با هم هماهنگ شده و اشتغال پایداری ایجاد کنند.

‌کدام وزارتخانه‌ها نیاز به تغییرات کلیدی دارند؟

غنی‌نژاد: به نظرم این‌طور بحث نکنیم بهتر است چون با کسی که مشکل شخصی نداریم. می‌خواهیم مشکل را اصولی حل کنیم. در چارچوب منسجم استراتژی معین دولت، تصور شخص بنده این است که همان‌طور که آقای روحانی گفته باید به دنبال اقتصاد رقابتی مبتنی‌بر بخش خصوصی واقعی بود. اگر اهداف استراتژی دولت مشخص شود، برای رسیدن به آن، مجموعه وزرا باید از میان کسانی انتخاب شوند که به این فکر معتقد و متعهد باشند. کسی که اعتقاد دارد از طریق کمک و حمایت می‌شود اشتغال ایجاد کرد و صنعت داخلی را رشد داد با استراتژی ایجاد اقتصاد رقابتی خوانایی ندارد. رقابت و حمایت، دو مقوله متفاوتند. با تفکر حمایتی نمی‌توان اقتصاد رقابتی ایجاد کرد. آقای روحانی باید با گروه مشاوران اقتصادی تشکیل جلسه بدهد و بگوید چارچوبی که ما ترسیم کردیم اقتصاد رقابتی و آزاد است، بنابراین کسانی می‌توانند متصدی امور باشند که در این چارچوب فکر و عمل کنند و تجربه‌شان هم می‌تواند نشان دهد که در این زمینه عمل کرده‌اند یا نه. چون موردبه‌مورد اگر وارد شویم بحث‌های انحرافی پیش می‌آید.

بهکیش: من الان نمی‌دانم دکتر روحانی می‌خواهد در وزارت اقتصاد چه‌کار کند؟ آیا می‌خواهد آنچه من می‌گویم انجام دهد یا فکر دیگری در ذهن دارد. اگر هدف ایجاد فضای رقابتی است، وزیر فعلی، مناسب نیست زیرا اعتقادی به رقابت ندارد. رئیس کل بانک مرکزی باید مشخصاتی که عرض کردم داشته باشد. آنچه روشن است، با روش‌های فعلی باری به منزل نمی‌رسد. البته خوب است از خود آنان هم سؤال شود که چرا نتوانستند مشکلات را حل کنند. اگر حاضر به حرف‌زدن باشند، احتمالا حرف‌های شنیدنی بسیار دارند.

الله‌داد: اما آقای دکتر بهکیش نظارت بر بانک‌ها مقوله عقب‌افتاده‌ای در بانک مرکزی است. فقط مؤسسات مالی مشکل نیستند.

بهکیش: بله من هم همین را عرض می‌کنم که نظارت بسیار ضعیف بوده. نظارت بانک مرکزی باید تا جایی پیش برود که بتواند مؤسسات غیرمجاز را تعطیل کند.

الله‌داد: حبس بسیاری از منابع بانک‌ها در املاک یک معضل دیگر در نظام بانکی است. مشکلات موجود فقط به مؤسسات غیرمجاز برنمی‌گردد. در مؤسسات قانونی بیش از ٥٠ درصد سپرده‌ها در سیستم بانکی تقریبا قفل است و هیچ گردشی ندارد. بخش بزرگی از این شرایط ناشی از عدم نظارت دقیق بر عملکرد بانک‌ها در یک دهه گذشته بوده است.

غنی‌نژاد: در شرایط فعلی بانک‌های قانونی هم دچار مشکل هستند.

بهکیش: بازار سرمایه بسیار مهم است. از ابتدای انقلاب تاکنون رئیسی که بتواند بازار سرمایه را کارآمد کند نداشتیم. باید کسی در رأس باشد که بازار سرمایه مدرن را پیاده و مسئولان را قانع کند که این بازار باید تغییر کند تا بتواند برای صنایعی که می‌خواهند به وجود بیایند، سرمایه تأمین کند. بخشی از سرمایه‌ مورد نیاز بنگاه‌ها و واحدهای تولیدی که می‌خواهند ایجاد شوند می‌تواند از طریق اوراق بدهی از بازار سرمایه تأمین شود، ولی بازار سرمایه به شکلی که درحال‌حاضر اداره می‌شود این قابلیت را ندارد. امیدوارم کاری که آقای روحانی می‌گوید را انجام دهد، نه‌اینکه بگوید تا ما دلمان خوش باشد مثل دوره قبل که این‌طور شد.

الله‌داد: من به شرایط احراز پست اصرار دارم. در کشور ما آن‌قدر که از شایسته‌سالاری صحبت می‌کنیم و بر آن تأکید داریم، متأسفانه به آن عمل نمی‌کنیم. پست‌ها را به گروه‌های سیاسی واگذار کرده‌ایم. مسئله اتوبوسی‌آمدن و رفتن در کابینه‌ها تا سطح مدیران کل را بعضا شاهد بوده‌ایم. شرایط احراز پست برای مدیران ارشد و میانی باید لحاظ شود. یک نکته هم در مورد کارکنان مازاد بخش دولتی که در ابتدای صحبتم از مشاور ریاست‌جمهور نقل کردم، نکته‌ای هم لازم می‌بینم اضافه کنم و آن تعداد زیاد فارغ‌التحصیلانی است که خروجی دانشگاه‌ها هستند، ولی با نیاز صنعت هماهنگ نیستند و یکی از مشکلات محیط کسب‌وکار در ایران بر اساس گزارش رقابت‌پذیری در سال ٢٠١٧ همین مسئله است، به شکلی که برای کارفرما حداقل بین شش ماه تا یک‌سال فرصت و هزینه دارد تا نیروی خارج‌شده از دانشگاه مستعد محیط صنعتی شود. گاهی در جلسات فعالان اقتصادی با این سؤال روبه‌رو می‌شویم؛ آیا در وزارت علوم و تحقیقات، وزیر یا معاون مرتبط یک‌بار وارد کارخانه یا فضای کسب‌وکار شده یا از یک فعال پرسیده شده سیلابسی که وزارت برای دروس تهیه کرده‌ یا عزیزی که فارغ‌التحصیل می‌شود به درد شما می‌خورد یا نه؟ یا فقط چند دانشگاه به این امر پرداخته که خروجی کارشان به درد فضای کسب‌وکار نمی‌‌خورد. اگر از چنین وزیر علومی خبر دارید، ما را هم‌ آگاه کنید. یکی از موانع کسب‌وکار ما فارغ‌‌التحصیل دانشگاهی است که برای کار در صنعت آموزش‌های لازم را ندیده است. ارتباط دانشگاه‌ها با صنعت باید نزدیک‌تر باشد. در ترکیه، کشور همجوار ما، دانشکده‌ای متعلق به اتاق بازرگانی ترکیه است. دانشجوها دو ترم سر کلاس و یک ترم به تجربه کاری مشغول می‌شوند و وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند یک سال سابقه کاری مؤثر دارند. فارغ‌التحصیل نمی‌شوند، مگر اینکه کارفرما آنها را برای فارغ‌التحصیلی تأیید کند و برخی هزینه‌های تعلیم این دانشجویان نیز برعهده دولت است، بنابراین با این روش هزینه‌های کارفرما تا حد زیادی کم می‌شود.

در مورد آن ٤٠ درصدی که گفته شد نیروی مازاد دولت هستند، دولت می‌تواند دریافتی ماهانه را تضمین کند، با برنامه‌ای که بخش بزرگی از آنها برای جذب در بازار کار بخش خصوصی مهیا شوند. به این شکل که کارمندی که مازاد تشخیص داده شده، براساس تحصیلاتی که دارد، در کلاس‌های خاصی شرکت و در صورت موفقیت حقوق دریافت کند. این کلاس‌ها می‌تواند به اختیار داوطلب در همه حوزه‌های صنعت و خدمات قرار گیرد. بخش بزرگی از این نیرو‌ها پس از به‌روزشدن می‌توانند جذب بازار کار شده و هزینه اضافی نیز بر دولت نداشته باشند.