معاون وزیر اقتصاد مطرح کرد :

طلب دولت از امیرمنصور آریا در قوه قضاییه بلوکه شد

چهار شرکت به فردی که موسوم شد به پرونده سه هزار میلیاردی امیر منصور آریا فروخته شد. این شرکت‌ها در همان سال‌ها که گروه امیرمنصور آریا با وام‌های بنگاه‌های زودبازده بزرگ می‌شد؛ به آنها واگذار شد. اما پس از شناسایی پرونده سه هزار میلیاردی و پیش از روی کار آمدن دولت یازدهم قوه قضاییه وارد ماجرا شد.

کد خبر: ۱۷۴۰۹۵

۱۳ بهمن ۱۳۹۵

روی این پرونده دست گذاشت و مدیریت اموال گروه امیرمنصور آریا را در دست گرفت. به این ترتیب سالیان سال است که سازمان خصوصی‌سازی نتوانسته مطالبات خود از محل واگذاری شرکت‌هایش به گروه امیرمنصور آریا را وصول کند. رییس سازمان خصوصی‌سازی می‌گوید در این سال‌ها طلب ٢٠٠ میلیارد تومانی ما از گروه امیرمنصور آریا به ٤٠٠ میلیارد تومان رسیده است. ما می‌خواهیم قوه قضاییه یا بدهی دولت را از محل اموال وی بپردازد یا دست کم اجازه دهد سهم خود را از شرکت‌های واگذار شده بفروشیم. شیب نزولی واگذاری‌ها در دولت یازدهم هم درآمدهای سازمان خصوصی‌سازی را کم کرد و هم سیل نقدها را به سمت مسوولان این سازمان روانه کرد. با این حال پوری‌حسینی از عملکردش سرسختانه دفاع می‌کند. به عقیده او عملا ٣٠ هزار میلیارد تومان از ١٤٣ هزار میلیارد تومان واگذاری صورت گرفته در این ١٥ سال رد دیون بوده است که هر چه که بود خصوصی‌سازی نبود. با حذف رد دیون‌ها آمار واگذاری‌ها هم پایین آمد اما به اعتقاد معاون وزیر اقتصاد، آنچه واگذار شد خصوصی‌سازی واقعی بود.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، در گفت‌وگوی مشروح  با میرعلی اشرف عبدالله پوری حسینی همچنین درباره چگونگی آزادسازی سهام عدالت و بررسی رانت و فساد به بار آمده از محل آن بحث شد که در ادامه می‌خوانید.

با موضوعی گفت‌وگو را آغاز کنیم که بیش از ٤٩ میلیون نفر از اقشار مختلف جامعه را در بر می‌گیرد. ١٠ سال از آغاز فرآیند اعطای سهام عدالت گذشته است، طرحی که بسیاری از صاحبنظران از ابتدا برای آن پیش‌بینی شکست می‌کردند! می‌خواهم صریح صحبت کنیم. طرحی که قرار بود مالکیت عمومی و تامین عدالت اجتماعی را گسترش دهد و عدالت اقتصادی را اجرا کند چه دستاورد مشخصی داشت؟ آیا با اجرای آن عدالت گسترش یافت و فرهنگ سهامداری در کشور توسعه پیدا کرد؟

طرح هنوز اجرا نشده که ببینیم به اهداف رسیده است یا خیر. یک سهامی از شرکت‌هایی به سهام عدالت اختصاص پیدا کرد، جمعیت کثیری هم ثبت نام کردند و نام آنها را مشمولان سهام عدالت گذاشتند. بنابراین تعدادی ثبت‌نام‌کننده داریم و تعدادی سهام. منتها چون این عده بابت خرید سهام بدهکار بودند قرار بود در این ١٠ سال از محل سود سهام، ثمن را بپردازند. حال که این ١٠ سال به پایان رسیده است؛ درحال تهیه صورتحساب هستیم تا میزان طلب ٤٩ میلیون نفر از سود تخصیصی این سال‌ها به دست آید. پس باید عرض کنم که چون سهام عدالت خرید و فروش نمی‌شود که اثرات آن بر اقتصاد کشور دیده شود، هنوز وقت ارزیابی فرا نرسیده است، بنابراین نمی‌توان گفت طرح موفق بوده است یا خیر.

به نظر شما چنین طرحی با این مشخصات می‌تواند عدالت اجتماعی و اقتصادی و فرهنگ سهامداری را گسترش دهد؟

از نظر من این طرح هم می‌تواند به یک مصیبت عظیمی برای کشور تبدیل شود و هم می‌تواند موجب وحدت ملت و مسوولان شود. هم می‌تواند صد درصد مثبت به علاوه بی‌نهایت باشد و هم می‌تواند صد درصد منفی منهای بی‌نهایت شود. وقتی شما با ٤٩ میلیون نفر یعنی ٦٠ درصد جمعیت کشور سرو کار دارید؛ هر حرکت و عملکردی پتانسیل چرخش نتایج و پیامدها را دارد. اگر نتوانیم به تعهدمان در این خصوص عمل کنیم و بدعهد و بدقول شویم این طرح می‌تواند یک مصیبت باشد. بنابراین نتیجه آن بستگی به رفتار مجریان، دولت و تمام بازیگران دارد. اما انگیزه و هدف اصلی از اجرای سهام عدالت کم کردن فاصله طبقاتی بود. یک دارایی در اختیار دولت بود که در نظر داشت این را بین افرادی که از نظر خود کم بضاعت بودند توزیع کند تا فاصله طبقاتی اندکی کاهش یابد. از سوی دیگر برای آن دسته از افراد که کم درآمدتر هستند درآمد مستمر تولید شود و همچنین فرهنگ سهامداری در جامعه گسترش یابد و مردم بدانند کاری با عنوان سهامداری وجود دارد که به این واسطه سرمایه‌های کوچک آنها که بعضا غیرمولد و غیرکارا هست را می‌تواند به کار گیرد. این اهداف متعالی است اما باید ببینیم موفق به تحقق آن خواهیم شد یا خیر.

سال گذشته آقای پورابراهیمی، نایب‌رییس وقت کمیسیون ویژه اقتصادی گفت سهام عدالت مامنی برای رانت‌خواری ٢٥٠ نفر از مدیران این سهام شده است و به همین منظور از قرار گرفتن این پرونده در لیست مفاسد اقتصادی خبر داد. آخرین اطلاعات می‌گوید تاکنون ٣٠ هزار میلیارد تومان سهام‌عدالت توزیع کرده‌اید! امروز که بعد از ١٠ سال اجرا با هم صحبت می‌کنیم چه تعداد عضویت هیات‌مدیره نمایندگی مشمولین سهام عدالت (شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی) را در شرکت‌ها دارند؟ چه مکانیسمی برای نظارت بر کیفیت رفتار حرفه‌ای مدیران تعریف شده است؟

من در مورد شرکت‌های سرمایه‌گذاری و شهرستانی هیچ مسوولیتی ندارم. سازمان خصوصی‌سازی نه در شکل‌گیری هیات‌مدیره تعاونی‌های استان، نه در شکل‌گیری شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی و نه در انتخاب اعضای هیات‌مدیره شرکت‌های سرمایه‌پذیر نقشی نداشته‌ است. مدتی این عده از سوی شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی تعیین می‌شدند و امروز از سوی دستگاه‌های اجرایی تعیین می‌شوند. ما در هیچ موقعیتی قرار نگرفتیم که در شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی فردی را انتخاب کرده یا از طرف اینها فردی را در شرکت‌های سرمایه‌پذیر منصوب کنیم. لذا هیچ‌گونه حق برخوردی با آنها را نیز نداریم. وقتی دولت یازدهم روی کار آمد متوجه شدیم دولت قبل مصوبه‌ای داشته است که بر اساس آن اداره سهام عدالت، شرکت‌های سرمایه‌پذیر را تا زمان آزادسازی دستگاه‌های ذی‌ربط باید مدیریت کنند. به غلط این کار تعطیل شده بود و شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی این مدیریت را انجام می‌دادند. احتمالا فرمایش آقای پورابراهیمی که بعضا از مافیا، رانت و فساد صحبت می‌کنند به نحوه انتخاب اعضای هیات‌مدیره در شرکت‌های سرمایه‌پذیر از سوی شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی مربوط است. در سال‌های اول اجرای طرح سهام عدالت پولی از محل سود سهام گرفته و در شرکت‌های استانی سرمایه‌گذاری کرده بودند. در جریان این سرمایه‌گذاری فعل و انفعالاتی اتفاق افتاده بود که پاسخگو هم خود آن شرکت‌ها هستند. البته مدتی بعد دولت این مبلغ را از شرکت‌ها بازپس گرفت ولی در هر حال این پول مدتی در این شرکت‌ها بود.

چه مبلغی؟

اعداد را دقیق به خاطر ندارم. به نظرم حدود ٣٠٠ میلیارد تومان بود که بین شرکت‌های استانی تقسیم شد و بعضی با آن زمین و مغازه خریده بودند و برخی وارد بازار سرمایه شدند. بعضا معاملاتی انجام شد که به عقیده برخی دارای ایراد بود. نهایتا اتفاقاتی که در جریان این سرمایه‌گذاری افتاد موضوعی است که از حیطه مسوولیت سازمان خصوصی‌سازی خارج است.

چه نهادی مسوول نظارت بر این شرکت‌هاست؟

شرکت وقتی تشکیل می‌شود سهامدار دارد. بازرس نیز از سوی سهامداران تعیین شده در نتیجه تخلفات نیز از این طریق پیگیری می‌شود. اگر دولت پولی پرداخت کند، می‌تواند پیگیر آن باشد اما وقتی سازمان خصوصی‌سازی در انتخاب هیات‌مدیره چه شرکت‌های استانی و چه شرکت‌های سرمایه‌پذیر نقشی نداشته مسوولیتی نیز در قبال تخلفات آنها نخواهد داشت. اگر شرکت‌های استانی نماینده‌ای انتخاب کردند که رفتار معقولی نداشته شرکت سرمایه‌گذاری ذی‌ربط باید پاسخگو باشد. بیشترین دعوا نیز بر سر همین موضوع است.

چه رفتارهای غیرمعقولی؟

آقایان رفتند در شرکت‌های سرمایه‌پذیر عضو هیات‌مدیره شدند و آنجا پول‌های کلانی را به عنوان حق عضویت و پاداش گرفته‌اند. یا از رانت حضورشان در هیات‌مدیره استفاده کردند و در شرکت‌های زیرمجموعه اعمال نفوذ کرده و افراد خود را به کار گماردند.

امروز زمان آزادسازی این سهام فرارسیده و امسال، سال آزادسازی عنوان شده است. به نظر شما کدام بازار ظرفیت مدیریت نقدینگی حاصل از آزادسازی سهام مذکور را دارد؟

اگر تمام سهام به یک‌باره به بازار برود مشخص است که بازار قدرت جذب آن را ندارد. در روز ٣٠٠ میلیارد تومان به‌طور مثال معامله می‌شود. سهام عدالت حدود ٧٠ هزار میلیارد تومان ارزش دارد. حتی اگر نیمی از آنها هم بخواهند وارد بازار شوند ٣٥ هزار میلیارد تومان سهم عرضه می‌شود و مشخص است که بازار به هم می‌ریزد. اتفاقا به دلیل همین موضوع است که گفتیم ورقه سهام شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی قابلیت اینکه به عنوان اوراق سهام عدالت به مردم ارایه شود را ندارد. ما باید سراغ جایی مانند صندوق‌های قابل معامله در بورس برویم.

قریب به سه سال است مذاکرات جدی در خصوص شیوه آزاد‌سازی سهام عدالت در جریان است. آیا نتیجه مشخصی حاصل شده است؟

بله در تمام این سه سال که من در سازمان خصوصی‌سازی بودم درگیر سهام عدالت بوده‌ایم. سازمان خصوصی‌سازی اختیارات نامحدود و بی‌نهایتی ندارد و در محدوده اجرای وظایفی که به آن ابلاغ می‌شود، عمل می‌کند. ما اعتقاد داریم صندوق‌های سرمایه‌گذاری استانی قابلیت اینکه میان شرکت‌های سرمایه‌پذیر و مشمولان قرار گیرند و سهام سرمایه‌پذیر به آن ریخته شوند، ندارند با این حال ما تصمیم‌گیر نیستیم و قانون نوشته شده و به ما ابلاغ شده است. باید تصمیم را مراجع ذی‌صلاح بگیرند. من به عنوان رییس سازمان خصوصی‌سازی حقی برای اصلاح قوانین ندارم. ولی در انجام آنچه به ما ابلاغ شده ما نمره ٢٠ گرفتیم. چون در هیچ کاری غفلت نشده و تنبلی در کار نبوده است. اگر بخواهیم منصفانه صحبت کنیم در حد بسیار ایده‌ال به این سهام فکر کرده‌ایم. به نکاتی که کسی نگاه نکرد، نگریسته‌ایم و هر چه در توان‌مان بود انجام داده‌ایم و حتی راهکارها و پیش‌نویسی‌هایی تهیه کرده و تقدیم و پیگیری کرده‌ایم. مصوبه شورای اصل ٤٤ در همین سال ٩٥ ابلاغ شد، این مصوبه حاصل و ثمره یک سال تلاش و مطالعات بوده است. متن لایحه را در جلسه هیات وزیران نهایی کردیم از این مرحله به بعد دیگر مربوط به ما نیست. ما لایحه می‌نویسیم و سعی می‌کنیم تصمیم‌گیران را قانع کنیم. هر‌چند این اقدامات نیز وظایف سازمان خصوصی‌سازی نیست ولی از سر دلسوزی پیگیری کرده‌ایم چراکه احساس می‌کنیم جز سازمان خصوصی‌سازی کسی این ابعاد را نمی‌بیند. نتیجه این دخالت‌ها هم این شده که اکنون در شرایطی هستیم که آمادگی پاسخگویی به ٤٩ میلیون نفر را داریم. هم‌اکنون سامانه در حال تکمیل شدن است و از اوایل اسفند این جمعیت ثبت‌نام شده برای سهام عدالت می‌توانند با سامانه مکاتبه کنند و مسائل خود را حل و فصل کنند. من فکر می‌کنم نمره ما واقعا ٢٠ است و کار دیگری نمی‌توانستیم بیش از این انجام دهیم.

این سامانه چه خدمتی به دارندگان سهام عدالت ارایه می‌دهد؟ آیا خرید و فروش سرانجام امکان‌پذیر می‌شود؟

در این سامانه و در رابطه با سهام عدالت قرار است در اسفند صورتحساب‌ها را ارایه دهیم. به این ترتیب حساب‌ها روشن می‌شود. برای افرادی که ثبت‌نام‌شان مورد پذیرش است؛ اما فوت کرده باشد، پیش‌بینی شده به وراث آنها راه‌های مرتبط ارایه و توضیح داده شود. مابقی افراد نیز اطلاعات خود را وارد می‌کنند و سپس سیستم می‌گوید چقدر سهم آزاد شده و چقدر دیگر می‌توانند بپردازند تا سهم بیشتری بگیرند. اقداماتی که گفته شد تقریبا ٨٠ درصد ماجرا است و ابهامات مردم را کم خواهد کرد. صورتحساب‌ها را ارایه می‌کنیم و هر فردی متوجه می‌شود که چه میزان از اقساط سهامش تسویه شده و قابلیت آزادسازی دارد. اگر هم مشمول یا مشمولین مایل بودند می‌توانند بقیه اقساط را بپردازند تا کل سهام‌شان آزاد شود که البته این کار اجباری نیست.

مخابرات ضرب‌الاجل دریافت کرد، شنیده‌ها حاکی از وضعیت مشابه در برخی دیگر از واگذاری‌ها است. برای این دسته از شرکت‌ها هم برنامه لغو واگذاری دیده شده است؟ با این شرایط آیا خصوصی‌سازی فارغ از فشارهای اقتصاد سیاسی به کار خود ادامه خواهد داد؟ آیا شاهد ضرب‌الاجل به خریداران نهادی سهام دولتی در صورت دیرکرد پرداخت اقساط خواهیم بود؟ چرا سازمان خصوصی‌سازی همانند بانک‌ها فهرست بدهکاران بزرگ و معوق‌دار خود را منتشر نمی‌کند؟

همین طور است که می‌فرمایید و ما بدهکاران دیگری هم داریم. یکی از بدهکاران عمده، تامین اجتماعی است که سهامی مانند ذوب‌آهن را خریداری کرده و عمده بدهی‌های این سازمان بابت ذوب‌آهن و هلدینگ خلیج فارس است. سازمان خصوصی‌سازی به تامین اجتماعی تذکر و اخطار داد، که در صورتی که بدهی خود را نپردازد سهام را برای فروش می‌بریم. در این مقطع دولت اعلام کرد به دلیل طلبی که سازمان تامین اجتماعی از دولت دارد و دولت در شرایطی نیست که این مبلغ بدهی را تسویه کند لذا پیشنهاد شد برای آنها اوراق منتشر کنیم. هیات دولت مصوبه‌ای تصویب کرد بنابراین به دلیل بدهی دولت به تامین اجتماهی سازمان خصوصی‌سازی از ادامه کار وصول مطالباتش از این سازمان منع شد. در این مصوبه میزان بدهی دولت به تامین اجتماعی با بدهی تامین اجتماعی به خصوصی‌سازی تسویه شد. ما هم به خواسته و نتیجه خود رسیدیم. به هر حال سازمان خصوصی‌سازی طلب خود را از سازمان تامین اجتماعی به خزانه واریز و دولت برای پرداخت بدهی‌های خود از آن برداشت می‌کرد. به این ترتیب با تهاتر بدهی‌ها، کار راحت‌تر شد.

بدهی تامین اجتماعی چقدر بود؟

برای ذوب‌آهن دو هزار میلیارد تومان و برای هلدینگ خلیج فارس کمتر از هزار میلیارد تومان که اگر بدهی جاری هم محاسبه شود، سه هزار و ٥٠٠ میلیارد تومان مجموعا سازمان تامین اجتماعی به ما بدهکار بود. در این عدد طلب‌های آینده هم لحاظ شده بود ولی سهم فروشی را دولت متوقف کرد. به تهاتر قانونی دست زد و ما هم فکر می‌کنیم کار خوبی کردیم. یعنی هم طلب آنها را دادیم و هم طلب خود را گرفتیم. به جز تامین اجتماعی و شرکت توسعه اعتماد مبین کسی در قواره هزار میلیارد تومان به سازمان تامین اجتماعی بدهی ندارد. البته بدهکارانی را داریم ولی بزرگ‌ترین بدهی پس از تامین اجتماعی، همان توسعه اعتماد مبین بود.

اما مورد مخابرات با تامین اجتماعی متفاوت بود چرا که خریدار این بخش یعنی شرکت توسعه اعتماد مبین، به کسی بدهی نداشت لذا امکان انعطاف نبود. از طرف دیگر مخابرات بسیار شرکت پرسودی است. قسط سالانه آنها به سازمان خصوصی‌سازی از محل سود این شرکت به دست می‌آید و اساسا دلیلی برای استنکاف آنها نبود. به هر حال به اندازه کافی در سنوات قبل با آنها همراهی شده بود، اما با وجود سوددهی بالای شرکت باز هم شکل پاسخ‌دهی آقایان به نوعی استنکاف بود و اعلام می‌کردند توان پرداخت بدهی خود را ندارند. وقتی دیدیم هزار میلیارد تومان پول دولت در حساب‌های شرکت‌شان وجود دارد ولی نمی‌دهند، موضع گرفتیم و درنهایت موفق شدیم مطالبات خود را وصول کنیم.

سرجمع مطالبات سازمان خصوصی‌سازی در حال حاضر چقدر است؟

عدد آن قابل استناد نیست. مثال می‌زنم تا مشکل ما را متوجه شوید. ما چهار شرکت به فردی که موسوم شد به پرونده سه هزار میلیاردی، امیر منصور آریا فروختیم. پیش از دولت یازدهم قوه قضاییه وارد ماجرا شد و روی این پرونده دست گذاشت. از این رو قوه قضاییه مدیریت اموال گروه امیرمنصور آریا را در دست گرفت به این ترتیب سالیان سال است ما مطالبات خود را از آنها نگرفته‌ایم. دولت به قوه قضاییه اعلام کرد که اموالی که شما روی آن دست گذاشتید متعلق به دولت است. فرد مورد نظر در پرونده سه هزار میلیاردی به دولت بدهکار است؛ یا بدهی دولت را بپردازید یا دست کم اجازه دهید سهم خود را بفروشیم.

طلب شما از گروه آریا چه میزان است؟

دویست و خرده‌ای میلیارد تومان طلب از این گروه داریم. اما از تیرماه ٩٣ تاکنون که این اموال را تقدیم کرده‌ایم پولی دریافت نکرده‌ایم. امروز در حساب و کتاب سازمان خصوصی‌سازی این عدد به چهارصد و خرده‌ای میلیارد تومان رسیده است. حال اگر ادعا کنیم این طلب را داریم، قوه قضاییه می‌گوید ما نباید بدهیم. بنابراین چه عددی را باید اعلام کنیم؟ عدد ٩٣ یا عدد کنونی؟ آن خریدار مرد و الان قوه قضاییه جایگزین شده است و حکم دست اوست.

مواردی از این دست زیاد است. اگر بخواهم توضیح دهم احتمالا حوصله خوانندگان شما سر می‌رود. منتها سر جمع اگر عرض کنم، سازمان خصوصی بنای محکمش این است که هر خریدار در پایان سال بدهی نداشته باشد و درصد کمی از بدهی‌ها به سال بعد برسد. حجم کل این ارقام معمولا از هزار تا هزار و ٥٠٠ میلیارد تجاوز نمی‌کند و البته شرح و بسط دارد که پیش‌تر گفتم.

همچنین بحثی هم در مورد سهام عدالت وجود دارد. در این بخش نیز شرکت‌هایی که سهام دادند سود تقسیم کردند و سهم ما را ندادند مانند پالایش بندرعباس که با اعلام اینکه از دولت طلبکاریم سهم سازمان را نمی‌دهد. این سود معوق تعدادی از شرکت‌ها هم مجموعا حدود دو هزار میلیارد تومان است. از مابقی خریداران منهای آن خریداران خاص حدود ١٥٠٠ میلیارد تومان طلب داریم که برخی سال‌ها بیشتر و برخی کمتر می‌شود.

به جز وصول نشدن مطالبات نقدهای دیگری هم به فرآیند خصوصی‌سازی وارد است. در زمینه رد دیون دولت به طلبکاران حقیقی و حقوقی شما اقدام به انتقال ٣٠ هزار میلیارد تومان دارایی مولد کرده‌اید، یعنی کارخانه به طلبکاران داده‌اید، طلبکارانی مانند تامین اجتماعی، آستان قدس و...؛ آیا ماهیت بدهی و طلب دولت یکسان بود که این واگذاری انجام شد؟ آیا آینده بنگاه‌ها در این واگذاری‌ها مدنظر بوده است؟

ببینید اگر دولت به کسی واقعا بدهکار باشد، یعنی ادعا نباشد، باید بدهی را بپردازد و دولت وصل به چاه‌های نفت نیست که بدهی نداشته باشد. از طرفی بخش خصوصی هم توانایی کافی ندارد. ما از بدهکاری دولت راضی نیستیم. علاوه بر این دولت پول ندارد و با جلب رضایت طلبکار می‌تواند مال بدهد مانند فردی که جای بدهی خود به طلبکار ویلا، خانه یا ماشین می‌دهد. اگر دو طرف با هم توافق کنند ایرادی ندارد. فقط ایراد این است که نام این کار دیگر خصوصی‌سازی نیست و این تنها ایرادی است که ما می‌گیریم.

متاسفانه گاهی هم شاید سازمان خصوصی‌سازی از این کار بدش نیاید. مثلا طلبکار و بدهکار موجود و سازمان خصوصی‌سازی بگوید من فقط سهام را به نام طرف دیگر می‌کنم و در بیلانم می‌آورم. لذا خود سازمان خصوصی‌سازی آتش بیار معرکه می‌شود. می‌گوید جای سهم فروشی در بازار که دردسرهای گوناگون دارد، به خصولتی‌ها واگذار می‌کنم. اما ما در این سه سال جلوی این کار را گرفتیم و گفتیم درست است این کار راحت طلبی و عافیت طلبی است اما ما معتقدیم شاید کم می‌فروشیم ولی درست می‌فروشیم و خصوصی‌سازی می‌کنیم. بسیار بسیار بابت این کار اذیت شدیم ولی یا مسوولیتی نمی‌پذیریم یا عواقبش را هم برعهده می‌گیریم و کاملا قانونی عمل می‌کنیم. در گذشته این روال وجود داشت. اگر در دولت یازدهم هم همین روند ادامه می‌داد دیگر چیزی برای خصوصی‌سازی باقی نمی‌ماند. در دولت نهم و دهم در قالب رد دیون ١٦٦ هزار میلیارد تومان پرداخت بدهی پیش‌بینی شده بود. حال آنکه کل واگذاری‌های ما در ١٥ سال گذشته نزدیک به ١٤٤ هزار میلیارد تومان بوده که از این رقم، ٣٠ هزار میلیارد تومان رد دیون بوده است. بنابراین در شرایطی که کل واگذاری‌های غیر رد دیونی ١١٤ هزار میلیارد بوده است، دولت قبل پیش‌بینی کرده بود ١٦٦ هزار میلیارد تومان را بابت رد دیون واگذار کند. اگر عافیت‌طلب بودیم به این رویه ادامه می‌دادیم و آمار عملکرد سازمان را بالا می‌بردیم. اگر با این روال جلو می‌رفتیم همه از ما تعریف می‌کردند. به هر حال این نوع واگذاری در قالب رددیون موجب بالا رفتن آمار و به سود سازمان خصوصی‌سازی تمام می‌شد ولی قطعا خصوصی‌سازی نبود و بخش خصوصی نیز توانمند نمی‌شد، با وجود این هر چند امروز درآمد کمتری داریم ولی به هر حال با رویه منطقی پیش می‌رویم و سهام عدالت را به بخش خصوصی واقعی می‌فروشیم.

وضعیت فعلی بنگاه‌هایی که در قالب رد دیون واگذار شده چیست؟

در دولت یازدهم مصوبه‌ای مبنی بر واگذاری بابت سهام دولت در قالب رددیون به تصویب نرسیده است و اساسا هیچ تعهدی هم از طلبکارانی که سهام دولت باید رددیون به آنها داده شده، گرفته نمی‌شود. البته در جایی که به شکل مزایده می‌دهیم نظارت می‌کنیم و هر سال دوبار ناظران از این شرکت‌ها گزارش می‌گیرند. از دیگران هم رقیق‌تر گزارش می‌گیریم.

خصوصی‌سازی ترکیب مالکیت تخصصی در کشور را زیر و رو کرد، سهام متعلق به شرکت‌های مادرتخصصی مانند پتروشیمی، ایدرو، ایمیدرو در حال حاضر چند تکه شده و مابین اشخاص حقیقی و حقوقی شبه دولتی دست به دست می‌شوند! آیا صنایع پتروشیمی لایق‌تر از صندوق ذخیره فرهنگیان برای بنگاه‌داری نبود؟ مثال‌های از این دست زیاد است. برای این واگذاری‌ها آیا اصلاحاتی مد نظر دارید؟

ما تاکنون پتروشیمی‌ها را از طریق رد دیون ندادیم و هر چه سهام پتروشیمی واگذار کرده‌ایم به اشکال مختلف مانند مزایده یا سهام عدالت و نیز عرضه تدریجی در بورس و در برخی موارد در قالب سهام ترجیحی بوده است. به نظرم خیلی کار خوبی بود و جزو واگذاری‌های موفق همین پتروشیمی‌ها بودند.

پس صندوق فرهنگیان به شکل رد دیون سهامی دریافت نکرد؟

ما به صندوق فرهنگیان بابت رد دیون هلدینگ خلیج فارس را ندادیم و به اندازه همه آن مصوبه داشتیم ولی اجرا نکردیم و به هر حال کار دیگری کردیم و سهام این شرکت‌ها را از طریق مزایده واگذار کرده‌ایم.

آمارهای شما نشان می‌دهد در ١٥ ساله اخیر فرآیند خصوصی‌سازی توانسته تنها ١٤٣ هزار میلیارد تومان واگذاری داشته باشد؛ آیا این مقدار واگذاری در ابعاد اقتصاد ایران توانسته است رفرم مدنظر از فرآیند خصوصی‌سازی را ایجاد کند؟ آیا اقتصاد ایران خصوصی شده است؟

به اندازه همین میزان واگذاری انجام گرفته، رفرم ایجاد شد. ولی به هر حال همان‌طور که گفتم از این میزان که امسال اندکی رشد کرد و به ١٤٤ هزار میلیارد تومان رسید ٦٠ هزار میلیارد تومان هنوز اتفاق نیفتاد و حدود ٨٤ هزار میلیارد سهم خصوصی شده است. من حجم اقتصاد را نمی‌دانم اما نکته‌ای می‌خواهم بگویم که بخش اعظم اقتصاد ما هنوز رقابتی نیست که خصوصی شود. در حوزه انرژی ما قیمت‌های تکلیفی داریم و نه رقابتی. گاز و برق از این جمله هستند و به همین خاطر شرکت‌های توزیع برق و گاز به مردم واگذار نمی‌شود که قیمت‌ها بالا برود. دست کم دولت در زمان حاضر صلاح ندید چنین کند. این یکی از معضلات ما است. علاوه بر این برخی از فعالیت‌ها اقتصادی نیست که به مردم واگذار شود. مانند حوزه سلامت، آب، آموزش، بهداشت و... که سودی ندارند تا به مردم واگذار شود. نمی‌توانیم سیستم آبرسانی مردم را به دست بخش خصوصی بدهیم. لذا در قانون اصل ٤٤ تاکید شده در مورد نحوه واگذاری این حوزه‌ها جداگانه حکم خواهد شد لذا ما تعدادی شرکت در این حوزه‌ها داریم که هنوز دست نخوردند. برخی هم قیمت تکلیفی دارند، تعدادی پروژه نیمه تمام داریم که سازمان برنامه متولی آن است. اینها را وقتی با هم می‌بینیم متوجه می‌شویم در جزیره کوچکی زندگی کرده‌ایم و ادعا نداریم از محل واگذاری سهام شرکت‌های دولتی انقلاب شده است ولی به اندازه خودمان خوب بوده‌ایم و تلاش مناسبی داشته‌ایم.

شما یک لیبرال مدافع خصوصی‌سازی هستید یا تنها مدیری که فرامین را اجرا می‌کند؟

من کسی نیستم که چیزی را نفهمیده اجرا کنم و تا نهایت کار را نفهمم انجام نمی‌دهم و اگر کاری باشد که به آن اعتقاد نداشته باشم، انجامش نمی‌دهم. اکنون هم فکر می‌کنم کاری را انجام می‌دهم که به آن معتقد هستم. در این بخش نیز مسلط هستم و اگر کسی بهتر از من برای کار در این حوزه وجود داشته باشد، کنار خواهم رفت. از ابتدای اجرای خصوصی‌سازی در کشور از سال ٨٠ به عنوان عضو ناظر مجلس در هیات واگذاری و سپس به عنوان رییس سازمان خصوصی‌سازی فعال بوده‌ام و در بخش‌های اینچنین فعالیت کردم هرچند در دولت نهم و دهم مسوولیتی نداشته اما طی سال‌های فعالیتم در سازمان خصوصی‌سازی تسلط خوبی روی این موضوع پیدا کرده‌ایم.

مدل خصوصی‌سازی ایران چه مدلی است؟ مدلی از جنس خصوصی‌سازی‌های روسیه پساشوروی، چرا آنقدر به مدل خصوصی‌سازی ما نزدیک است؟

نه. شما چیزی که می‌گویید شاید در مورد سهام عدالت وجود داشته باشد. کارهایی انجام شد که کشورهای بلوک شرق پس از فروپاشی انجام دادند. آمدند به نوعی بخشی از اموال را میان همه مردم تقسیم کردند. این با سهام عدالت ما اشتراکات و افتراقاتی دارد. خصوصی‌سازی در کشورهای بلوک شرق جز آلمان شرقی متفاوت با ما بود. البته آلمان شرقی مدل است و برای ما ایده‌ال است که فاصله دارد.

اما همین خصوصی‌سازی در آلمان شرقی سبب شد که مردم این بخش در نهایت به احزاب چپ و به نوعی حزب حاکم پیشین خود رای دهند. پس از فروپاشی حزب سوسیالیست و اکنون هم خلاف آن حزب چپ رای می‌آورد.

من با این گفته شما مخالفم. آن جا واقعا خصوصی‌سازی انجام شد که سبب رشد سریع آن کشور نیز شد و کارخانجات ضعیف آنها تقویت شد و کارخانه لادا به کارخانه آ ئو دی تبدیل شد. ما با آن نوع خصوصی‌سازی‌ها بسیار فاصله داریم چون نمی‌توانیم با یک مارک خصوصی‌سازی کنم. علاقه دارم اما فعلا نمی‌توانم.