معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر امور خارجه:

رحیم پور : آب رفته از جوی را سطل‌سطل بازمی‌گردانیم

دولت یازدهم کار خود در حوزه دیپلماسی را با مذاکرات هسته‌ای آغاز کرد و بعد از یک موفقیت فراموش‌نشدنی، سراغ مسائل منطقه‌ای و تلاش برای حل‌وفصل بحران سوریه رفت.

کد خبر: ۱۶۸۶۳۱

۱۵ دی ۱۳۹۵

این در حالی است که برخی از تحلیلگران مسائل بین‌الملل معتقد‌ند خاورمیانه دیگر اولویت نخست سیاست خارجی واشنگتن نیست و از همین رو در مناظرهای انتخاباتی آمریکا، به عنوان اثرگذارترین انتخابات ریاست‌جمهوری جهان، بیشترین‌ توجه‌ها به حوزه آسیا و ارتباط با کشورهایی مثل چین و روسیه معطوف بود. در دنیای امروز که نه خاورمیانه تأمین‌کننده انرژی غربی‌هاست و نه غربی‌ها اصلی‌ترین خریداران نفت ایران، ناگزیر هستیم توجه دوچندانی به کشورهایی روبه‌رشد آسیایی داشته باشیم.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، دستگاه دیپلماسی کشورمان نیز چنین کرده است و ابراهیم رحیم‌پور، معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر خارجه برای این رویکرد چهار دلیل مهم برمی‌شمارد. او  فروش نفت به کشورهایی همچون کره، چین، ژاپن، هند و ترکیه، افزایش وزن و توان اقتصادی آنها، رشد این کشورها در حوزه تکنولوژی و احساس نزدیکی که میان ایران و آسیایی‌ها وجود دارد از عواملی برشمرد که به خاطر آن باید با این حوزه بیشتر تعامل داشته باشیم. او همچنین به مشکلات و آسیب‌های دوران تحریم که افزایش این تعاملات را سخت‌ می‌کند، اشاره کرد و گفت که آب از جوی رفته را سطل‌سطل به جوی بازمی‌گردانند.

‌به طور سنتی از نظر افکار عمومی، حوزه کاری معاونت‌ عربی و آفریقایی در سیاست خارجی ما اهمیت بیشتری داشته، اما به نظر می‌رسد بعد اجرائی‌شدن توافق هسته‌ای و ایجاد فرصت‌های پسابرجامی حوزه آسیا و اقیانوسیه‌ نیز به سمت مهم‌ترشدن، می‌رود. آیا می‌توان گفت این حوزه سهم بیشتری در سیاست خارجی کشور پیدا کرده است؟

سیاست خارجی یک مجموعه‌ است و خیلی وقت‌ها نقش بزرگی برای یک کشور دارد؛ مثلا اسرائیل برای آمریکا بسیار مهم است، در حالی که خود اسرائیل از لحاظ منابع و پتانسیل‌ها ویژگی‌ خاصی ندارد. شاید این برای ما مثال شیرینی نباشد که بگوییم اسرائیل برای آمریکا از اروپا نیز مهم‌تر است، اما می‌خواهم بگویم به طور کلی این مسائل در سیاست خارجی وجود دارد. برای ما نیز منطقه، اهمیت ویژه‌ای دارد و اکنون با وجود گرفتاری‌های موجود که فضای فکری همه ما را اقتصادی کرده است، این مسئله شدت گرفته است؛ برای مثال به اهمیت سوریه برای ایران توجه کنید. اگر نگاه اقتصادی داشته باشیم، چرا باید در این خصوص سرمایه‌گذاری کنیم؟ چرا آنجا درگیر هستیم و اجازه داده‌ایم روابط مان با عربستان و ترکیه تحت‌تأثیر قرار گیرد؟ این مسائل را نمی‌توان با عدد و رقم محاسبه کرد. درباره آمریکا و اسرائیل نیز می‌توان پرسید چرا آمریکایی‌ها این‌قدر هزینه‌های سنگین برای اسرائیل می‌پردازند؟ زیرا اعتقاد دارند اسرائیل باید در مجموع زیر چتر سیاست‌ خارجی آنها باشد.

اگر این ‌طور نگاه کنیم، معقول‌تر فکر خواهیم کرد و حرف ‌خواهیم زد. ما و آمریکا جزء قدرت‌های آرمان‌گرا هستیم و صرفا برپایه منافع ملی خود اقدام نمی‌کنیم. یکی از اختلافات ما و آمریکا همین است. آنها به ما می‌گویند که دست از آرمان‌های خود بردارید. ما نیز می‌گوییم که شما از آرمان‌های خود دست برداشته و صرفا برپایه منافع ملی خود عمل کنید؛ بنابراین به طور عام اهمیت ویژه قائل‌شدن برای یک کشور یا منطقه در سیاست خارجی همه کشورها وجود دارد.

‌ارجح‌بودن آرمان‌ها بر منافع ملی یا اگر درست‌تر بگوییم هم‌راستا‌بودن آنها، در شرق آسیا چطور است؟

ما در شرایط مشکلی بودیم و مسائل اقتصادی بسیاری در دوران تحریم‌ها داشتیم. بعد از برجام نیز مسائل پسابرجامی را داریم، اما این سبب نمی‌شود که از نقاط قوت سیاست خارجی خود که در دنیا نیز اثرگذار است، غافل شویم؛ بنابراین در تقسیم کار وزارت خارجه سه معاونت داریم و به نحوی با همه کشورها کار می‌کنیم. اگر از نظر اقتصادی نگاه کنیم، منطقه آسیا، اقیانوسیه و سی‌آی‌اس (کشورهای مشترک‌المنافع) در دوران تحریم ٧٠ درصد تجارت خارجی ما را به خود اختصاص داده بود و این نسبت هنوز هم تغییر نکرده است. در شروع کار دولت یازدهم ١٥٠ میلیارد دلار تجارت خارجی داشتیم. بعد از آنکه قیمت نفت تحت تأثیر سیاست‌های سعودی کاهش پیدا کرد، این رقم نیز پایین آمد و به حدود ٦٠ میلیارد دلار رسید. به کار خود ادامه می‌دهیم و اکنون با بالارفتن قیمت نفت و افزایش میزان صادرات غیرنفتی این رقم در حال افزایش است.

‌با همان نسبت ٧٠ به ٣٠؟

بله، حدودا. هنوز تغییر اساسی در این نسبت ایجاد نشده است. به‌هر‌حال حجم تجارت خارجی ما از ٦٠ میلیارد بالاتر رفته و در حیطه‌های دیگر مثل اروپا نیز فعال هستیم. بخش‌هایی از اروپا الان خریدار نفت و فراورده‌های پتروشیمی ایران هستند. مسئله اعتبار و سرمایه‌گذاری مستقیم نیز بعد از برجام مطرح است. از نظر فاینانس و سرمایه‌گذاری در آسیا با کره، ژاپن و چین کار می‌کنیم. البته کار در مرحله مذاکره بوده و هنوز تحقق عینی و جدی پیدا نکرده است. اگر این‌طور نگاه کنیم و سفرهای آقای رئیس‌جمهور را که ٢٠ مورد آن به این منطقه بوده است نیز در نظر داشته باشیم، اهمیت این منطقه روشن می‌شود.

‌آسیا شریک اقتصادی طبیعی ماست یا شریک ناگزیر ما؟ یعنی اگر روابط ایران با کل دنیا شرایط عادی داشته باشد، منافع سیاسی و اقتصادی ما اقتضا می‌کند که بیشتر به سوی آسیا برویم یا دیگر نقاط جهان؟

چه بخواهیم با آسیا کار کنیم چه نخواهیم، وزن آسیا رو به افزایش است. رشد چین که کاملا روشن است. هند نیز رشد خوبی دارد. وزن کره، ژاپن، سنگاپور، هنگ‌کنگ و قدرت‌های دیگر آسیا نیز  نسبت به قبل بیشتر شده است. اکنون می‌بینیم که آقای ترامپ با چین دعوای اقتصادی دارد؛ درحالی‌که نیکسون جمهوری‌خواه به سمت بهبود روابط با چین رفت.

‌کلا جمهوری‌خواهان با چین ارتباط بهتری دارند.

اما ترامپ که یک جمهوری‌خواه است، اکنون با چین مشکل دارد. زیرا اکنون تعادل اقتصادی به نفع چین تغییر کرده و همان آمریکا که خودش چین را به میدان آورد، سعی می‌کند تعادل اقتصادی را دوباره به نفع خود تغییر دهد. ترامپ که روحیات خاص برخی رهبران را دارد و در تاریخ زندگی می‌کند، به دنبال بازگرداندن «شکوه آمریکا» است.

‌می‌توان از صحبت‌های شما این نتیجه را گرفت که کشورهای آسیایی به خاطر افزایش وزنشان در کل دنیا، شریک طبیعی ما خواهند بود؟

یک دلیل دیگر نیز این است که هیچ یک از این کشورها سابقه استعماری در ایران ندارند و این خیلی مهم است که ما از آنها خاطره بدی نداریم. ظرف اقتصادی و تکنولوژی آنها نیز بالا رفته است. زمانی بود که تکنیک آسیا به‌هیچ‌وجه به درد ما نمی‌خورد. یکی از دلایل همکاری‌های پیش از انقلاب ایران و غرب، گذشته از وابستگی‌های شاه به غرب، همین بود که تکنولوژی روز در اختیار غربی‌ها بود. بعد‌ها ژاپن و کره به میدان آمدند. بنابراین به چهار دلیل افزایش همکاری با کشورهای آسیایی مهم است؛ اولا اینکه توان اقتصادی آسیا بالا رفته است. ثانیا احساس خوبی به این کشورها داریم. دلیل سوم آن است که در دنیای فعلی همه کشورها سعی می‌کنند با بلوک‌های خود همکاری اقتصادی بیشتری داشته باشند زیرا این امنیت‌زاست. اتحادیه اروپا نیز ٧٠، ٨٠ درصد تعامل خود را با ٢٨ کشور حوزه خود دارد. آسه‌آنی‌ها همین‌طور عمل می‌کنند. چین نیز اگرچه در همه دنیا حضور دارد اما کشورهای اطراف خود را بیشتر با اقتصاد چین درگیر می‌کند و این نوعی امنیت، وابستگی و صمیمیت ایجاد می‌کند. دلیل دیگر برای توسعه روابط با آسیا این است که بازار اصلی نفت ایران در این منطقه قرار دارد.

از دوران تحریم تاکنون چین، هند، کره، ژاپن و ترکیه اصلی‌ترین خریداران نفتی ما بوده و هستند. در دوران تحریم ناگزیر بودیم که واردات خود را نیز از این کشورها به خصوص چین انجام دهیم. اکنون نیز بعد از برجام هنوز به یک اقتصاد نرمال در سطح جهانی دست‌ نیافته‌ایم اگرچه در حال حرکت هستیم و پیشرفت‌هایی نیز داشته‌ایم.

‌اگر ارتباط با کشورهای آسیایی مانند چین را در یک گستره بزرگ‌تر بررسی کنیم؛ پای آمریکا به عنوان یک متغیر سوم وسط می‌آید. رابطه دولت اوباما با چین بهتر و با روسیه بدتر بود اما به نظر می‌رسد در دولت ترامپ این شرایط تغییر کند. به خصوص با این اتفاقی که افتاد و اخراج دیپلمات‌ها. واکنش‌نشان‌ندادن پوتین به این مسئله نیز نشان داد که به آینده روابط با آمریکا امیدوار هستند. به نظر می‌رسد با ادامه این وضعیت، در حوزه فعالیت شما تغییر ملموسی اتفاق خواهد افتاد.

اوضاع کنونی آمریکا مثل همان ٤٥روزی است که آقای روحانی از زمان انتخاب تا تصدی سپری کرد. علائم و سیگنال‌هایی وجود دارد اما نمی‌توان برپایه آن قضاوت کرد. مثلا به خاطر داریم که آقای روحانی خیلی خوب درباره عربستان صحبت و موضع‌گیری کرد اما دیدیم که نهایتا چه شد. درباره آمریکا نیز به‌نظر می‌رسد ترامپ با روسیه متحد شود و با چین بجنگد اما این‌طور نیست. در تفاوت رویکرد اوباما و ترامپ تردیدی نیست اما این به معنی متحدشدن با روسیه و جنگ با چین نیز نخواهد بود.

‌سؤال‌ من این است که تغییر رویکرد آمریکا در مقابل این دو قدرت، شرایط کار شما با چین و روسیه را تغییر نمی‌دهد؟

تصور این بود که اوباما در جریان مذاکرات با ما خیلی کنار آمد اما آخر کار و در ماجرای تمدید تحریم‌ها دیدیم که نتوانست یا نخواست کاری کند. به عبارتی وضعیت ارتباط ما با آمریکا و آمریکا با ما تغییر اساسی نکرده است.

‌در واقع نتیجه برجام ترمیم روابط ایران و آمریکا نبوده و به ترمیم روابط ایران و دیگر نقاط دنیا خواهد انجامید.

بله، هنر دولت یازدهم این بود که اتحاد دنیا با آمریکا را که در نتیجه اشتباهات قبلی ایران ایجاد شده بود، از بین برد. اکنون مدعیان برجام خانم موگرینی و آلمان، فرانسه، روسیه و چین هستند. قرار نبوده که ما با برجام به رابطه نرمال با آمریکا برگردیم.

‌فکر نمی‌کنید برنده این ماجرا چین است؟ شما به دلایل توسعه روابط با کشورهای آسیایی اشاره کردید؛ مثل اینکه سابقه استعماری در ایران ندارند اما نکات منفی نیز وجود دارد. درباره روسیه که یک بدبینی عمیق تاریخی در نگاه افکار عمومی وجود دارد. به چین نیز به عنوان کشوری نگریسته می‌شود که منافع اقتصادی در اولویت نخست آن است. ما باید مثل دوران تحریم حتما جنس چینی بخریم؟ راهکاری برای این مسئله اندیشیده شده است؟

نباید همه تقصیرها را گردن طرف مقابل انداخت. چین کشوری با یک‌ونیم میلیارد نفر جمعیت است که لباس مائویی را از تن‌ آنها درآورده و شیک‌ترین لباس‌های دنیا را به تنشان پوشانده است. باید به همین حکومت متمرکز سوسیالیستی که توانسته برای مردم خود رفاه نسبی ایجاد کند، آفرین گفت. او کار خود را انجام می‌دهد و ما باید به ‌جای ایرادگرفتن از او، به خودمان نگاه کنیم. پرشدن اجناس چینی در بازار در نتیجه تحریم و سیاست‌های غلط خودمان بود. اکنون در مذاکره با چین، مانند یک کشور نرمال از نظر اقتصادی صحبت می‌کنیم و حرف از این نیست که بخشی از پول نفت را صرف واردات از این کشور کنیم. شاید مردم ندانند که میزان پروژه‌های ایجادشده در ایران کمتر از پولی است که در دوران تحریم در چین گذاشتیم. به اضافه اینکه بسیاری از پروژه‌ها هنوز اجرائی نشده است.

‌مبلغ را می‌توانید بگویید؟

٢٢ میلیارد آنجا پول گذاشتیم.

‌ارزش سرمایه‌گذاری آنها در ایران چقدر بوده است؟

١٩ میلیارد. توجه داشته باشید که این مثل شراکت در یک ساختمان‌سازی است. یک نفر زمینی به ارزش مثلا دو میلیارد می‌گذارد و طرف دیگر به مرور زمان دو میلیارد دلار در آن خرج می‌کند و نهایتا ساختمان را نصف می‌کنند. نمی‌خواهم این مسائل را کالبدشکافی کنم اما...

‌اتفاقا بیان این مسائل پاسخی است به سؤال مردم درباره اینکه دستاورد برجام چه بوده است؟ بیان کلیات برای همه تکراری شده اما این جزئیات است که مسئله را روشن‌ می‌کند.

بله، البته این وظیفه رسانه‌‌هاست اما متأسفانه انصاف رسانه‌ای کم داریم و گاهی می‌بینیم با تبلیغ سیاست‌های پوپولیستی، مردم را گمراه می‌کنند.

‌اجازه دهید کمی دور گفت‌وگو را تندتر کنیم. در حرف‌های خود اشاره کردید که هند بعد از چین قدرت روبه‌رشد آسیاست. اصلی‌ترین سؤال درباره همکاری‌ها با هند، دریافت مطالبات پیشین است، آخرین رقمی که گفته شده ٦,٥ میلیارد دلار است. بفرمایید اکنون دقیقا چقدر از هند طلب‌کار هستیم و آیا فرمول مشخصی برای این تسویه‌حساب مورد تفاهم قرار گرفته است؟

بهتر است این مسئله را به دو قسمت قبل و بعد از برجام تقسیم کنیم. در شرایط قبل از برجام ما چاره‌ای نداشتیم غیر از اینکه نفت را با همان شرایط به چین و هند بفروشیم بنابراین پول نفت آنجا خوابید و اکنون باید دنبال آن بدویم. آقای سیف رئیس کل بانک مرکزی به من می‌گفتند درباره هند از وزارت خارجه کمک می‌خواهیم تا هندی‌ها با ما بیشتر راه بیایند. گره‌هایی در کار است و آن‌طور که باید پیش نمی‌رود.

‌مگر قرار نبود پول‌ها آزاد شود؟ پس اکنون مشکل چیست؟

یک‌سری مسائل جزئی وجود دارد که ورود به آن در تخصص من نیست. آقای ظریف و آقای کامیاب معاون آقای سیف در سفر اخیر خود به هند در این خصوص نیز مذاکره کردند. نمی‌گویم خیلی در این بخش گرفتاری داریم. قسمت‌هایی از کار  پیش‌ رفته و شرایط نسبت به دوران تحریم خیلی تغییر داشته است. مشکل فعلی که حتی با دوستان نزدیک خود نیز داریم این است که در دوران تحریم پولی آنجا رفته و حالا حکایت «خورده که ناخورده شود، دشمن جانانه شود» است. می‌گوییم خودمان به آن پول‌ها نیاز داریم، آنها نیز موافقت می‌کنند اما روند کار را طولانی می‌کنند. به اعتقاد من این سرعت خوبی نیست. کشورهایی مثل هند، اقساطی نیز به ما پرداخته‌اند اما هنوز هم پول‌هایی باقی مانده که باید دریافت شود. موضوع مشکل‌ساز دیگر باقی‌ماندن محدودیت‌های بانکی ما در دنیاست. هنوز همه بانک‌های دنیا با ما کار نمی‌کنند بنابراین بخشی از مشکل به ترانسفر پول برمی‌گردد که اگر دلار باشد، کار سخت‌تر می‌شود.

‌به کشورهای آسیای میانه که بخش دیگری از حوزه فعالیت شماست، بپردازیم. با این کشورها نیز پیوستگی‌های فرهنگی داریم و حتی بعد از فروپاشی شوروی انتظار می‌رفت نفوذ بیشتری در آنها پیدا کنیم اما اکنون می‌بینیم که ترکیه در این بخش جای ایران را گرفته است. نظرتان دراین‌باره چیست؟ برای ‌ایجاد نفوذ بیشتر در این بخش، چه فکری شده است؟

اگر قرار به آنالیز سیاست خارجی ترکیه باشد، بعضی مسائل را نمی‌توانم به صراحت بگویم اما ترکیه به طور کلی در سیاست خارجی خود در منطقه موفق نبوده است. رویکردی که نسبت به سوریه دارند، مصداق شکست سیاست‌های ترکیه در سوریه است. ما در رابطه با ترکیه سعی می‌کنیم آنها را تشویق کنیم، به آنها کمک  کرده و کودتا را نیز محکوم کنیم اما اگر سیاست‌های منطقه‌ای ایران و ترکیه را مقایسه کنیم، روشن می‌شود که وضعیت ترکیه اصلا خوب نیست. وضعیت داخلی این کشور را ببینید؛ حتی درآمد توریستی‌شان کاهش یافته است. ترکیه عضو ناتو است اما رابطه‌اش با آمریکا چگونه است؟ با روسیه نیز مشکل داشت که اکنون بهتر شده.

‌اما در آسیای میانه و قفقاز موفق بوده است.

ترکیه در آسیای میانه تلاش‌های بسیاری کرد و در قسمت‌هایی از ما موفق‌تر بوده است. این را نیز در نظر داشته باشید که اکثر آسیای میانه از لحاظ نژادی ترک هستند. ما نیز باید توجه بیشتری به آسیای میانه داشته باشیم. اگرچه قبلا نیز داشته‌ایم. به طور کلی مسئله تحریم خیلی به ما ضرر زد. ایستاده‌ایم، ملت تحمل کرد و نظام مدیریت، با این حال آسیب‌های زیادی دیده‌ایم. یک مثال بزنم. قزاقستان با کشتی نفت می‌آورد بندر امیرآباد، در لوله می‌ریخت و نفت می‌آمد پالایشگاه تهران. این را دولت قبل با بدسلیقگی قطع کرد. قزاقستان نیز بازار دیگری پیدا کرد و نفت را فروخت. در همین سفر اخیر آقای روحانی خواستیم این همکاری از سر گرفته شود و گفتند مطالعه می‌کنند. لوله‌های ما در حال پوسیدن است چون چند سال از آن غافل شدیم. می‌گویند اگر فرزندتان یک شب بیرون از خانه خوابید، دیگر رهایش کنید. ما چهار سال در این منطقه گرفتاری‌های ویژه پیدا کردیم و حالا باید آن را سامان دهیم؛ ساماندهی در شرایطی که درگیر مشکلات اقتصادی داخلی و دیگر مسائل سیاست خارجی در دنیا و منطقه نیز هستیم. بازگوکردن خسارت‌هایی که مملکت دیده و دولت یازدهم برای جبران آن تلاش می‌کند، سخت است. بازگرداندن آب ازجوی‌رفته خیلی سخت است و ما سطل سطل آب را برمی‌گردانیم.

‌در حوزه آسیای میانه‌، یک‌سری مشکلات سیاسی نیز با جمهوری آذربایجان داریم. یک مسئله کلی‌ نیز تحت عنوان تعیین رژیم حقوقی دریای خزر وجود دارد که حساسیت بسیاری دارد.

اینکه در خزر مشکل داریم از جمله موضوعاتی است که من خیلی قبول ندارم. مگر اکنون در خلیج فارس رژیم حقوقی داریم؟

‌نه، اما حریم آب‌های سرزمینی هر یک از کشورها مشخص است و منطقه مورد اختلافی وجود ندارد.

ما در خزر تا زمانی که رژیم حقوقی امضا نشود، همان وضعیت قبلی را داریم.

‌همین مسئله کار را سخت یا شاید قفل کرده است. در بعضی مواقع شاهد بودیم که دیگران مانند ترکمنستان در برخی میدان‌ها قراردادهای جداگانه‌ای بسته‌اند.

اصلا این‌طور نیست.

‌یا تنشی که چند سال قبل درباره میدان نفتی البرز رخ داد.

بله، اجازه ندادیم.

‌پس کار قفل شده است.

خیر؛ استخراج در خزر برای ما به‌صرفه نیست.

‌بله، از نظر اقتصادی به‌صرفه نیست؛ اما از لحاظ راهبردی ضروری است.

چرا باید وقتی در سایر نقاط کشور با پنج دلار نفت استخراج می‌کنیم، در خزر با ٢٠ دلار استخراج کنیم؟

‌چون، آنجا عمق استراتژیک ماست و باید میخ خود را بکوبیم.

نیازی نیست، قسمت‌هایی که به ما تعلق دارد با هر فرمولی که حساب شود، به ما تعلق خواهد داشت و اگر قرار به استخراج باشد، کسی نمی‌تواند معارض شود.

‌مهم این است که در مناطق مورد معارضه پیش‌قدم باشیم.

در مناطق معارضه نیز به‌هیچ‌وجه اجازه استخراج به کسی نمی‌دهیم. مدرک شما چیست که کسی استخراج کرده است؟

‌من از قراردادهایی که بسته شده صحبت کردم.

با هر کسی می‌خواهند قرارداد ببندند؛ ما اجازه نمی‌دهیم به نفت و گاز دست بزنند. ما چیزی از دست نمی‌دهیم و نباید افکار عمومی را مضطرب کنیم. اینکه ما باختیم یا ٥٠ درصد ما به ٢٠ درصد و ١٨ رسیده، حرف‌های نادرستی است، چنین چیزی نیست، ما در خزر بیشترین ساحل مسکونی را داریم، بیشترین ماهی‌ها در عمق مربوط به ما هستند، به‌راحتی کشتی‌رانی می‌کنیم. درباره محیط زیست نیز موافقت‌نامه امضا کرده‌ایم. هفت سند امضا شده و تا جلسه بعدی سران در آستانه ١٠ سند دیگر نیز آماده امضا می‌شود؛ بنابراین قانونمندی‌های مختلف داخل دریاچه در حال امضاست. مسائل ماهیگیری، امنیت، مسائل غیرمترقبه، محیط زیست و... در حال پیگیری است؛ البته مسائل نظامی هنوز جای مذاکره دارد. ٢٠ سال است که این مذاکرات جریان دارد. هفته قبل با همتایان روسی و قزاقی خود در تهران مذاکره داشتم.

‌پیشرفتی هم حاصل شد؟

بله اما توجه داشته باشید پیشرفت کارهای سیاسی مانند این نیست که یک کشتی بفروشیم و یک کشتی بخریم. این یک کشتی در حال ساخت است که دوتا پیچ می‌بندیم، کمی روغن می‌زنیم و...؛ این کشتی هنوز حرکت نکرده، روند کار طولانی است چون پنج صاحب دارد و رسیدن به توافق درباره مسائل حقوقی میان پنج کشور کار ساده‌ای نیست. ما نیز گفته‌ و تأکید کرده‌ایم سندی را امضا می‌کنیم که بعدها پاره نکنیم. این یعنی روش مرضی‌الطرفین که همه منتفع باشند. در ١+٥ نیز همین‌طور عمل کردیم. ما همسایه هستیم و چشم‌مان در چشمم یکدیگر است، اگر مسئله با یک کشور آمریکای لاتین بود، شاید به نحو دیگری پیش می‌رفت؛ اما در همسایگی مسائل متفاوت است. مذاکرات ادامه دارد و طولانی‌بودن آن مشکل خاصی نیست.

‌از این موضوع عبور کنیم. سؤال بعدی من درباره یکی از وعده‌های انتخاباتی آقای روحانی است؛ گفته بودند اعتبار پاسپورت ایرانی را بازمی‌گردانند. کشورهای زیادی در حوزه تحت مدیریت شما هستند و بحث‌هایی درباره لغو روادید با آنها شده است. در واقع تعداد این کشورها به‌قدری است که اگر با آنها لغو روادید شود، گام مهمی در جهت بازگشت اعتبار پاسپورت ایرانی است. بفرمایید در این زمینه چه اقداماتی شده و چه اقدامات قرار است انجام شود؟

در این مسیر نتایج خوبی گرفته‌ایم؛ با ارمنستان و گرجستان لغو روادید شده، آذربایجان نیز تسهیلات صدور روادید را بیشتر کرده است. از آن‌طرف نیز نخستین قطار زائران را از نخجوان به مشهد رساند و شروع به کار کرد. در تابستان گذشته هفته‌ای ١٧ پرواز به روسیه (مسکو، سن‌پترزبورگ، آستاراخان و سوچی) داشتیم که این بی‌سابقه است. درباره کشورهای دیگر نیز مذاکراتی کرده‌ایم و تسهیلات صدور روادید بیشتر شده؛ اما لغو روادید نداشته‌ایم. در سفر اخیر رئیس‌جمهور با قزاقستان و قرقیزستان نیز صحبت شد تا به صورت مرحله‌ای به سمت لغو روادید برویم؛ البته احتمال لغو روادید با قرقیزستان بیشتر است. برنامه ایجاد پروازهای مستقیم به ژاپن، کره و سنگاپور را نیز داریم. ایجاد پرواز مستقیم به استرالیا نیز در برنامه است. ما در استرالیا و زلاندنو حدود صد هزار ایرانی داریم و این جمعیت پرواز مستقیم اقتصادی ایجاد می‌کند. به‌طورکلی می‌توان گفت وضعیت مسیر لغو ویزایی نسبت به سال قبل خیلی بهتر شده است؛ اما بازگشت اعتبار به پاسپورت ایرانی صرفا به یک دستور اداری بستگی ندارد و باید تعاملات، بده‌بستان‌ها و شرایط استاندارد ایجاد شود؛ از استاندارد صد درصد صحبت نمی‌کنم؛ اما باید شرایط بهتر شود، برای مثال ما اکنون تعدادی «چترباز» حرفه‌ای داریم که قاچاق شیشه و تریاک می‌کنند و این ویژگی بدی برای ماست.

‌به قاچاق مواد مخدر اشاره کردید، می‌خواهم درباره وضعیت زندانیان ایرانی در مالزی و دیگر کشورها که اغلب به‌دلیل قاچاق مواد مخدر زندانی شده‌اند، سؤال کنم. وضعیت آنها چگونه است و چه کاری می‌توان برایشان انجام داد؟

ما نمی‌توانیم بگوییم چون فردی تریاک قاچاق کرده، باید او را آزاد کنیم و بازگردانیم. در کشور خودمان نیز برای این جرم زندانی و اعدام می‌کنیم؛ بنابراین نمی‌توان گفت مالزی نباید این کار را انجام دهد.

‌گفته می‌شود برخی از آنها قربانی محاکمه ناعادلانه شده‌اند.

محاکمه ناعادلانه در مالزی و همه جاهای دیگر وجود دارد.

‌اما دستگاه دیپلماسی وظیفه دارد که وضعیت اتباع خود را پیگیری کند.

بله، ما مواردی را که اشتباه در محاکمه بوده، پیگیری کرده و آزاد کرده‌ایم؛ این را نیز در نظر داشته باشید که چقدر می‌توانیم در این حوزه هزینه کنیم.

‌به استرالیا نیز اشاره شد. وضعیت پناه‌جویان ایرانی در استرالیا یک زخم کهنه و دردناک است. در‌این‌باره چه اقداماتی شده است؟

در این حوزه نیز پیشرفت‌هایی داشته‌ایم. در سفری که داشتیم، یک پیشنهاد جدید دادند و بخش کنسولی ما از این پیشنهاد راضی بود.

‌چه پیشنهادی؟

خواسته‌ایم که دولت استرالیا به این افراد که خسارت‌ دیده‌اند، مبلغی را بپردازد تا حاضر به بازگشت شوند. البته مسئله داوطلبانه‌بودن بازگشت این پناه‌جویان نیز بسیار مهم است و به اجبار کسی را باز نمی‌گردانیم. ظاهرا عده‌ای از این پناه‌جویان پذیرفته‌اند که با این شرایط به ایران بازگردند.

‌آماری از تعداد این پناه‌جویان دارید؟

حدود ٣٥٠ نفر هستند. تعداد کمی خانم در بین آنها هست و بقیه مرد هستند.

‌این عدد در حال اضافه‌شدن نیست؟

خیر، شدت عمل و نوع برخورد دولت استرالیا موجب شده که دیگر کسی به آن سمت نرود.

‌کشور دیگری که مایلم به آن بپردازیم، کره است. البته من به‌عنوان یک خبرنگار سؤال می‌کنم و درک می‌کنم که شما به‌عنوان یک دیپلمات نخواهید به آن پاسخ دهید.‌ به‌تازگی شاهد بودیم قراردادی که در دولت قبلی برای کشتی‌سازی با مشارکت کره، بسته شده بود، چالش‌برانگیز شد و فرمانده قرارگاه خاتم در‌این‌باره اعتراض کرد. لطفا درباره این قرارداد توضیح دهید.

اجازه‌ دهید یک توضیح مقدماتی بدهم. همین چند روز قبل همراه آقای ظریف در جلسه‌ای بودیم. کسی که در آن جلسه نبود، از روی یک نوار حرف‌هایی را منتشر کرد. این را هم بگویم که آنچه ما در جلسه شنیدیم و آنچه آن نماینده اعلام کرد، تفاوت داشت. نکته اینجاست که ما یک‌سری راز داریم که مردم باید بدانند و غریبه‌ها نباید بدانند. مردم می‌دانند که گفتن برخی رازها پشت بلندگو منجر به سوءاستفاده غریبه‌ها می‌شود و راضی می‌شوند که آنها را نگوییم. رازهایی نیز وجود دارد که مردم باید بدانند؛ چون ممکن است به فساد مسئولان ختم شود. در این موارد خبرنگار باید تا هرجا که می‌شود، برود و مسئله را کشف کند؛ چراکه راز منافع ملی نیست و راز منافع مالی اشخاص است. همین کره را مثال بزنیم. آنچه به برکناری رئیس‌جمهوری انجامید، به منافع مالی اشخاص مربوط می‌شد؛ اما آنچه در جلسه آقای ظریف در مجلس مطرح شد، راز منافع ملی بود. او حتی سواد کافی برای درک موضوع را نداشته است. همه فکر می‌کنند درباره مسائل هسته‌ای صاحب‌نظر هستیم؛ درحالی‌که بسیار تخصصی است.

درباره سؤال شما و قرارداد خرید کشتی نیز باید گفت که مربوط به سال ٢٠٠٨ و دولت قبل است. به‌اضافه اینکه بحث فاینانس مطرح است؛ یعنی منابع مالی خارجی دارد. خود کره این پروژه را تأمین مالی می‌کند و از درآمدهای مالی کشتی مربوطه پول خود را می‌گیرد. نکته دیگر این است که نیاز ما به کشتی‌سازی بیش از این قرارداد است؛ بنابراین قرارگاه خاتم نیز اگر می‌تواند، بسازد. منابع را تأمین کنند و قرارگاه بسازد تا کارگر ما سر کار برود. نمی‌توان گفت چون در این پروژه کارگر ایرانی سر کار نمی‌رود، این پروژه را کنار بگذاریم و هیچ درآمدی ایجاد نشود. این استدلال درستی نیست. اگر ما دو گزینه یکسان از داخل و خارج داشته باشیم، قطعا باید گزینه داخلی را انتخاب کرد؛ اما در این مورد دو گزینه یکسان نداریم.