هشدار راغفر نسبت به تشدید یک اختلال اقتصادی - اجتماعی

فقر احساسی فعلی در ٧٠ سال گذشته بی‌سابقه است

«فقر احساسی حاکم بر جامعه در ٧٠ سال اخیر بی‌سابقه است». این را حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه الزهرا می‌گوید.

کد خبر: ۱۶۸۳۸۷

۱۴ دی ۱۳۹۵

فقری که لزوما ارتباطی به بی‌خانمان‌ها و گورخواب‌ها ندارد، بلکه «احساس فقدان» را نشان می‌دهد. احساسی که در میان ثروتمندان و صاحبان املاک نجومی هم به چشم می‌خورد. این همه در جامعه‌ای است که مصرف‌گرایی و تجمل‌گرایی در آن ارزش محسوب می‌شود. فردی که درگیر فقر احساسی است، بسته به جایگاه اجتماعی‌اش حرص داشتن بیش از آنچه مالک آن است را می‌زند. گاهی به تکه‌گوری پناه می‌برد و گاه ملکی را با نصف قیمت هدیه می‌گیرد. راغفر در گفت‌وگوی خود  بخشی از فقر احساسی موجود را در مصرف‌گراشدن جامعه می‌داند.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، او البته از دلایل این مصرف‌گرایی هم غفلت نمی‌کند و آن را با مدیریت فاسد اقتصادی کشور بی‌ارتباط نمی‌داند. او در این گفت‌وگو تأکید می‌کند: «مصرف علاوه بر نمایش تمایز و فردیت فرد مورد استفاده قرار می‌گیرد. این مسئله نه‌تنها خود یکی از دلایل اصلی اضطراب‌های منزلتی است، بلکه به تفرد بیشتر در جامعه می‌انجامد که یکی از دلایل اتمی‌شدن جامعه است و توضیح‌گر انزوا در میان گروهی از مردم و بنابراین فقر احساسی ناشی از این انزواست». راغفر ریشه به‌وجودآمدن فقر احساسی را در آنجایی جست‌وجو می‌کند که «منابع بزرگی در اختیار گروه‌های قلیلی از جامعه قرار می‌گیرد. منابع بزرگی که از جمعیت بزرگی از جامعه دریغ می‌شود». این اقتصاددان می‌گوید مردم از این شرایط به‌هیچ‌عنوان رضایت ندارند.

شاهد این سخن را انتخابات سال‌های ٧٦، ٨٨، ٩٢ و ٩٤ و آرایی که مردم به صندوق‌های رأی ریختند، می‌داند. می‌گوید آرایی که در این سال‌ها داده شد، «از نوع آرایی هستند که «خواست به تغییر» را منعکس کرده؛ یعنی ما شرایط کنونی را نمی‌پذیریم. ما می‌خواهیم این وضعیت تغییر کند و علت این است که چنین تصمیمات اساسی مسئول و مسبب بسیاری از کاستی‌هاست». این استاد دانشگاه تأمین منافع برخی صاحبان قدرت و نفوذ را غیر از آن منافعی دانست که مردمان ایران‌زمین، در سال ٥٨ پای صندوق‌های رأی به آن «آری» گفتند.

فقر واژه‌ای ملموس است؛ به‌ویژه در سال‌های اخیر ملموس‌تر هم شده. اما موضوع گفت‌وگوی امروز ما نوع دیگری از فقر است که کمتر به آن پرداخته شده؛ یعنی فقر احساسی. این نوع فقر را چگونه تعریف می‌کنید؟

دراین‌باره تعاریف مشخص و واحدی وجود ندارد؛ چراکه بحث از «فقر احساسی» را به حوزه‌های مختلفی تعمیم می‌دهند؛ برای مثال، در این بررسی‌ها حتی رابطه بین کیفیت زندگی و محیط ‌زیست مورد توجه است. بحث دیگری که در فقر احساسی مطرح می‌شود، به مسئله‌ای با عنوان فقر ذهنی بازمی‌گردد؛ به این معنا که افراد ممکن است فقیر نباشند اما احساس فقر کنند همچنین ممکن است به‌لحاظ موقعیت اقتصادی‌شان، احساس فقر نکنند اما به دلایل شرایطی که در آن زندگی می‌کنند احساس فقر داشته باشند؛ بنابراین رضایت‌خاطر چندانی از زندگی ندارند.

مسئله فقر مادی هدفش این است حداقل‌هایی را برای افراد فراهم کند تا بتوانند زندگی شایسته‌ای را دنبال کنند؛ زندگی‌ای که در آن ظرفیت‌های رشد انسانی خودشان را دنبال و محقق کنند. به‌همین‌دلیل ممکن است بعضی از افراد در جامعه به لحاظ وضعیت مالی دچار فقر نباشند اما به لحاظ احساسی فقیر باشند. برای مثال، اینکه «آیا به یک جامعه متعلق هستند یا خیر، احساس تعلق‌خاطر به آن جامعه دارند یا نه، آیا دارای آن احساس نهایی رضایت که فرد از زندگی شایسته دارد هستند یا خیر». به‌همین‌دلیل یک نوع ارزیابی از کیفیت زندگی مطرح می‌شود که آیا این کیفیت، به لحاظ ذهنی، احساس رضایت دارد یا خیر؟

ممکن است برخی افراد به لحاظ اقتصادی فقیر باشند، با این اوصاف، از زندگی خود راضی‌اند. برعکس؛ ممکن است افرادی باشند که دچار فقر مالی نباشند اما رضایت‌خاطر ندارند و دچار انواع مختلف اضطراب‌ها و اشکال مختلف افسردگی و احساس بی‌ارزش‌بودن را داشته باشند. بنابراین وقتی از فقر در اینجا صحبت می‌شود منظور فقر مادی نیست؛ هر چند فقر مادی می‌تواند یکی از اَشکال و الزامات مهم رشد انسان باشد. به‌طورکلی افرادی که در خانواده‌های خیلی فقیر هستند، قطعا از دسترسی به بخشی از ظرفیت‌های رشد خودشان باز می‌مانند. به‌ویژه در دنیای امروز که همه‌چیز با پول سنجیده می‌شود. برای مثال، اینکه افراد می‌خواهند وارد آموزش عالی شوند و تحصیلات عالیه داشته باشند، اینها مقدماتی می‌خواهد. گاه ممکن است فردی به دلیل اینکه در خانواده طبقه پایین است هیچ‌وقت ظرفیت دسترسی به رشد را پیدا نکند. به‌همین‌دلیل همواره یک نوع احساس نارضایتی از فقری که به آن مبتلاست، دارد و همواره احساس می‌کند این فقر مادی از عوامل اصلی عقب‌ماندگی و مانع رشد او بوده است. به‌هرصورت در اینجا و حتی در بسیاری از موارد هم نقش فقر مادی نقش خیلی تعیین‌کننده‌ای است.

نکته درخور ‌توجهی که باید به آن پرداخت این است بخشی از تعریفمان از یک زندگی خوب چیست؟ «ما در آن زندگی بتوانیم توجه مثبت بقیه افرادی که با آنها زندگی می‌کنیم را دریافت کنیم». توجه‌کردن به «توجه مثبت دیگران»، ظرفیت بسیار بزرگی است. اینجاست که اگر افراد نتوانند توجه لازم را از جامعه بگیرند احساس نامناسبی نسبت به زندگی‌شان خواهند داشت و دچار افسردگی می‌شوند.

جامعه‌ای که یک جامعه مصرف‌گراست و مصرف‌گرایی در آن معرف موفقیت یا موفق‌نبودن افراد است (برای مثال، فردی که خودرویی لوکس دارد یا فردی که صاحب یک مسکن لوکس است)، در این جامعه مصرف‌گرا این مسئله به عنوان نشانه‌ای از موفقیت ارزیابی می‌شود. حال اگر افرادی در جامعه باشند که در ارزیابی و شناخت منزلت آنها، جامعه آنها را با میزان مصرفشان ارزیابی کند، گروه بزرگی قادر نخواهند بود به چنین ظرفیتی از مصرف دسترسی داشته باشند. علت این مسئله هم این است چون خانواده فقیری بوده‌اند، نتوانسته‌اند تحصیلات کافی داشته باشند، بنابراین نتوانسته‌اند شغل مناسبی پیدا کنند و دستمزد ناچیزی دریافت کرده‌اند؛ بنابراین در این جامعه نمی‌توانند آن نشانه‌های موفقیت (که همان مصرف بالاست) را از خودشان بروز دهند، بنابراین همواره در چشم‌ودل دیگران به عنوان افراد شکست‌خورده تلقی می‌شوند. در جامعه‌ای که مصرف زیاد نشانه موفقیت است و ساده‌زیستی چه‌بسا که به معنای شکست‌خوردن تلقی شود، این افراد تحت این فشارهای روحی- اجتماعی سعی می‌کنند خودشان را آدم‌های موفقی نشان دهند و چون ظرفیت‌های لازم در همه فراهم نشده، عده زیادی دچار اضطراب‌های منزلتی می‌شوند، یعنی اینکه می‌خواهند در چشم‌ودل دیگران از منزلت و جایگاه اجتماعی مثبت و بالایی برخوردار باشند. بنابراین ارزش‌های حاکم بر جامعه خیلی نقش تعیین‌کننده‌ای دارند در اینکه «فقر احساسی» چگونه باشد.

فقر احساسی به امید به آینده بهتر و بنابراین ظرفیت آرزومندی افراد نیز بستگی دارد. اعتقاد به اینکه چه چیزی در آینده امکان‌پذیر است. درواقع افراد برخوردار‌تر فقط در ثروت و درآمد با فقرا و گروه‌های کم‌درآمد تفاوت ندارند، بلکه از هیجانات مثبت بیشتری نیز بهره‌مند هستند. توزیع هیجانات مثبت هم به‌شدت نابرابر است. به نسبتی که افراد در مراتب بالاتر اجتماعی قرار می‌گیرند از رضایت بیشتری از جامعه‌ای که در آن به‌سر می‌برند برخوردار خواهند شد. هیجانات مثبت از جمله امید، در میان گروه‌های فرادست به‌مراتب بیشتر است. به‌همین‌دلیل وقتی از امید سخن می‌گوییم از فقر و فقرا و آرزومندی‌های آنها سخن می‌گوییم. امید فقط «یک» ظرفیت خیال‌پردازی نیست، بلکه ظرفیت فرهنگی هم به حساب می‌آید و در اینجا نقش دین و ایدئولوژی برجسته‌تر می‌شود.

شرایط اجتماعی جوامعی که با فقر احساسی دست‌وپنجه نرم می‌کنند چه تفاوتی با جوامعی دارند که از این عارضه دور هستند؟

باید توجه داشت فقر احساسی فقط محدود به فقرا نمی‌شود اما به دلایلی که در بالا اشاره شد در میان فقرا تجلی بیشتری دارد. در جوامع صنعتی که مصرف‌گرایی بخشی از فرهنگ مسلط در این جوامع است بخش چشمگیری از جمعیت این کشورها اعم از فقیر و طبقات متوسط و حتی مرفه هریک در تلاش برای ارتقای منزلت اجتماعی خود می‌کوشند سبک مصرفی را به نمایش بگذارند تا در چشم‌ودل دیگران، طبقه برخوردار و بنابراین «موفق» جلوه کنند. در اینجا مصرف علاوه برای نمایش تمایز و فردیت فرد مورد استفاده قرار می‌گیرد. این مسئله نه‌فقط خود یکی از دلایل اصلی اضطراب‌های منزلتی است، بلکه به تفرد بیشتر در جامعه می‌انجامد که یکی از دلایل اتمی‌شدن جامعه است و توضیح‌گر انزوا در میان گروهی از مردم، بنابراین فقر احساسی ناشی از این انزواست.

در کشور خودمان دو روی این سکه را به‌خوبی تجربه کرده‌ایم. اوایل انقلاب ارزش‌های مسلط و حاکم بر جامعه عبارت از «ساده‌زیستی، زندگی انقلابی، در خدمت جامعه‌بودن و خدمتگزاربودن» بود. درواقع اینکه افراد در جامعه تا چه حد بتوانند وفاداری خود را به ارزش‌های جامعه اثبات کنند ارزش محسوب می‌شد. به‌همین‌دلیل در این دوره شاهد هستیم که جوانان عمدتا پوشیدن لباس‌های سربازی و لباس‌هایی با رنگ خاکی و لباس‌هایی که نشانه‌های ساده‌زیستی و نشانه‌های انقلابی‌بودن است را دنبال می‌کنند. در این دوره تفاخر اجتماعی و اقتصادی امری مذموم بود. اما وقتی در مقابل این جریان در جامعه، جریانی دیگر شکل گرفت و به‌ویژه بعد از جنگ تأکیدات مؤکدی بر فردگرایی و به دنبال آن مصرف‌گرایی مفرط پیش آمد، به‌تدریج ارزش‌ها وارونه شد؛ به‌نحوی‌که موفقیت یعنی سطح زندگی بالا، یا اینکه شما چه برندی از لباس‌ها را می‌پوشید، موفقیت یعنی اینکه شما چه خودرویی استفاده می‌کنید، از چه گوشی استفاده می‌کنید و در کجا خانه و مسکن دارید؛ به‌همین‌دلیل وقتی که جامعه به این سمت پیش می‌رود و این میزان افراطی از مصرف‌گرایی (که در جامعه ما کاملا بی‌سابقه بوده)، مستقر و تبدیل به ارزش‌های مسلط می‌شود، طبیعتا جمعیت بزرگی از جامعه که ناتوان از دسترسی به این سطح از مصرف هستند همواره احساس محرومیت می‌کنند و احساس رضایت‌خاطر نخواهند داشت؛ چراکه ظرفیت‌های لازم برای دسترسی به این سطح از مصرف‌گرایی را نتوانسته‌اند فراهم کنند و به‌طور طبیعی هم امکان‌پذیر نیست.

یعنی ارزش‌های ما عوض شدند؟

بله، دقیقا. ارزش‌های ما عوض شد. به‌همین‌دلیل در جوامعی که مصرف‌گرا هستند اختلاف طبقاتی به‌شدت وجود دارد. اصولا این یکی از ویژگی‌های چنین جوامعی است، چراکه وقتی «منابع بزرگی» در اختیار گروه‌های قلیلی از جامعه قرار می‌گیرد، به این معناست که «منابع بزرگی» از جمعیت بزرگی از جامعه دریغ می‌شود. به‌همین‌دلیل نابرابری‌ها رشد می‌کند. نکته درخور توجه این است براساس مطالعات صورت گرفته جوامعی که حتی رشد اقتصادی بالایی دارند و از سطح رفاهی بالایی برخوردار هستند، ضرورتا مردمانشان احساس رضایت از زندگی ندارند. مطالعات نشان می‌دهد در جوامع غربی نیز مردم دچار انواع مختلفی از اضطراب‌ها هستند که نظام اقتصادی – اجتماعی بر آنها تحمیل می‌کند. اکثریت جامعه با وجود اینکه از سطح رفاهی حداقلی برخوردار هستند، اما رقابت برای دیده‌شدن و بهتر دیده‌شدن در جامعه، اضطرابی را ایجاد می‌کند که مردم هر روز تلاش بیشتری کنند برای اینکه بتوانند منابع لازم را برای بهتر دیده‌شدن فراهم کنند تا بتوانند به عنوان مثال، خودروی چشمگیر و لوکسی استفاده کنند. این باعث می‌شود دیگران فرد را به عنوان آدم موفقی ارزیابی کنند.

در برخی از رده‌ها نگرانی این است «آیا من که صبح سر کار می‌روم»، هنوز صاحب شغلم هستم یا نه؟ بنابراین اشکال مختلف اضطراب‌ها، بیش از آنکه با کیفیت رفاه مادی فرد مرتبط باشد، به جایگاه منزلتی او مربوط می‌شود. در این جوامع بسیاری از افراد آدم‌های موفقی‌اند، اما وقتی از آنها سؤال می‌شود «شما که این‌همه موفقیت مالی داشته‌اید چرا هنوز با این شدت و حدت کار می‌کنید؟»، پاسخشان عمدتا این است که می‌خواهیم این موفقیت مورد توجه بیشتر جامعه باشد؛ یعنی می‌خواهند واکنش‌های مثبت گسترده‌ای از مردم و جامعه بگیرند؛ درواقع در پی تأیید بیشتر هستند. بنابراین مسئله اینجاست که ممکن است ما رفاه مادی داشته باشیم، اما این کافی نیست. افراد ممکن است موقعیت اجتماعی و سیاسی داشته باشند اما این موقعیت سیاسی- اجتماعی را برای هدف دیگری طلب می‌کنند و آن هدف دیگر، یک برداشت مثبت و توأم با احترام و محبت از دیگران است. بنابراین در اینجا یک کلمه کلیدی داریم و آن محبت است. افراد می‌خواهند احساس محبت، نه از سر ترحم، بلکه از سر توانایی و اقتدار و قدرت از دیگران دریافت کنند که این اقتدار قدرت می‌تواند در قالب مناصب اجتماعی باشد. بستگی دارد به ارزش‌های حاکم بر جامعه که فردی را چگونه موفق قلمداد و موفقیت را چگونه ارزش‌گذاری می‌کنند. در جامعه‌ای که توانایی‌های بالا برای خدمت‌رسانی به جامعه ارزشمند است، مثل جراحی حاذق که بتواند به جامعه خدمت کند، جامعه این جراح را با دیده مثبت و احترام نگاه می‌کند که او در خدمت ارزش‌های جامعه است. البته عده‌ای نمی‌توانند این فرصت خدمت‌رسانی به جامعه را به دست بیاورند. حال آنهایی که می‌توانستند ولی به دلیل ساختار اجتماعی از دسترسی به چنین ظرفیت‌هایی محروم شده‌اند، اینها کسانی‌اند که همواره احساس خوبی از جامعه ندارند. به این دلیل می‌بینیم چنین جوامعی، یعنی جوامعی که ویژگی جوامع در حال توسعه را دارند، تصور جمعیت بزرگی در آن این است اگر مهاجرت کنند، می‌توانند به زندگی مطلوبی دسترسی پیدا و فرصت‌های رشد و تعالی و موفقیت را کسب کنند.

در صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره کردید ارزش‌های حاکم بر جامعه بعد از دوران جنگ تغییر یافته و این موضوع به نوبه خود بر افزایش «فقر احساسی» تأثیر داشته است. سؤال این است بعد از دوران جنگ، در سطح کلان مدیریتی کشور چه اتفاقی افتاد که ما شاهد تغییر ارزش‌ها و درنتیجه افزایش فقر احساسی در جامعه شدیم؟

تغییر در نوع نگاه به سیاست‌های اقتصادی در جامعه و اینکه تصور بر این بوده که اقتصاد دولتی مسئول همه نابسامانی‌هاست. بنابراین این تصور حاکم شد که اگر نقش دولت در جامعه کم‌رنگ شود، وضعیت اقتصادی کشور بهتر خواهد شد. البته به یک معنا باید گفت طبیعتا اقتصادی که در آن نقش دولت از تصدی‌گری به «سیاست‌گذاری و به شکل بخشی به فرایندها» تغییر کند، وضع مطلوبی است و قطعا فعالیت‌ها باید به وسیله بخش خصوصی انجام شود. اما ما در این مدت با وجود همه شعارهایی که داده شد شاهد هستیم چنین اتفاقی نیفتاد؛ یعنی هم دولت بزرگ‌تر شده و هم بخش خصوصی که از آن سخن گفته می‌شد، شکل نگرفت. علت آن‌هم بی‌توجهی سیاست‌ها به زمینه‌های اقتصادی - اجتماعی- سیاسی در ایران بوده که ما به اسم خصوصی‌سازی شاهد انتقال منابع بزرگی از بخش عمومی و دولتی، به کسانی که واقعا فعال بخش خصوصی نبودند، شدیم. این افراد کسانی بوده‌اند که درون ساختار قدرت حضور داشتند که این منابع با قیمت خیلی پایینی به آنها منتقل شده است.

افرادی که درون دولت بودند، مانند پتروشیمی‌ها که خصوصی‌سازی شد، سهام اینها به نهادهای شبه‌دولتی واگذار شد. عملا بخش درخور ‌توجهی این‌گونه بود. بخشی از افراد هم به نام بخش خصوصی که سهام واگذاری‌ها را با قیمت‌های بسیار ارزان خریداری کردند.

بارها از اجرای نصفه‌ونیمه و پر از اشکال اصل ٤٤ گفته شده اما یکی از آثار زیان‌بار چنین واگذاری‌هایی تشدید فاصله طبقاتی و درنتیجه نمود بیشتر فقر احساسی است.

آنچه حاصل شد، نابرابری‌های فزاینده و گسترده، انتقال منابع عمومی به نام خصوصی‌سازی به گروه‌های قلیلی از افراد که صاحبان ثروت‌های بادآورده یک‌شبه هم شده‌اند بود و این‌گونه نابرابری‌ها افزایش پیدا کرد. بسیاری از این فعالیت‌ها تغییر ماهیت داده‌اند. مثلا جایی به عنوان یک کارخانه تحویل گرفته شده که بعد از چند وقت تغییر ماهیت داده. برای مثال به برج تبدیل شده یا اینکه زمین‌هایش را تغییر کاربری داده‌اند که از این طریق سودهای بسیار افسانه‌ای کسب کرده‌اند. با این اوصاف، در چنین فرایندی تعداد زیادی شغل از بین رفته است.

به‌هرحال، به اسم تغییر مدیریت به بخش خصوصی دسته‌ای از فعالیت‌های اقتصادی در کشور شکست خورد که هیچ‌وقت بخش خصوصی در آنجا شکل نگرفت و آنچه به عنوان بخش خصوصی می‌شناسیم، عملا بخش درخور ‌توجهش، آن کارکرد لازم و ظرفیت‌های لازم را ندارند. آن‌وقت اتفاقی که می‌افتد این است هر ساله تعداد زیادی جمعیت جوان داریم که وارد بازار کار می‌شوند که اقتصاد نتوانسته به تناسب برای آنها شغل ایجاد کند. بنابراین ما با روند فزاینده بی‌کاری در کشور روبه‌رو هستیم. بی‌کاری خودش یکی از دلایل سرخوردگی، افسردگی و فقر احساسی است. به‌همین‌دلیل شاهد رشد اعتیاد در جامعه هستیم. اعتیاد فی‌نفسه واکنشی طبیعی به زمینه‌های شکل‌بخشی به ناامیدی است. افراد برای فرار از واقعیت‌های تلخی که با آن مواجه هستند و ناتوانی‌هایی که نمی‌توانند بر این مشکلات غلبه کنند به اعتیاد پناه برده‌اند. یا حتی خودکشی یکی دیگر از شاخص‌های فقر احساسی است.

درواقع افراد برای اینکه بتوانند در جامعه‌شان حضور مفید و مؤثر داشته باشند، باید ظرفیت‌های کافی و لازم را کسب کنند. اگر این ظرفیت‌های لازم را به‌طور منطقی کسب نکنند، آنگاه به ابزارهای غیرمتعارف دست می‌برند. مثل جوانی که به دلیل فقر خانواده نتوانسته تحصیل کند و الان به سن بزرگ‌سالی هم رسیده و همه تقاضاها و نیاز به موفقیت را مثل هم‌سن‌وسال‌های خود دارد، ولی چون نمی‌تواند به طور منطقی به این ابزارها دسترسی پیدا کند، هنجارها را نقض و قانون‌شکنی می‌کند و ممکن است وارد عرصه‌های جرم و جرائم، زورگیری و خفت‌گیری و دزدی شود. یا اینکه حتی ممکن است کشورش را ترک و مهاجرت کند به این امید که اگر به جاهای دیگری برود احتمالا موفق شود. البته در این فرایند بسیاری هستند که زندگی خود را از دست می‌دهند و این‌گونه نیست همه آدم‌هایی که از ایران مهاجرت کرده‌اند در آن‌سو حتما آدم‌های موفقی شوند. دنیا بسیار پرمخاطره است و افرادی که از این طرف رفته‌اند، خیلی از آنها با مشکلات پیچیده‌تری در آن سوی دنیا مواجه شده‌اند.

بنابراین مشاهده می‌کنیم یکی از زمینه‌های بروز فقر احساسی، فقر اقتصادی است؛ فقری که افراد به دلیل ناتوانی‌های خانواده‌ای که در آن به دنیا آمده‌اند و نتوانسته زمینه‌های رشد او را فراهم کند، خودشان دچار عقب‌ماندگی شده‌اند و این احساس موفق‌نبودن که به آنها دست می‌دهد باعث شده است احساس کنند فرد ناموفقی‌اند و این فقر احساسی را کاملا لمس می‌کنند. اما همان‌طور که عرض کردم ضرورتا همه از این مسیر نیامده است.

ما شاهد اشکال مختلف تبعیض در جوامع مختلف ازجمله جامعه خودمان هستیم: تبعیض‌هایی که می‌تواند نوعی احساس محرومیت باشد و این نوعی فقر احساسی است که ممکن است افراد در‌این‌زمینه با آن مواجه شوند.

همه‌چیز که به اصل ٤٤ برنمی‌گردد. ریشه مشکلات به‌ویژه فقر احساسی چیست؟

تصورم این است اصلی‌ترین چالشی که هر جامعه با آن مواجه است، به نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌های اساسی در آن نظام بازمی‌گردد. بسیاری از این نابسامانی‌هایی که ما با آن مواجه هستیم ناشی از کمبود منابع نیست، بلکه ناشی از تصمیمات غلطی است که اتخاذ و بعدها تبعات آن تصمیم در جامعه جاری می‌شود. قربانیان این تصمیم غلط، شامل جمعیت بسیار بزرگی از جامعه می‌شود. دراین‌باره می‌توان موارد متعددی را برشمرد؛ از جمله «نظام برنامه‌ریزی اقتصادی در کشور». نظام برنامه‌ریزی اقتصادی در کشور دچار کاستی‌های به‌شدت آشکار و عیانی است که همین مسئله باعث می‌شود این نظام تصمیم‌گیری عمدتا در خدمت حفظ منافع گروه‌های خاصی عمل کند.

این افراد خاص چه کسانی هستند؟

افرادی که صاحب قدرت و ثروت هستند. همین الان در جامعه بررسی کنید و ببینید چه اتفاقی در کشور افتاده. برای مثال، برنامه‌های خروج از رکود؛ دراین‌باره اتفاقی که افتاده این است منابع بزرگی از بخش عمومی به جیب خودروسازها و نظام بانکی سرازیر شده، این بدان معناست که فقط «گروه قلیلی از جامعه» توانسته‌اند از منابع بزرگ استفاده کنند و بهره بگیرند و بقیه جامعه از نتایج آن بی‌بهره بوده‌اند؛ چراکه هدف «برنامه‌ریزها»، عموم و آحاد مردم نیست، بلکه حفظ منافع خودروسازها، بانک‌ها و مؤسسات دارای قدرت و نفوذ است که این سیاست‌ها برای آنها تعبیه می‌شود. همین الان نظام بانکی در اثر تصمیمات غیرمسئولانه و فاسدی که در دوران دولت‌های نهم و دهم اتخاذ شده با مشکلات جدی نظام بانکی روبه‌روست. اما راه‌حلی که منافع مردم و جامعه را دنبال کند اتخاذ نمی‌شود. غالبا هدف این است منافع همین بانک‌هایی که «مسئول به‌وجودآمدن این بحران‌ها بوده‌اند» را تأمین کنند. بنابراین در همه تصمیمات کلان اقتصادی کشور ما شاهد حضور و جای‌پای این بنگاه‌های قدرتمند هستیم.

تأمین منافع این افراد صاحب قدرت و نفوذ، آیا غیر از آن منافعی است که مردمان ایران در سال ٥٨ پای صندوق‌های رأی به آن «آری» گفتند؟

قطعا همین‌طور است. به نظر من، حداقل در انتخابات سال‌های ٧٦، ٨٨، ٩٢ و ٩٤ آرایی که مردم به صندوق‌های رأی ریختند از نوع آرایی هستند که خواست به تغییر را منعکس کرده؛ یعنی ما شرایط کنونی را نمی‌پذیریم. ما می‌خواهیم این وضعیت تغییر کند و علت این است چنین تصمیمات اساسی مسئول و مسبب بسیاری از کاستی‌هاست.

حد و اندازه خواست مردم از تغییرات تا چه میزان است؟

خواست اصلی مردم یک خواست صنفی است. جوان می‌خواهد صاحب شغل باشد، خانواده‌ها می‌خواهند جوان‌هایشان سر کار باشند و یک کار شایسته داشته باشند. این تقاضای خیلی بزرگی نیست. وقتی این تحقق پیدا نمی‌کند، افراد خواهان تغییر در سیستمی‌اند که تصمیمات آنها منجر به رشد بی‌کاری در جامعه می‌شود. ازاین‌رو، این خواست به تغییر که در جامعه ما در انتخابات مختلف خودش را نشان داده، یک خواست منطقی است منتها مردم دیگر نمی‌توانند مشخص کنند تا چه میزان باید اصلاحات صورت گیرد. مردم نمی‌توانند مشخص کنند خواهان چه میزان تغییر در جامعه هستند. اما آنچه می‌خواهند این است که این مسئله منجر به تغییر سرنوشتشان شود. باید بپرسیم جوان تا چه میزانی می‌تواند صبر کند تا صاحب شغل شود؟ الان بسیاری از جوانان ما از جوانی وارد میان‌سالی شده‌اند و همواره با این محدودیت‌ها و این مشکلات که نظام تصمیم‌گیری برای آنها فراهم کرده روبه‌رو و مواجه بوده‌اند.

صندوق رأی فقط یک ظرفیت برای اعلام خواست به تغییر بوده است منتها به نظر می‌رسد این پیام درک نشده است. اصلا به‌همین‌دلیل به سیاست‌های متناسبی هم تبدیل نشده.

نظام تصمیم‌گیری ما با کاستی‌های شدیدی روبه‌روست. کار کارشناسی در این نظام تصمیم‌گیری ارزش چندانی ندارد. بیشتر سلایق سیاسی غلبه دارد که آن‌هم حافظ گروه‌ها و جریانات خاصی در کشور است و نه حافظ منافع عموم مردم. به‌همین‌دلیل مادامی‌که چنین است، هیچ تغییر اصلاحی مثبتی صورت نخواهد گرفت و تغییرات فقط می‌تواند به بدترشدن وضعیت کمک کند؛ یعنی ادامه وضع موجود قطعا تصویر نامطلوبی را در جلوی چشم قرار می‌دهد. ازاین‌رو، به نظر می‌رسد حداقل به‌تنهایی عوامل یا شواهدی را برای این دسته از اصلاحات نمی‌بینیم.

آیا دنباله‌روی از سیاست‌های پوپولیستی در سطح کلان کشور بر تشدید فقر احساسی تأثیر‌گذار بوده است؟

سیاست‌های موسوم به عوام‌گرایی انتظارات خیلی بزرگی در جامعه ایجاد می‌کند. وقتی این انتظارات تحقق نمی‌یابد منجر به سرخوردگی می‌شود این مسئله به نوبه خود منجر به فقر احساسی می‌شود. وقتی به جامعه گفته می‌شود سالانه دومیلیون‌و ٥٠٠‌ هزار شغل ایجاد خواهیم کرد، این موجب خشنودی و امید در جامعه می‌شود. اما وقتی معلوم می‌شود فقط ٨٠‌هزار شغل در سال ایجاد شده که چیزی نزدیک به صفر است، این رخداد آثار منفی زیادی دارد و احساس موفق‌نبودن و یک آینده نامطمئن و تداوم بی‌کاری را رقم می‌زند که بخش درخوری از جامعه به‌ویژه دانش‌آموختگان دانشگاهی و به‌طورکلی جوانان با آن مواجه بوده‌اند.

فقر احساسی در دوران قبل از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

احساس خودم را اگر بگویم این‌گونه است که پیش از انقلاب تاکنون هیچ‌وقت تا این میزان اختلاف طبقاتی وجود نداشته است. به‌ویژه در سال‌های اخیر وضعیت «اختلاف طبقاتی» به‌شدت بیشتر از هر زمان دیگری و در این ٧٠ سال گذشته در کشور است. به نظر می‌رسد اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم، متأسفانه وضعیت فقر احساسی روزبه‌روز بدتر شده؛ به‌ویژه بعد از جنگ تحمیلی این روند افزایشی بوده. علتش هم این است که جمعیت ما دو و نیم برابر شده. افزایش جمعیت تا این میزان قابل توجه است. هیچ‌گاه ما با این جمعیت بزرگ بی‌کار در این کشور مواجه نبوده‌ایم، پیامدهای دیگر این مسئله بماند. هیچ‌وقت در این کشور و شهرها مسئله آلودگی هوا به این شکل نبوده. البته پیش از انقلاب هم چنین مسائلی وجود داشته اما نه با این شدت‌وحدت. اینها همه اثرات منفی بر زندگی دارند. ما هیچ‌وقت تا این میزان شاهد نابرابری در ساختار شهر نبوده‌ایم. فسادی که از درودیوار شهر می‌ریزد ناشی از این نابرابری‌هاست؛ فسادی که با رشوه و پرداخت‌های غیرقانونی صورت می‌گیرد.

در مناطقی از شهر می‌بینیم باغ‌ها نابود می‌شوند و برج‌ها بالا می‌روند و این نابرابری عظیمی را رقم زده. چنین مسائلی حکایت از این دارد که درواقع این نابرابری‌ها گسترده‌تر شده، فساد بیشتر شده و بنابراین باید بگوییم تبعات آن روی وضعیت کل اقتصاد و اجتماع برای جامعه و جوان‌ها، شاخص‌های بدتری را به خود دیده است. گو اینکه پیش از انقلاب، یکی از دلایل بروز انقلاب در کشور همین نابرابری‌هایی بود که پیش از انقلاب رخ داد و آن ناتوانی دولت در پاسخ‌گویی به نیازهای منطقی جوانان و جامعه بود. در آن زمان نوعی مصرف‌گرایی گسترده ایجاد شد که این امر، یکی از دلایل بروز انقلاب بود منتها متأسفانه در شرایط کنونی به‌ویژه در این یک دهه گذشته این ابعاد نابرابری‌ها و مصرف‌گرایی افراطی در جامعه شکل بی‌سابقه‌ای به خود گرفته که اینها می‌تواند نگران کننده باشد.

برای تغییر این فسادها که به آنها اشاره داشتید و همچنین ریشه‌کن‌کردن فقر احساسی، می‌توان به کدام طیف سیاسی کشور امیدوار بود؟ اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان؟

به نظر من مسئله از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی فراتر رفته. ما با مشکلات جدی‌تری روبه‌رو هستیم. همه افرادی که دلسوز جامعه و کشور هستند، صرف‌نظر از اینکه اصولگرا یا اصلاح‌طلبند، باید نگاهشان معطوف به حفظ استوانه‌های جامعه باشد؛ یعنی اینکه چگونه می‌توانیم جامعه را حفظ کنیم. برای این کار نیازمند تغییر هستیم. این تغییرات اساسی هستند. عبارتی از انیشتین هست که می‌گوید تفکری که موجب بروز مشکلات می‌شود، نمی‌توان راه‌حل همان مشکلات را هم از آن تفکر انتظار داشت. بنابراین یکی از دلایل اصلی بحران‌های موجود، نوع نگاهی بوده که به‌ویژه بعد از جنگ تحمیلی در کشور و در سیاست‌گذاری‌های عمومی حضور داشته و حاکم بوده. با این تفکر نمی‌توان به اصلاح مشکلات دست زد. ما نیازمند تغییر در نوع نگرش و سیاست‌های متناسب با آن هستیم.

در دوران نخست‌وزیری آقای مهندس میرحسین موسوی که با جنگ و کاهش درآمدها و کاهش قیمت نفت روبه‌رو بودیم، با این اوصاف، اغلب اقتصاددان‌های بزرگ کشور، اوضاع اقتصاد و میزان شیوع فقر را در جامعه نسبت به زمان بعد از جنگ بهتر ارزیابی می‌کنند. علت را در چه می‌بینید؟ فقر احساسی موجود در آن دوران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به‌لحاظ شاخص‌های اقتصادی وضعیت رفاهی در دوران جنگ نسبت به وضعیت کنونی بهتر نبوده اما به لحاظ اجتماعی و روانی قطعا بهتر بوده. نخست اینکه نابرابری‌ها به‌شدت کمتر از شرایط کنونی بوده. دوم اینکه فضای انقلاب و فضای جنگ، یک نوع سرمایه اجتماعی خلق کرده بود که منجر به این می‌شد که مردم نسبت به آلام همدیگر حساس باشند و احساس همدردی و احساس مشترک و اعتماد متقابل داشتند. این احساس وجود داشت که اگر فردی نمی‌تواند به جبهه و جنگ برود اما حداقل می‌تواند در جامعه نقش مثبتی ایفا کند و فرد مفیدی به حال دیگران باشد. این نگاه متأسفانه بعد از جنگ فرسوده شد و بسیار آسیب خورد. این نگاه باعث شده بود سرمایه اجتماعی بزرگی در این دوره شکل بگیرد و این سرمایه اصلی‌ترین عامل حفظ همبستگی ملی و آرامش در داخل جامعه بود. آرامش روانی و روحی که در آن‌موقع وجود داشت قابل مقایسه با شرایط کنونی نبود. مردم این همه اضطراب و احساس فقر (به دلیل چشم و هم‌چشمی و رقابت‌های مخرب مصرف‌گرایی کنونی) را نداشتند. اختلاف طبقاتی به این شکل نبود. رژه‌های اشرافی‌گری که امروز در خیابان‌ها شاهد هستیم در آن دوران وجود نداشت. همین مسائل باعث می‌شد مردم احساس امنیت بیشتری داشته باشند. همین احساس امنیت، امنیت تولید می‌کند اما متأسفانه این حس دچار فرسایش شدید شده است و البته در آن زمان ما به لحاظ اقتصادی در بعضی از شاخص‌های اقتصادی هم وضعیت بهتری داشته‌ایم. در برخی سال‌ها تورم ما بالاتر از تورم دوران جنگ بوده است. نکته درخور ‌توجه این موارد نیست. نکته قابل‌توجه در آن دوران، سرمایه اجتماعی بود که امروزه دیگر بسیار مستهلک شده است.

آیا آمار واضحی وجود دارد تا میزان فقر احساسی در آن دوران را با دوران بعد از جنگ مقایسه کنیم؟ اصولا نهاد یا سازمان خاصی متولی بررسی «فقر احساسی» در جامعه هست یا خیر؟

خیر آماری دراین‌باره وجود ندارد و شاخص‌های مورد اجماع کارشناسی هم شکل نگرفته است.

آنچنان‌که در سخنانتان اشاره داشتید، وضعیت ما در ٧٠ سال اخیر در حیطه اجتماعی و فقر احساسی بی‌سابقه است. این در حالی است که بعد از انقلاب، ما شاهد اجرائی‌شدن پنج برنامه توسعه هستیم. آیا برنامه‌های توسعه بی‌تأثیر بوده‌اند؟

بزرگ‌ترین چالشی که ما با آن مواجه هستیم بحث نظام تصمیم‌گیری است. یکی از جلوه‌های روشن تصمیم‌گیری همین نظام برنامه‌ریزی اقتصادی در کشور است. این برنامه‌ها بیش از اینکه در خدمت منافع جامعه و پاسخ‌گویی به نیازهای عموم مردم باشند، در خدمت گروه‌های خاصی از جامعه بوده‌اند؛ به‌همین‌دلیل می‌بینیم این سیاست‌ها هیچ‌گاه نتوانسته‌اند از این دسته از مشکلات بکاهند. این برنامه‌ها ممکن است به نفع گروه‌های خاصی عمل کرده‌اند، اما هم‌زمان به زیان یک جمعیت بزرگی از جامعه عمل کرده‌اند. امروزه ما به موقعیتی رسیده‌ایم که تداوم آن شیوه برنامه‌ریزی اصلا امکان‌پذیر نیست. ادامه آن شیوه برنامه‌ریزی به بدترشدن وضعیت کنونی منجر خواهد شد. بنابراین ما نیازمند تغییر در نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی به‌ویژه در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی هستیم.

رانت‌خواری و فساد در ازدیاد فقر احساسی در ایران چقدر تأثیرگذار بوده؟

رانت‌خواری درواقع به معنای استفاده از ظرفیت‌های عمومی برای منافع شخصی است. این شاید یکی از متداول‌ترین تعاریف فساد باشد؛ یعنی کسانی در نظام تصمیم‌گیری وجود داشته‌اند و این افراد بیشتر برای منافع قوم و خویش و دوستان و خودشان استفاده کرده‌اند تا برای خدمت به جامعه و مردم. بنابراین ظرفیت‌های بزرگی از جامعه منحرف شده است.

چنین نظامی یک نظام ناکارآمد اقتصادی به وجود می‌آورد. یعنی منابع بزرگی در این نظام اتلاف می‌شود و از بین می‌رود. معنای دیگرش این است که ظرفیت‌های خلق شغل و ظرفیت‌های رشد و شکوفایی را از جامعه می‌گیرد و طبیعی است دراین‌باره قطعا آثار بسیار منفی روی فقر و از جمله روی فقر احساسی دارد.

برای حل معضل فقر احساسی چه راه‌حلی را پیشنهاد می‌کنید؟

برای رفع فقر احساسی باید روی ظرفیت‌های رشد سرمایه اجتماعی سرمایه‌گذاری شود. هر چقدر جامعه اعتماد بیشتری به هم و به نظام تصمیم‌گیری عمومی داشته باشند، این به معنای جامعه‌ای است که در آن مردم، محور سیاست‌گذاری‌ها قرار می‌گیرند. مردم باید احساس کنند نظام تصمیم‌گیری، هم‌وغم و تلاشش برای رفع معضلات و مشکلات آنها و خانواده‌هایشان است. در اینجا امید به آینده و همبستگی اجتماعی بیشتر و فساد کمتر خواهد بود. در چنین شرایطی است که اعتماد عمومی می‌تواند احیا شود و رشد کند. اعتماد عمومی که رشد کند، احساس آرامش هم به دنبالش می‌آید و مردم احساس امنیت و امید به آینده روشن‌تری دارند و به دنبال آن فقر مادی و به‌تبع آن، فقر احساسی به‌شدت کاهش می‌یابد. بنابراین به نظرم نوعی بازسازی و بازاندیشی در نظام تصمیم‌گیری نیاز است به‌نحوی‌که بتواند منابع عمومی کشور را برای آحاد جامعه مصرف کند و نه برای گروه‌های خاصی از صاحبان قدرت و ثروت.

عموم این موارد ظاهرا به شکل وارونه در کشورمان جاری است.

بله، متأسفانه شواهد خیلی یاری نمی‌کند که این نتایج را استنتاج کنیم. اگرچه به نظر می‌رسد دیر یا زود این دسته از سیاست‌ها بر مسئولان مربوطه تحمیل خواهد شد. به دلیل گسترش نابسامانی‌های اقتصادی و اجتماعی، ناگزیر از پذیرش این دسته از سیاست‌ها خواهند شد.

چرا تحمیل؟

برای اینکه احتمالا اطلاعات مسئولان نسبت به وضعیت زندگی مردم با آنچه در واقعیت وجود دارد، تفاوت‌هایی جدی دارد و ارزیابی‌های آنها با واقعیت‌ها فاصله زیادی دارد و به‌این‌ترتیب اطلاعات واقعی نابسامانی‌ها به اراده لازم برای مواجهه با مشکلات و حل آنها تبدیل نشده است.