گفتگو با موسی غنی نژاد

بحران اقتصادی و جنبش اشغال وال استریت

در اعتراضات وال استریت منظور معترضان از یک درصد، کارآفرینانی چون استیو جابز نبود، بلکه صاحبان سرمایه‌ ای بود که با دولت زد و بند می‌کنند و در مواقع بحران هم به خود پاداش‌های میلیونی می‌دهند.

کد خبر: ۱۶۳۱

۲۹ ارديبهشت ۱۳۹۱

نجات بهرامی: اخیرا و در سال 2012 شورش‌هایی در انگلستان و نیز در امریکا با عناوینی چون اشغال وال‌استریت و در اعتراض به آنچه سیستم ناعادلانه اقتصادی است، بر پا شد. نکته مهم در این شورش‌ها این بود که جریان‌های شناخته شده و شناسنامه‌دار چپ در این اعتراضات غایب بودند و به قول فوکویاما گروه‌های پوپولیست راست، اغلب میدان‌دار بودند. به نظر شما وضعیت چپ در اروپا و امریکا به چه صورت است و چرا در این حوادث نقش چندانی نداشتند؟ من دقیقا نمی‌دانم فوکویاما چه گفته است که بگویم درست است یا نادرست، اما چپ‌ها هم به نظر می‌آید که از این نهضت اشغال وال‌استریت پشتیبانی کردند و اگر چه به صورت شناسنامه‌دار در آن حضور نداشتند، ولی به هر حال به شکل‌های گوناگون در این جریان حضور داشتند.نهضت وال‌استریت همه جور آدم در آن بود و الان هم هست. طیف گسترده‌یی از افراد و جریان‌های مختلف که خیلی از آنها هم غیرسیاسی بودند و معترض بودند به بحران 2008 که تبعات و مشکلاتی به وجود آورد. این اعتراض‌ها درست است که به صورت سیاسی شناسنامه‌دار نبود، اما نشان‌دهنده یک اعتراض توده‌یی و عمومی است به آنچه احساس می‌کنند ناعادلانه است در جوامع غربی، این اعتراض‌ها را من اگر به طور مشخص بخواهم بگویم که چه هست، مساله روشن‌تر می‌شود.

اتفاقی که در امریکا با بحران مسکن به وجود آمد و به بازارهای مالی سرایت کرد و تعدادی از شرکت‌ها و موسسات مالی را در معرض ورشکستگی قرار داد، در امریکا و دیگر کشورهای اروپایی به این صورت حل شد که دولت‌ها به حمایت از شرکت‌ها و موسسات در حال ورشکستگی برخاستند. یعنی در واقع دولت‌ها از افراد و موسسات خاطی حمایت کردند و در مقابل اینها قربانیان این وضع یعنی مردم عادی که مسکن خود را از دست داده بودند یا مردمی که در بورس سرمایه‌گذاری کرده بودند و با ورشکسته شدن موسسات، دارایی خود را از دست داده بودند، در چنین شرایطی دولت‌های امریکا و اروپا آشکارا از خاطیان حمایت کردند. توجیه آنها هم این بود که اگر این کار را نکنند، بحران عمیق‌تر می‌شود و به بخش‌های واقعی اقتصاد سرایت می‌کند و رکود را جدی‌تر می‌کند. اما استنباط مردم عادی که درست هم بود، این بود که اگر دولت می‌خواست کمکی بکند، که این کمک هم ناگزیر از جیب مالیات‌دهندگان باید پرداخت می‌شد، باید به طبقه آسیب دیده و قربانیان کمک می‌کرد نه به موسسات و افرادی که اتفاقا آنها مسوول به وجود آمدن این بحران بودند.اگر معترضان وال‌استریت چنین چیزی می‌گفتند به نظرم درست گفته‌اند. خب در اینجا به‌جای اینکه سیستم بازار را محکوم کنیم، در واقع باید دخالت دولت در بازار را محکوم کرد، چون خود این مشکل در واقع در نتیجه دخالت دولت در سیستم مالی و به ویژه بانکی به وجود آمد و این یک بحث تخصصی و شناخته‌شده‌یی بین اقتصاددانان است. مشکل این نهضت اعتراضی این بود که مردم عادی معمولا نمی‌توانند تحلیل‌های عمیق ارائه دهند اما می‌توانند مسائل و شرایط را ببینند و بر اساس آن نارضایتی خود را بروز دهند.من این‌گونه می‌بینم که مخالفت با وال‌استریت به معنای مخالفت با بازار نیست، گرچه تعداد زیادی از آنهایی که در این اعتراض شرکت داشتند، این را نمی‌دانند چون فکر می‌کنند این اقدامات دولت هم بخشی از نظام بازار است، در حالی که این درست در تناقض با آن اصل است. عده‌یی اعتقاد دارند اگر دولت در این بحران به موسسات مالی کمک نمی‌کرد، بحران عمیق‌تر می‌شد و حتی به شورش‌های سیاسی- اجتماعی و فروپاشی منجر می‌شد. اخیرا هم انتقاد تندی به شما وارد شده بود که چرا شما چنین چیزی را گفته‌اید در حالی که کمک دولت برای نجات سیستم سرمایه‌داری کاملا عادی است و دولت چاره‌یی غیر از این نداشته است.

من این را توضیح دادم که یک درصد و 99 درصد که در جریان اعتراضات وال‌استریت مطرح شد، آن یک درصد شرکت‌ها و سرمایه‌داران نیستند یا لااقل سرمایه‌دارانی هستند که دست آنها با دولت در دست هم است و دولت به حمایت آنها برخاست. حالا این اشاره شما که گفته‌اند اگر دولت حمایت نمی‌کرد، بحران و ورشکستگی به صورت دومینو در همه جا سرایت می‌کرد، اینها افسانه‌هایی هستند که از طرف کسانی ارائه می‌شود که به مسائل و تحلیل‌های اقتصادی وارد نیستند.ببینید خود شما اگر تحلیل‌های تحلیلگران اقتصادی امریکا را بخوانید، عده‌یی به دولت مشاوره می‌دادند که باید همین کار‌ها را انجام دهند (کمک به موسسات ورشکسته) اما عده زیادی از آنها اعتقاد داشتند که حمایت‌های عمومی را بهتر است از طریق مکانیزم‌هایی انجام دهند که منجر به حمایت از بازار مسکن بشود، یعنی اینکه آنهایی که در معرض از دست دادن خانه خود هستند، کمک کند تا خانه خود را حفظ کنند و در نتیجه قیمت مسکن افت نکند.مشکل اصلی این است که قیمت مسکن به‌شدت در حال افت بود چون مردم خانه‌های خود را از دست می‌دادند، بانک‌ها این خانه‌ها را می‌گرفتند و حراج می‌کردند و در نتیجه چون عرضه زیاد می‌شد، قیمت شدیدا افت می‌کرد. خب یک راه این بود که شما با آن اهرم حمایت اقتصادی که دارید از پایین و به نفع وام‌گیرنده‌ها استفاده می‌کردید. بحران این‌گونه متوقف می‌شد، اما دولت این مسیر را نرفت. برای اینکه همه دولت‌ها منطق سیاسی را به منطق اقتصادی ترجیح می‌دهند.یعنی ترجیح می‌دهند لابی‌ها و شریک‌ها و سرمایه‌دار‌های بزرگ را حمایت کنند تا آنها هم از دولت در انتخابات و…حمایت کنند، یعنی این منطق سیاسی بود که عمل کرد و الزاما مسیر درستی نبود. اینکه اگر این مسیر را نمی‌رفت فاجعه می‌شد خب اینها افسانه‌هایی هستند که ناشی از ناآگاهی است و البته بعضی کسانی که در امریکا این را مطرح می‌کنند ذی‌نفع هستند.

چرا این اعتراضات اخیر نتوانست حتی طبقه بیکار امریکا و انگلیس را جذب کند و بیشتر به یک حرکت روشنفکرانه شبیه بود و مبتنی بر تبلیغات و حرکت‌های روشنفکرانه بود؟ دلیل این مساله را در چه می‌بینید؟ جنبش اشغال وال‌استریت جنبش ناهمگونی بود که ایدئولوژی مشخصی هم نداشت و به دنبال بحران اقتصادی اخیر توسط طبقات مختلفی به صورت خودجوش شکل گرفت و این به نظر من جنبش بی‌اهمیتی نیست. درست است که نتوانست توده‌ها، سندیکاها و بیکاران یا احزاب سیاسی را تجهیز کند ولی روی افکار عمومی تاثیرگذار بود و این تاثیر هم به نظر من تاثیر منفی نیست. مگر اینکه روشنفکران ورشکسته چپ، باز هم از این مساله در جهت اهداف خود استفاده بکنند. و به جای اینکه یک راه‌حل واقعی پیدا کنند، در دور باطل اقتصاد دولتی و اقتصاد سیاست‌زده دنبال راه‌حل بگردند که بگویند دولت‌ها از پولدارها مالیات بگیرند، مساله حل می‌شود و اوراق قرضه صادر بشود و دولت‌ها خودشان را بدهکار کنند با آن وضعیتی که ما در اروپا می‌بینیم و فکر کنند مسائل‌شان حل خواهد شد.واقعیت این است که این جنبش، جنبشی ناهمگون بود ولی نشان‌دهنده یک نارضایتی در سطح جامعه بود. چه در امریکا و چه در اروپا این شبیه جنبش‌هایی بود که در دهه 60 در این کشورها به وجود آمد. البته معمولا این‌گونه جنبش‌ها به نفع ایدئولوژی چپ مصادره می‌شوند اما واقعیت این است که اینها جنبش‌های واقعی اجتماعی بودند. تصور کنید جنبش دانشجویی و سیاهان و جنبش‌های ضد جنگ ویتنام در امریکا و…را، خب اینها جنبش‌های مشروعی بودند که نتایجی هم به بار آوردند، یعنی بی‌نتیجه نبودند. درباره این جنبش هم معلوم نیست، ممکن است در آینده تاثیرات مثبتی هم بگذارد، ولی چون میدان‌دار آن اغلب روشنفکرانی هستند که گرایش چپ دارند، این را هم می‌خواهند به همان سمت سوق بدهند. ولی شما داخل همان جنبش می‌دیدید که همان معترضان وال‌استریت، در همان زمانی که همزمان با درگذشت استیو جابز بود، در فروشگاه‌های اپل شمع روشن می‌کردند. اینها مشکلی با آدم میلیاردری چون جابز نداشتند و حتی از او هم قدردانی می‌کنند و اعتقاد نداشتند که مثلا مشکل در به وجود آمدن امثال استیو جابز ، بیل گیتس و… است اما نکته جالب انعکاس این مسائل در ایران بود که خود یک فاجعه بود و من فکر می‌کنم چپ‌های ما کاریکاتوری از چپ‌های آنجا هستند اما کاریکاتوری که خیلی بد کشیده شده است.

آیا شما این اعتراض در وال‌استریت را با جنبش ماه مه ‌مقایسه کردید؟ سوال دیگر اینکه آیا این رکود قابل مقایسه با رکود دهه 30 است؟ هم از نظر ماهیت و هم از نظر حجم و ابعاد آن چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی می‌توان برای این دو در نظر گرفت؟

من وال‌استریت را با جنبش‌های دهه 60 مقایسه کردم که آنها هم جنبش‌هایی اجتماعی بودند مثل جنبش سیاهان. من اشاره‌یی به رکود بزرگ دهه 30 نکردم چون رکود دهه 30 خود داستان دیگری است. جنبش‌های دهه 60 جنبش‌های اعتراضی و اجتماعی غیرایدئولوژیک بودند و از این نظر شبیه همین جنبش وال‌استریت بودند. اما بحث رکود 1929 و عواقب آن که بسیار عمیق بود و باعث بیکاری در سطح وسیعی در امریکا و اروپا شد و رکودی طولانی در دهه 30 ایجاد کرد، قابل مقایسه با رکود دوران فعلی نیست چون عکس‌العملی که از جانب دولت‌ها نشان داده شد، متفاوت از آن زمان بود و عمق بحران فعلی نسبت به آن بحران چندان شدید و عمیق نبود و تجربه بشر هم البته به کمک آمد و چیزهایی که در اقتصاد آموخته شده هم برای کنترل این بحران به کمک آمدند. در نتیجه رکودی که ما تا الان دیدیم و نتایج آن به عمق آن رکود نیست و اصلا قابل مقایسه با آن نیست. من باید همین را عرض کنم که به دنبال آن رکود، نرخ بیکاری در امریکا به 25 درصد رسید در حالی که الان 9 درصد یا کمتر است و اصلا قابل مقایسه با هم نیستند.

درباره تاثیر اقتصاد بر سیستم سیاسی یک کشور، معمولا به نمونه چین از این جهت اشاره می‌شود که با وجود داشتن سیستم اقتصادی نسبتا آزاد، همچنان توسط حکومتی اقتدارگرا و سرکوبگر اداره می‌شود. قبلا مشاهده شده است که مثلا در کشوری چون شیلی، اتخاذ سیاست‌های اقتصادی اینچنینی، منجر به باز شدن فضای سیاسی و اجتماعی شده است. سیستم سیاسی کمونیستی چگونه با اقتصاد بازار آزاد کنار آمده و آیا این یک مساله موقت است و در آینده باید شاهد اتفاقاتی در چین باشیم؟

به نکته مهمی اشاره کردید. ما در حال حاضر هنوز داخل این مساله هستیم و بعد از گذشت سه دهه از تداوم آن هنوز از درون به آن نگاه می‌کنیم. سیستمی که سمت‌گیری آن تجارت آزاد است اما در عین حال اقتدارگرایی خود را حفظ کرده و با وجود نظام اقتدارگرا، تا حدودی اقتصاد آزاد را پذیرفته است و رو به اقتصاد جهانی آورده است. اما اینکه چنین چیزی تا چه زمانی می‌تواند ادامه پیدا کند، نه من و نه کسی دیگر نمی‌تواند بگوید و پیش‌بینی کند. چون چین کشور بزرگی است و ویژگی‌های خاص خود را دارد از قبیل ویژگی‌های فرهنگی، قومی، سیاسی و… و اینکه پیش‌بینی کنیم چون در فلان کشور خاص چنین اتفاقی افتاده است، پس در چین هم این اتفاق حتما می‌افتد، من اعتقاد دارم که چنین پیش‌بینی‌هایی مبنای علمی ندارد اما چیزی را که می‌شود با صراحت گفت، این است که در چین حرکتی در حال انجام است و آن اینکه آزادی‌های اجتماعی نسبت به قبل بیشتر شده است گرچه آزادی‌های سیاسی هنوز زیاد نیست. اقتصاددانان لیبرال همیشه اعتقاد داشتند که دموکراسی شرطی لازم است اما کافی نیست، چیز دیگری باید شکل بگیرد تا یک دموکراسی لیبرال و آزاد شکل بگیرد. در چین الان یک مرحله اتفاق افتاده است و حتی آزادی‌های سیاسی هم نسبت به قبل رشد کرده ولی هنوز هم حاکم بلامنازع سیاسی، حزب کمونیست است که آن هم به لحاظ ایدئولوژیک چیزی برای گفتن ندارد. یعنی شما تصور کنید که یک حزب با ایدئولوژی‌ای حکومت می‌کند که خود برخلاف آن رفتار می‌کند و این مساله نمی‌دانم چقدر دوام می‌آورد. دوام این مساله فقط به خاطر سیستم بوروکراتیک کارآمد آن است و تا زمانی که بتواند این بوروکراسی کارآمد را حفظ کند، دوام می‌آورد. ولی به تدریج آزادی‌های اجتماعی هم جنبه سیاسی به خود خواهد گرفت، گرچه به لحاظ علمی نمی‌شود گفت چند سال دیگر این سیستم از هم می‌پاشد. گروه‌ها و افراد ضدسرمایه‌داری معمولا نئولیبرالیسم را با استالینیسم مقایسه می‌کنند و ادعاهایی مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه اقتصاد هایکی به شکل گفتمانی ایدئولوژیک و توتالیتر در حال فتح جهان است. آنها همچنین عنوان می‌کنند که این سیستم از طریق سرمایه‌داری تازه به دوران رسیده در حال سرایت به همه نقاط جهان است. اگر نمونه سرمایه‌داری تازه به دوران رسیده را مناطقی چون دوبی بدانیم، این مساله مسلم است که حتی در چنین جاهایی، رشد اقتصادی و افزایش سرمایه‌گذاری تا حدودی باعث ایجاد فضای باز سیاسی و اجتماعی هم شده است. پس مشکل کجاست و این عنوان استالینیسم با کدام ویژگی سرمایه‌داری مطابقت دارد و دلایل این افراد برای چنین مقایسه‌هایی چیست؟ اینها دلیل نمی‌آورند و تمام بحث‌های آنها هم به همین شکل، دلیل نیست بلکه مغالطه است. وقتی می‌آیند و می‌گویند طرفداران اقتصاد آزاد می‌خواهند انحصارها حاکم شود، خب این نشان‌دهنده این است که طرف انسجام فکری ندارد. یعنی کسی که دارد این حرف را می‌زند یا دچار آشفتگی فکری است یا دارد مغالطه می‌کند. خب اقتصاد آزاد اگر از انحصار دفاع کند که دیگر اقتصاد آزاد نیست، می‌شود اقتصاد انحصاری. اگر لیبرال دیکتاتور شود که دیگر لیبرال نیست، می‌شود دیکتاتور. وقتی شما اینها را با هم قاطی می‌کنید، یعنی ذهن آشفته‌یی دارید. ذهن بیماری دارید. یعنی اینکه مشکل دارید. اینها دیگر استدلال نیست بلکه یا پارانوییا است یا مغالطه. از این دو حالت خارج نیست. اتفاقا بحث‌هایی مطرح شده بود و من پاسخ ملایمی برای آنها نوشتم. ولی اینکه در دنیا نئولیبرالیزم حاکم شده اصلا نئولیبرالزیم یعنی چی؟ اول آن را تعریف کن بعد بگو حاکم شد یا در کجا حاکم شد. من حتی اعتقاد دارم در امریکا هم اقتصاد تا حدود زیادی سیاست‌زده و دولت‌زده شده است. اینکه اینها تصور می‌کنند مثلا رونالد ریگان شدیدا نئولیبرال بود و اقتصاد آزاد را آورد، ظاهرا فراموش کرده‌اند که در زمان ریگان هزینه‌های نظامی به‌شدت بالا رفت و وزن اقتصادی دولت هم شدیدا افزایش پیدا کرد. حالا با این حساب چگونه می‌توان گفت ریگان نماینده لیبرالیسم خالص و آرمانی بود. بله، دولت ریگان آمد و مقررات‌زدایی کرد و با تورم مبارزه کرد و نتایج درخشانی هم به دست آورد ولی در ضمن کارهایی انجام داد که با آرمان‌های لیبرالی سازگار نیست. مثل افزایش قدرت نظامی و سلطه‌طلبی که نماینده‌اش ریگان بود و هیچ سازگاری با اندیشه لیبرالی ندارد و هیچ لیبرالی از آن حمایت نکرد.خب آقایان دوست دارند از این مغالطه‌ها و خلط مبحث‌ها و اغتشاشات فکری داشته باشند، چرا؟ برای اینکه ایدئولوژی خودشان شکست خورده. ایدئولوژی خودشان قابل دفاع نیست. سوسیالیزم آنها افتضاحش درآمده در همه جای دنیا و دیگر کسی حاضر به دفاع از آن نیست. کدام آدم عاقلی می‌آید و مثلا از سیستم کره شمالی دفاع می‌کند؟ که حتی گریه کردن و خندیدن هم باید با اجازه و دستور دولت انجام گیرد. کسی از اینها حمایت می‌کند و این ورشکستگی این سیستم را نشان می‌دهد حالا اینها از این طرف آمده‌اند و چون دست‌شان به هیچ جا بند نیست، دچار پارانوییا و مغالطه شده‌اند و این‌جوری می‌خواهند مثلا راه سومی را مطرح کنند که لیبرالی هم نباشد ولی آن راه سوم چیست، معلوم نیست. گفتمان چپ در دهه‌های اخیر به حوزه‌های فرهنگی خاصی چون فمینیسم و دفاع از حقوق اقلیت‌ها و… روی آورده است. به نظر شما اعتراضات اخیر در امریکا و اروپا می‌تواند به بازسازی چپ و جان گرفتن تئوری‌هایی چون سوسیالیزم کمک کند؟ به صورت ایجابی نه. یعنی اینکه یک حزب منسجم چپ برنامه مشخصی بدهد برای اقتصاد که سازگاری داشته باشد با شرایط اقتصادی، خیر. چنین چیزی امکان ندارد و حتی احزاب کمونیست اروپا هم سیستم اقتصادی بازار را پذیرفته‌اند. البته می‌گویند دولت‌ها باید بیایند و این را تعدیل کنند و راه سومی درست کنند و این‌جور حرف‌ها.اما اینکه الان بتوانند یک ایدئولوژی جدید و سیستم جدید تعریف کنند، اصلا چشم‌انداز آن وجود ندارد. نمی‌توانم بگویم که چیزی از اساس غیرممکن است و جایگزینی وجود ندارد، اما الان دیده نمی‌شود و اتفاقا نشانه‌یی که شما اشاره کردید، کاملا درست است، آنجا که گفتید اینها آمده‌اند و چسبیده‌اند به مسائلی چون آزادی زنان و مسائل فرهنگی و…چرا؟ چون در اقتصاد که از اول می‌گفتند زیر بناست، هیچ حرفی برای گفتن ندارند. این است که آمده‌اند و می‌گویند تکثر فرهنگی و قومی و این جور حرف‌ها. حرف‌هایی که از یکسان‌سازی فرهنگی در نتیجه جهانی شدن می‌زنند و امثال آن. در نتیجه من فکر نمی‌کنم راه‌حلی اقتصادی ارائه دهند چون اصولا چنین چیزی ندارند. دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید سیستم سرمایه‌داری و مخصوصا نوع‌ ‌هایکی آن، چند سالی است که در کشور ما در حال اجراست و سیاست‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم را به عنوان شاهد مدعای خود معرفی می‌کند. نظر شما چیست؟

کاملا نشان‌دهنده همان پارانوییا است که عرض کردم. یعنی یک بیماری روحی است. آدمی که یک ذره به مسائل سیاسی و اقتصادی ایران وارد باشد می‌داند این ایده‌هایی که امثال بنده و دوستانم مطرح می‌کنیم هیچ قرابتی با این سیاست‌ها ندارد ولی اینکه اینها اصرار دارند چنین ادعایی را مورد تاکید قرار دهند، و ادعا کنند که پشت این سیاست‌ها تفکرات لیبرالی وجود دارد، نشان می‌دهد که مطرح‌کنندگان آن اگر آدم‌های صادقی هستند، دچار پارانوییا شده‌اند و اگر آدم‌های صادقی نیستند، دارند مغالطه می‌کنند که از نظر اخلاقی کار پسندیده‌یی نیست. شاهد آنها این است که مثلا یکی از آنهایی که به قول اینها لیبرال وطنی است، همکار برنامه‌های اقتصادی دولت است. من خودم را عرض می‌کنم که از سال 1384 اگر نوشته‌های من را دنبال کنید همیشه تاکید داشته‌ام که این دولت، دولتی پوپولیست است. دولت پوپولیستی هم اقتصادش اقتصاد دولتی است. اقتصاد آزاد نمی‌تواند باشد گرچه ممکن است شعارهای لیبرالی بدهد. اما در عمل مثل بسیاری از دولت‌های پوپولیست دیگر نظیر آرژانتین اقتصادش دولتی است که این‌گونه دولت‌ها معمولا دولتی‌ کردن اقتصاد را شدیدتر از دولت‌های قبل انجام می‌دهند. و این چیزی است که واقعا اتفاق افتاده. قیمت‌های انرژی را اینها بالا بردند یا قیمت ارز در بازار بالا می‌رود، انگشت اتهام را به طرف امثال ما می‌گیرند که شما توصیه کردید. ما کی چنین کاری کردیم؟ اینها یعنی دروغ‌پردازی. ما طرفدار آزادسازی اقتصاد هستیم نه اینکه اقتصاد دولتی باشد و قیمت‌ها را به صورت دولتی بالا ببرند. مساله ما این نیست که قیمت پایین بیاید یا اینکه بالا برود. مساله ما این است که قیمت در بازار تعیین شود نه توسط دولت. اینکه الان دولت مثلا قیمت بنزین را هفتصد تومان کرده و قرار است هزار تومان کند، ربطی به اقتصاد آزاد ندارد چون در بازار تعیین نشده است. و این قیمت‌گذاری در بخش‌های مختلف اقتصادی در این دولت‌های نهم و دهم بیشتر از دولت‌های دیگر شده. ما چه جوری می‌توانیم بگوییم که این دولت سیاست‌های اقتصاد آزاد را اجرا می‌کند؟ خب این مسائل همان‌گونه که گفتم دروغ‌پردازی و مغالطه است.

اجازه دهید سوالی بپرسم که پاسخ آن شاید برای عموم مردم جالب باشد. به نظر شما چه اشکالی دارد که مثلا فلان تعداد از مردم امریکا صاحب فلان درصد از ثروت آن کشور باشند؟ البته با لحاظ کردن این مساله که افراد ثروتمند و مشهوری مثل بیل گیتس و استیو جابز و امثال آنها، ثروت خود را از راه خلاقیت و پشتکار و نوآوری و در یک سیستم شفاف و غیررانتی به دست آورده‌اند. دیدگاه‌هایی که چنین مساله‌یی را نشانی بر انحطاط تمدن لیبرالی می‌دانند، دلیل‌شان چیست؟

شما نکات خیلی خوبی را مطرح کردید و از این منظر اگر نگاه کنیم، می‌تواند روشنگر باشد. من فکر می‌کنم افراد عادی نه تنها در امریکا بلکه در ایران و جاهای دیگر هم با افرادی مثل استیو جایز یا بیل گیتس یا فوتبالیست‌های مشهوری چون مسی و رونالدو که درآمدهای هنگفتی دارند، مشکلی ندارند و می‌گویند نوش جان‌شان و خیلی هم خوب است. چرا؟ چون اینها صدها برابر ثروتی که به دست آورده‌اند، رفاه و آسایش برای دیگران درست کرده‌اند. مثلا شرکت اپل یا مایکروسافت رفاهی که برای میلیون‌ها نفر در سراسر جهان به وجود آورده‌اند، اصلا قابل مقایسه با ثروتی نیست که نصیب مدیران آنها شده است. بنابراین هیچ کس با اینها و ثروت‌شان مشکل ندارد. یا ورزشکاری که تماشای بازی او میلیون‌ها نفر را به وجد می‌آورد، درآمدش باعث حسادت کسی نیست و این درآمد را معمولا برحق و عادلانه می‌دانند و درست هم هست. مشکل کجاست؟ مشکل آنجایی است که یک عده به ناحق ثروتمند شوند. با سوءاستفاده از موقعیت و با زد و بندهای سیاسی یا انحصارهای پنهان ثروتمند شوند. این را مردم اعتراض دارند. حرف معترضان وال‌استریت که موضوع بحث امروز من و شما هم بود این است که کسانی که اشتباه کردند و به خاطر منافع خودشان ریسک‌های بزرگ کردند، چرا در جریان بحران، دولت باید به کمک‌شان بشتابد و خودشان هم برای خود پاداش‌های میلیون دلاری تعیین کنند در حالی که همین‌ها باعث بدبختی مردم شدند. خب این مدیران چطور توانستند این کارها را انجام دهند؟ یعنی در حالی که باعث و بانی این مشکلات بودند، از طرف دولت هم حمایت شدند؟ به خاطر اینکه نزدیکی‌های زیادی با صاحبان قدرت دارند. چه در زمان آقای بوش که از اینها حمایت کرد و چه در زمان اوباما که از جناح دیگری از اینها حمایت کرد. اینها را مردم اعتراض دارند. در ایران هم این‌گونه است. در ایران هم کسی ناراحت این نیست که یک کارآفرین که کار ایجاد کرده، کالا تولید کرده و به ثروت جامعه افزوده، خودش هم زندگی خوبی دارد و ثروتی برای خود جمع کرده. مردم از این ناراحت می‌شوند که کسانی ثروتمند می‌شوند که هیچ خیری به جامعه نمی‌رسانند و صرفا به دلیل رانت‌هایی که وجود دارد و زد وبندهایی که می‌شود و انحصارهای اقتصادی به ثروت‌های افسانه‌های رسیده‌اند و دلیل این مسائل هم اقتصاد دولتی است نه اقتصاد آزاد. در اقتصاد آزاد، رقابت مانع چنین رانت‌ها و سوءاستفاده‌هایی می‌شود یا حداقل امکانش را پایین می‌آورد. اما هر چقدر اقتصاد دولتی‌تر باشد و هر چقدر صاحبان بنگاه‌ها و صنایع به دولتی‌ها نزدیک‌تر باشند و با هم زد و بند بکنند، سوءاستفاده‌ها و ثروت‌های نامشروع بیشتر می‌شود. بحث طرفداران اقتصاد آزاد هم این است که سیستمی را درست کنیم که چنین اتفاقاتی نیفتد. در مواردی چون اعتراضات وال استریت هم اتفاقا منظور معترضان از یک درصد، کارآفرینانی چون استیو جابز نبود بلکه صاحبان سرمایه‌یی بود که با دولت زد و بند می‌کنند و در مواقع بحران هم به خود پاداش‌های میلیونی می‌دهند. مردم به اینها اعتراض دارند.

منبع: اعتماد