در گفت و گو با نظر بلند مطرح شد

بازگشت «آچاربه‌دستان» به اقتصاد

جهان، یکباره در خاموشی و بهت فرو رفت. کسی انتظار نداشت تاسی که به نظر می‌رسید به نام کلینتون از جعبه انتخابات آمریکا خارج شود، با نام ترامپ جایگزین شود.

کد خبر: ۱۵۷۳۸۶

۲۰ آبان ۱۳۹۵

همین پیش‌بینی‌پذیرنبودن، در نهایت منجر به این شد که بازارها یکباره فرو بریزند و سرمایه‌ها به کانون امن طلا بازگردند؛ اما این ترامپ کیست که جهان آن را برای آینده آمریکا و حتی جهان، نادیده گرفته بود و هیچ گزاره‌ای برای مقابله با آن در نظر نگرفته بود؟ چندی پیش شرق در میزگردی به این موضوع پرداخت و در آن تأکید شد که «ترامپ» به سبب اینکه نگاهی اقتصادی دارد، قدرت چانی‌زنی بیشتری با ایران دارد.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، غلامرضا نظربلند، اقتصاددان این‌بار هم  می‌گوید روی‌کار‌آمدن ترامپ نوعی بازگشت «آچاربه‌دستان» به اقتصاد خواهد بود، چراکه او نماینده اقتصاد سرمایه‌داری صنعتی است که پیش از نظام سرمایه‌داری مالی جولان می‌داد. در مقابل، کلینتون هم نماینده «کیبوردبه‌دستان» یا همان طرفداران بازارهای مالی و نرم‌افزاری است. دنیا بر این باور بود که جهان به عقب برنمی‌گردد، اما نتیجه این انتخابات، واقعه‌ای بود که احتمال می‌رود با پذیرش ترامپ از سوی جهان، حتی برای اقتصاد جهانی، خوش‌یمن هم باشد. نظربلند به پرسش‌هایی در‌این‌رابطه پاسخ می‌دهد.

‌با توجه به اینکه ترامپ را شخصیتی اقتصادی می‌شناسید که در حوزه اقتصاد امانتدار است، به نظرتان با روی‌کارآمدن او، اقتصاد جهان تا چه اندازه تحت‌تأثیر قرار خواهد گرفت؟

کلا ترامپ و کلینتون را از هر نظر کاملا متفاوت می‌دانم. کلینتون به پاکدستی معروف نبوده، اما به طور نسبی آقای ترامپ به این امر معروف است. ترامپ اگر مفسده‌ یا مسائل اخلاقی دارد، بیشتر شخصی بوده و هست، درصورتی‌که چهره کلینتون از دهه ٨٠ میلادی با یک‌سری پرونده‌ها گره خورده بود که روی زمین‌خواری می‌چرخید و گفته می‌شود ثروت‌هایی که این خانواده کسب کرده‌اند عمدتا از آن محل بوده است. در هر صورت او به پاکدستی شهره نیست. اگر بخواهیم طرفداران ترامپ و کلینتون را در حوزه اقتصادی تقسیم‌بندی کنیم و ببینیم هرکدام از این دو، چه طیفی را نمایندگی می‌کنند، باید گفت کلینتون طیف «کیبوردبه‌دست‌ها» را نمایندگی می‌کند که همان آی‌تی‌من‌ها (مردان اطلاعات فناوری) هستند. شرکت‌هایی مانند اپل، مایکروسافت و گوگل و... که اکنون بزرگ‌ترین شرکت‌های دنیا هستند. در‌صورتی‌که ترامپ اوایل قرن بیستم شرکت‌هایی مانند راکفلر و فورد را نمایندگی می‌‌کرد که آچاربه‌دست و خودروساز بودند و فناوری اطلاعاتی آنها را بیچاره کرده بود. تکنولوژی جدید نرم‌افزاری جای سخت‌افزارها را گرفته و آنها را از رده خارج کرده بود. متأسفانه یک‌سری از تحلیلگرهای ما هم بر این اساس که دوره نرم‌افزار، غالب و محیط بر دوره سخت‌افزار شده، یعنی «کیبوردبه‌دست‌ها» جای «آچاربه‌دست‌ها» را گرفته‌‌اند. تحلیل‌ها تاکنون بر این بود که جریان معکوس نخواهد شد و این روند، پیش‌رونده است و طبعا کسی‌ که کیبوردبه‌دست‌ها را نمایندگی می‌کند، فاتح میدان ریاست‌جمهوری آمریکا خواهد بود، اما دیدیم که عکس این اتفاق رخ داد. این تحلیل از ابتدا غلط بوده یا درست؟ اگر غلط بوده که باید فکر دیگری کرد چون متأسفانه عمده اهل نظر و تحلیلگران، نظرشان این بود و حتی ازسوی اینها آقای ترامپ به سخره گرفته می‌شد یا حداقل اصلا جدی گرفته نمی‌شد، اما امروز واقعیت چیز دیگری است. ترامپ فارغ از این تحلیل ‌که آچاربه‌دست‌ها را نمایندگی می‌کند و مربوط به قبل از دوران فناوری و رایانه است و فارغ از مسائل خصوصی و شخصی‌ای که دارد، از نظر اقتصادی، فردی موفق بوده و مهم‌تر از آن، همان‌طور که در میزگرد شماره ٢٩ تیرماه روزنامه «شرق» مطرح کردم، او در راستای امانتداری شهره است. تجارتش عمدتا بر محور برج‌سازی و ساختمان‌سازی است و تا به امروز کسی از او شاکی نشده که به تعهداتش عمل نکرده باشد. ترامپ زمانی برج را پیش‌فروش کرده که هنوز روی خاک بوده و وقتی واحدهای برج را تحویل داده، به تمام تعهداتی که روی کاغذ نوشته شده بود گردن گذاشته و هیچ مورد جزئی‌ای هم دیده نشده که به تعهداتش عمل نکرده باشد. گفته بودم ترامپ مرد تجارت و اقتصاد است و با کسانی که اهل تجارت هستند راحت‌تر می‌توان مراوده داشت چون اهل بده‌بستان هستند و پیش‌شرط کارشان این است که امنیت‌خاطری در روابط بین طرفین برقرار باشد. به نظرم ترامپ به خاطر این موقعیت و سلامت مالی‌اش در عالم کار و سیاست که عالم سیاست هم به‌نوعی عالم دادوستد است، می‌تواند موفق‌تر عمل کند ولو اینکه کم‌تجربه بوده و سابقه پست مهمی مانند سناتور و فرماندار را نداشته باشد. نکته دیگر اینکه فارغ از بحث تجارت و اقتصاد، فکر می‌کنم ترامپ مظهر روی‌گردانی از واقع‌گرایی جاری است که اکنون کلیدش در دست سیاست‌مداران غیرمتعارف متعارف‌شده است. درواقع ترامپ از جنس سیاست‌بازان کنونی نیست و اگر همان‌گونه که در سخنرانی‌های انتخاباتی‌اش گفته عمل کند، سپهر سیاسی دغل‌بازانه را با چالشی جدی مواجه می‌کند. ترامپ مظهر و نماد یک سیاست است که اولاند و مرکل و سیاست‌مدارهای سنتی آمریکا آن را برنمی‌تابند. در دنیای سیاست‌مداران موجود، شکاف بین توده مردم و سیاست‌مداران دغل‌کار موجود است و ترامپ در وسط آن قرار می‌گیرد.

‌درحال‌حاضر نگاه تمام بازارهای جهان به روی‌کارآمدن ترامپ منفی بود. به نظرتان تنش‌هایی که به‌موجب روی‌کارآمدن او در بازارهای مالی ایجاد شده پایدار خواهد بود؟

گفته می‌شود سرمایه ذاتا ترسوست و سرمایه‌گذار‌ از او هم ترسوتر. تعریف ریسک نبود اطمینان است. کلینتون امتحان خودش را پس داده بود، از این جهت که رویکرد و مواضع سیاسی‌اش شناخته شده و چهار سال رئیس دیپلماسی آمریکا و هشت سال بانوی اول آمریکا بوده، سال‌های زیادی هم سناتور بوده، بنابراین سابقه و مواضع او کاملا روشن است، اما ترامپ هیچ‌کدام از این موقعیت‌ها را نداشته. بنابراین در کشوری که می‌گویند حزب، کارخانه شفاف‌سازی است، آنجا معلوم می‌شود که چه کسی، چه موضعی در رابطه با مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی دارد، درباره ترامپ صدق نمی‌کند. بنابراین درباره او، آشنایی و شفافیت وجود ندارد که درباره کلینتون چنین نیست. مقداری از عکس‌العمل یا واکنشی که بازارها نشان داده‌اند به این خاطر است. یک ضرب‌المثل انگلیسی می‌گوید «عفریتی که مشخص و روشن است بهتر از عفریت ناشناخته است». نمی‌خواهم بگویم اینها عفریت هستند، اما یکی از آنها شناخته شده و دیگری ناشناس است. بخشی از این اتفاقات به‌خاطر گمانه‌زنی‌های اشتباه بوده؛ یعنی گمانه‌زنی‌ها به این سمت بوده که کلینتون رئیس‌جمهور خواهد شد. در مناظره سه هفته قبل، خیلی از مفسران گفتند اگر اتفاق خاصی رخ ندهد، قطعا چهل‌وپنجمین رئیس‌جمهور آمریکا هیلاری کلینتون خواهد بود. دلیل سوم، فضاسازی علیه ترامپ است. بورس که باید کار میزان‌الحراره را هم انجام دهد، متأسفانه از کار افتاد، در صورتی که می‌توانست کمک کند. دلیل چهارم هم تضاد منافع است؛ تضاد منافع «آچاربه‌دست‌ها» و «کیبوردبه‌دست‌ها». نمی‌شود گفت این شرایط چقدر طول می‌کشد چون دلایلی که وجود دارد ساختاری و ریشه‌ای است و دلیل تضاد منافع دلیلی نیست که بشود به‌سادگی از آن عبور کرد. اگر اینها به عقلانیت نرسند و بخواهند به این تضاد ادامه دهند که دنیا دنیای کیبوردبه‌دست‌هاست و زمان آچاربه‌دست‌ها گذشته است، این رشته سر دراز دارد.

‌اگر این اتفاق بیفتد، به بازارهای واقعی هم کشیده می‌شود؟

بله اگر طولانی شود، به بازارهای واقعی هم کشیده می‌شود. چون بازارهای مالی، بازارهای کالای حقیقی هستند و دارایی‌های حقیقی بعد از مدتی به‌دنبال آنچه در بازارهای مالی رخ می‌دهد واکنش نشان خواهند داد. اگر این روند تداوم داشته باشد، به بازارهای کالاهای واقعی هم سرایت می‌کند و اگر در مدت چهار، پنج روز آینده تا یک هفته آینده این التهاب فروکش کند و از بین برود، به بازارهای کالای حقیقی سرایت نخواهد کرد.

‌اکنون مهم‌ترین مشکل ما با کشورهای دیگر در روابط بانکی است که پس از برجام هنوز مهیا نشده است. همه بانک‌های بزرگ جهان منتظر انتخابات آمریکا بودند و نگران روی‌کار‌آمدن ترامپ؛ این موضوع در روابط بانکی ایران با جهان چه تأثیری دارد؟

سیاست‌مداران جهان به انتخاب ترامپ بدبین هستند و علت بدبینی‌شان را این می‌دانم که آچمز شده‌اند، زیرا با سیاست‌های نامتعارف متعارف‌شده آنها در تضاد است و به نظرم دستشان رو خواهد شد؛ سیاست‌بازانی که جهان را به هم ریخته‌اند. کسی خواهد آمد که گویش دیگری دارد که به گوش‌شان آشنا نیست و از آن مهم‌تر حتی گوش‌خراش هم هست. به نظرم اروپاییان در درجه اول باید خودشان را جمع کنند، زیرا دچار شوک شده‌اند. آنها امیدوار بودند ترامپ به کاخ سفید نیاید؛ اما واقعیت چیز دیگری شد و چند هفته بعد آقای ترامپ به کاخ سفید وارد خواهد شد. به نظرم درحال‌حاضر بین مسئولان کشورهای اروپایی و مقامات و صاحب‌منصبان سردرگمی ایجاد شده و آنها را گیج کرده و می‌خواهند ببینند چطور واقعیت را بپذیرند، چگونه خودشان را تطبیق دهند و چطور خودشان را با این شرایط تنظیم کنند. اکنون همه گنگ هستند. اشتباه اینها این بوده که برای روی‌کارآمدن ترامپ برنامه‌ای تنظیم نکرده‌اند که اگر این اتفاق رخ داد، شوکه نشوند و بتوانند خودشان را تطبیق و تنظیم کنند. به قول انگلیسی‌ها متأسفانه سکته‌‌ای در سطح جهانی رخ خواهد داد. اکنون اروپا شوکه است و به طریق اولی روابطش با ما هم مشخص نیست. در واقع سکته‌ای در سپهر عالم سیاست رخ خواهد داد که شامل اقتصاد، اجتماع، امنیت و... است.

‌پس نمی‌توان شرایط بعد از سکته را پیش‌بینی کرد؟

متأسفانه این سکته به‌دلیل جاه‌طلبی و خودخواهی سیاست‌مداران جهانی به دنیا تحمیل می‌شود و امیدوار هستیم این سکته زودتر عبور کند و ترمیم شود. اگر این شرایط طولانی شد، این سکته وارد عالم دارایی‌های واقعی و کالاهای حقیقی می‌شود و ممکن است حتی بحران‌هایی را ایجاد کند. امیدوارم سیاست‌مداران جهانی واقعیت‌ها را بپذیرند، حتی اگر این واقعیت تلخ باشد و به آن علاقه‌مند نباشند، وگرنه به‌مراتب وضعیت بدتر از تحلیل‌ها خواهد شد.

‌بنابراین هر نوع روابط اقتصادی ما با جهان تا مدتی در سکوت خواهد ماند؟

به تأسی و تبعیت از روابط فرامرزی، روابط ما و اروپا و آمریکا، به‌دلیل سکته‌ای که در عالم سیاست با این انتخابات پیش آمده، برای مدتی در خاموشی خواهد بود؛ مانند زمانی که برق‌ها خاموش شوند. اینکه بعد از خاموشی چه روشنایی‌ای باشد و آیا همه را به وضعیت قبلی برمی‌گرداند یا حتی روشن‌تر شود، مشخص نیست؛ اما در ابتدای امر، جهان در خاموشی موقتی خواهد بود؛ مشخص نیست این زمان چقدر طول می‌کشد.

‌فارغ از روابطی که با دیگر کشورها در حوزه اقتصادی داریم، واکنش‌های بازارهای داخل ایران چطور خواهد بود؟

وقتی دنیا با چنین امر نوپدیدی روبه‌رو شده است، ما هم متأثر از این اتفاق هستیم. ما در معرض چنین امر نوپدیدی قرار گرفته‌ایم؛ بنابراین اقتصاد و سیاست ما هم متأثر از این اتفاقات خواهد بود؛ اما اینکه چطور وضعیت عادی خواهد شد و رفت و آمد هیأت‌های بازرگانی و اقتصادی که از اروپای غربی بودند چه خواهد شد، نیازمند زمانی است تا این خاموشی رفع شود؛ اما در کل به نظر من شرایط پس از این خاموشی بالقوه مثبت است و می‌تواند نتایج خوبی داشته باشد.

‌به نظرتان انتخاب ترامپ، در برجام چه تأثیری خواهد داشت؟

برجام هم بخشی از این مجموعه است؛ اکنون با کلیت قضیه مواجهیم که برجام هم ذیل آن است و قطعا به‌صورت موقت تحت‌ تأثیر قرار خواهد گرفت. دوره خاموشی شامل برجام هم خواهد بود؛ اما این امکان وجود دارد که برجام بازتعریف جدیدی شود؛ برجام می‌تواند تابع نقاط مختصات جدید سپهر عالم سیاست باشد.

‌بازتعریف برجام به نفع ماست یا به ضرر ما؟

می‌تواند به نفع ما باشد؛ سیاست‌های امپریالیستی یک‌شبه از بین نخواهند رفت؛ اما به‌عنوان شاگرد اقتصاد، این نکته مهم را می‌بینم که احتمال اینکه دنیای نظام کاپیتالیستی موجود که نظام سرمایه‌داری مالی است به دوره قبل (نظام سرمایه‌داری قبلی) برگردد، وجود دارد. اگر به دوره نظام سرمایه‌داری صنعتی برگردیم، جهان بهتری خواهیم داشت.