در گفت‌و‌گو با محمود صادقی پیگیری شد

از ماجرای بورسیه‌ها تا تخلفات‌احمدی‌نژاد

یکی از صریح‌ترین نمایندگانی است که همین چند ماه پیش تهرانی‌ها به یمن مشارکت بالای خود در انتخابات و به همراه لیست امید به مجلس دهم فرستادند تا صدای مردم باشد.

کد خبر: ۱۵۶۹۵۴

۱۸ آبان ۱۳۹۵

حالا او در کنار خیلی‌های دیگر در فراکسیون امید، موج امید را از بهارستان به همه جای ایران پمپاژ می‌کند. چه آن زمان که در کنار هم فراکسیونی‌هایش دوندگی‌ها و لابی‌گری‌های‌شان منجر به ترمیم کابینه روحانی در بخش فرهنگی شد چه آن زمان که دست بالا را در هیات مرکزی نظارت بر انتخابات شوراها از آن اصلاح‌طلبان کردند و امید به انتخاب چهره‌های شاخص در شوراهای شهر را افزایش دادند و چه آن زمان که به عنوان یک نماینده در نطق‌ها و تذکرهایش از تریبون مجلس از تخلفات هزاران میلیاردی در زمان دولت آقای  احمدی‌نژاد پرده برداشت یا به موارد نقض حقوقی معترض شد. چهره‌ای آرام دارد و همان طور که لبخند می‌زند بی‌پرده نقدها و حرف‌هایش را بیان می‌کند.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، با «محمود صادقی» چند روز قبل از برگزاری جلسه رای اعتماد به سه وزیر دولت و در دفتر کارش در دانشگاه تربیت مدرس قرار گذاشتم و نزدیک به دو ساعت با او درباره سیستم فسادخیز کشور، پرونده بورسیه‌ها، فراکسیون امید و رابطه‌اش با دولت گفت‌وگو کردیم. او آن زمان در دفاع از عملکرد فراکسیون امید گفته بود میوه عملکرد آن را از این به بعد باید بچینیم. امری که بعد از رای اعتماد به سه وزیر دولت و پیروزی اصلاح‌طلبان در هیات مرکزی نظارت بر انتخابات شوراها بیشتر خودش را نشان داد. صادقی روایت جالبی از پرونده بورسیه‌ها و تخلفات رخ داده در آن دارد. از لیست صد نفره‌ای صحبت کرد که اغلب منسوبین به مقامات هستند و نام‌شان در این پرونده وجود دارد. او همچنین از راه‌حل غیرقانونی وزارت علوم برای حل پرونده بورسیه‌ها هم سخن گفت که بنای آن در کمیسیون اصل نود مجلس نهم گذاشته شد.

صادقی اشاره جالبی هم به مقطع انتخابات مجلس دهم و بررسی صلاحیت کاندیداها داشت و اینکه در آن زمان سه نفر از اعضای شورای نگهبان در اعتراض به مداخله یکی از نهادها در روند بررسی صلاحیت‌ها استعفا داده‌اند. گفت‌وگوی خواندنی محمود صادقی  پیش روی شماست.

شما قبلا درباره سه حکم دیوان محاسبات علیه احمدی‌نژاد صحبت کرده بودید که هنوز اجرایی نشده است. اگر ممکن است درباره جزییات این احکام بگویید...

احکام صادر شده فراتر از این سه حکم است. رقم کلی تخلفات ایشان و دولتش ٤٨ هزار میلیارد تومان بود و این سه حکم بخشی از این مجموعه بزرگ است. احکام ریز و درشتی در دیوان محاسبات علیه اجزای دولت سابق و شخص رییس دولت صادر شده و قطعی است. به این معنا که در سیستم خود دیوان رفت و برگشت کرده و بعد از صدور رای طرف‌هایی که محکوم شده‌اند دفاع کرده‌اند و در محکمه دیوان این آرا قطعیت پیدا کرده است. سیستم دیوان محاسبات هم به گونه‌ای است که قوه اجرایی دارد و می‌تواند خود آرایش را اجرا کند.

خوب پس چرا تا الان اجرا نشده اند؟

البته آقای دادستان می‌گوید که بخشی از اینها اجرا شده است. اما بخش عمده‌ای اجرا نشده است. برای خود من هم معماست که این شخص چه جایگاهی دارد که مانع اجرای این احکام شده است. ظاهرا احکام نزد بعضی از مقامات ذی ربط بایگانی و مسکوت گذاشته شده است.

در خود دیوان محاسبات؟

به طور کلی در دیوان محاسابت و مجلس اینها مورد غفلت و بی‌توجهی قرار گرفته و مسکوت گذاشته و بایگانی شده‌اند. ما البته در فراکسیون شفاف‌سازی پیگیر اجرای این احکام هستیم. البته در دستگاه قضایی برخی از مدیران احمدی‌نژاد محکوم شده‌اند و دوران محکومیت‌شان را طی می‌کنند. هر چند در مورد بعضی از آنها به نظر می‌رسد قوه قضاییه برخورد خیلی رئوفانه و متفاوت از بقیه دارد. البته رافت در همه جا خوب است اما به شرطی که شامل همه بشود. اما وقتی یک خبرنگار و مدیر یک سایت را با این شدت مورد برخورد قرار می‌دهند به صرف اینکه اطلاع‌رسانی انجام داده و از آن طرف با مدیری که خودش مسوول مبارزه با فساد و رییس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بوده است این مقدار با تسامح برخورد می‌شود، جای سوال دارد. اما به هر حال جای خوشحالی است که اینها محکوم شده‌اند.

البته این را هم بگویم فساد اختصاص به این دولت و آن دولت ندارد هر چند شدت و ضعف پیدا می‌کند. ما در فراکسیون شفافیت به دنبال شناسایی این ساختارهای فسادزا و اصلاح عیوب و تعبیه سیستم‌های شفاف‌سازی هستیم تا بتوانیم از وقوع فساد پیشگیری کنیم. مثلا در حوزه شهرداری طرحی را در مجلس تهیه کرده‌ایم تا شهرداری‌ها هم تحت پوشش دیوان محاسبات قرار بگیرند. ما فکر می‌کنیم یکی از راه‌حل‌های مقابله با فساد ساختاری که در شهرداری وجود دارد این است که باید تحت پوشش یک نهاد محاسباتی مستقل از خودش قرار بگیرد.

با وجود نهادهای نظارتی متعددی که داریم چرا ما دچار این میزان از فساد شده‌ایم؟

بیشتر از سی نهاد نظارتی در کشور وجود دارد که از بودجه کشور استفاده می‌کنند اما عملکرد آنها چندان ثمری نداشته است. الان هم در مجلس طرح ایجاد یک ستاد و سازمان جدید نظارتی در دست بررسی است. انگار ما بیشتر راه‌حل مفاسد متعدد را ایجاد مراکز مبارزه با فساد می‌بینیم. در حالی که یکسری مشکلات زیرساختی وجود دارد که تا آنها حل نشود ما فقط دور خودمان می‌چرخیم و راه به جایی نمی‌بریم.

چه مشکلات ساختاری؟

یک مشکل عدم اجرای اصل تفکیک قوا است. طبق اصل ١٥٦ قانون اساسی باید قوه قضاییه و مجریه و مقننه مستقل داشته باشیم. استقلال قوا و عدم تداخل آنها در یکدیگر یکی از اصول عقلانی است که ما هم این مدل‌ها را اجرا کردیم. اما باید تلاش کنیم تا نواقص آن را برطرف کنیم. یکی از این نواقص عدم استقلال قوا است. مثلا اگر نهادهای مختلف از جمله نهادهای اطلاعاتی و امنیتی به یک قاضی هنگام صدور رای توصیه بشود طبعا آن استقلال لازم را نخواهد داشت. به هر حال در درجه اول دستگاه قضایی است که باید با تخلفات مبارزه کند و نباید نیاز به همین نهادهای بیرونی دیگر باشد.

یکی دیگر از مسائل زیرساختی آزادی رسانه است. این لازمه دموکراسی و رکن چهارم مردم سالاری است. اگر مطبوعات و رسانه‌ها به معنای واقعی آزاد باشند و احساس امنیت کنند می‌توانند نقش نظارتی و پیشگیرانه داشته باشند.

یکی از مشکلات دیگر زیرساختی در این بخش این است که ببینیم واقعا نمایندگان مجلس چه مقدار آرای عمومی را نمایندگی می‌کنند و چه مقدار از این آرای عمومی فاصله دارند. چه مقدار نماینده واقعی مردم هستند و چه تعداد از آنها نماینده حاکمیت هستند. بنا بر این است که نمایندگان پارلمان نمایندگان واقعی مردم باشند. اما نهادهای مختلف در آن مداخله می‌کنند و وقتی نماینده مستقل نداشته باشیم شجاعت لازم را هم ندارد و به دلیل عدم استقلال خودش را درگیر نقش‌های مختلفی می‌کند که مانع اجرای نقش اصلی نمایندگی‌اش می‌شود. قانون اساسی به درستی دیوان محاسبات را از وزارت اقتصاد و دارایی جدا کرده و از سال ٥٨ به دلیل مفاسدی که وجود داشت (و اتفاقا این مفاسد از زمینه‌های بروز انقلاب بود)، قانونگذار آن را به عنوان اهرم نظارتی در دست نمایندگان مجلس قرار داد تا بتوانند بر دخل و خرج دستگا‌های دولتی نظارت کنند. اما اگر خود نماینده از استقلال لازم برخوردار نباشد این نهاد عقیم می‌شود و از کار می‌افتد.

مشکلات ساختاری ما اینها است اما متاسفانه به جای حل این مشکلات تلاش می‌کنیم هر روز نهادهای نظارتی جدیدی تاسیس کنیم. شما ببینید ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی تاسیس کردیم بعد می‌بینیم که رییس این ستاد در زندان است. این باید عبرتی برای ما باشد. یادمان نرود که فساد یک رابطه مستقیم با دموکراسی دارد. تحقیقات میدانی گسترده این را ثابت کرده است که هرچه دموکراسی در کشوری قوی‌تر باشد فساد کمتر است و برعکس. در کشور خودمان هم به همین صورت است. در گزارش مراجع مستقل آمده است که ما کمترین فساد را در دوره اصلاحات داشتیم و بهترین رتبه بین‌المللی از جهت فساد را که سازمان شفافیت بین‌الملل هر سال منتشر می‌کند در آن دوره داشتیم. دلیل آن هم روشن است وقتی دموکراسی برقرار باشد و مجلس و رسانه‌ها آزاد و مستقل هستند، مفاسد بیان می‌شود و از گسترش آن جلوگیری می‌شود.

جدا از بحث‌های زیرساختی، تعدد نهادهای مسوول مبارزه و پیشگیری از فساد هم خودش مشکل آفرین و فسادزا است. هم تعدد و هم تداخل کار این دستگاه‌ها اجازه برخورد سریع و به موقع را نمی‌دهد. نکته دیگر این است که یکی از زمینه‌های فساد، بزرگ شدن حجم دولت است. مداخله دولت در اقتصاد و شکل‌گیری سیستم تمرکزگرا و عدم شکل‌گیری بخش خصوص واقعی و تمرکز در امور اقتصادی و صدور مجوز، سیستم را مستعد فساد می‌کند. این ثابت شده است که هر چقدر مراجع صدور مجوز دردولت زیاد می‌شود فساد هم بیشتر می‌شود. اگرچه حرکت‌هایی در راستای اجرای اصل ٤٤ قانون اساسی و خصوصی کردن انجام شده است اما متاسفانه این روند مطابق اهداف تعیین شده پیش نرفت. این سیستم «خصولتی» که از آن صحبت می‌شود خودش فصل جدیدی از فساد را در کشور ما رقم زده است.

یکی از بحث‌هایی که شما دنبال کرده‌اید پرونده بورسیه‌های غیرقانونی است. شما در اظهارنظری که داشتید گفته بودید همه ٣٧٠٠ بورسیه غیرقانونی هستند و بعد رقمی که به نقل از دیوان محاسبات به عنوان ضرر و زیان این بورسیه‌ها ذکر کرده بودید ٥٢ میلیارد ریال بود. این ارقام با هم همخوانی ندارند. اگر همه این ٣٧٠٠ نفر غیرقانونی باشند و به ازای هر کدام مبالغی که صرف شده را در نظر بگیریم آن وقت عدد ٥٢ میلیارد ریال خیلی کمتر از رقم زیان واقعی است...

من نگفتم که این رقم مربوط به همه بورسیه‌هاست. از نظر حقوقی تمام بورسیه‌ها غیرقانونی هستند. به این دلیل که هیچ کدام مطابق قانون انجام نشده است. بدیهی‌ترین قانون آن برگزاری آزمون است. یعنی برای اعطای بورس باید فراخوان صورت بگیرد و متقاضیان در شرایط برابر در امتحان شرکت کنند. به هر حال بورس اعطای یک امتیاز به افراد است و به همین دلیل باید به نحو برابری تقسیم شود. اولا این رعایت نشده است. دوستان می‌گویند ما آزمون برگزار نکردیم و مصاحبه را جایگزین کردیم. اما اینها یک سری توجیهات است.

در مجموع همه این بورسیه‌ها یک سری ایراد کلی دارند و آن این است که بورس‌شدگان هیچ کدام در آزمون شرکت نکرده‌اند. در اجزا هم ایرادهای دیگری وجود دارد. به فرض آزمون را حذف کردیم اما شرط معدل، شرط سنی و شرط عدم اشتغال به شغل دولتی جزو شروط دیگر بورس‌شدگان بوده است. اما خیلی از این بورسیه‌ها این موارد را هم رعایت نکرده‌اند. در قسمتی که مربوط به مربیان بوده موافقت دانشگاه و هیات امنا با تحصیل مربی لازم است. بنابراین این بورسیه‌ها علاوه بر ایراد کلی بر اساس ایرادات جزیی در دسته‌های مختلف مربیان، شاغلین و بورسیه‌های خارج و بورسیه‌های داخل قرار می‌گیرند.

جالب اینجاست که بورسیه‌های خارج از کشور اغلب تبدیل به داخل شده‌اند در حالی که بخش زیادی از اینها اساسا پذیرش خارجی نداشته‌اند. در گزارشی که وزارت علوم در سال اول کار دولت منتشر کرد دسته‌بندی‌ای از اینها انجام داد که حدود ٨٠٠ نفر در یک دسته و ٤٠٠ نفر در دسته دیگری قرار می‌گیرند. بعد از سر و صداهایی که درباره این ماجرا شد وزارت علوم با تسامح خواست مساله را حل کند. به این ترتیب بخش بورس‌های خارج از کشور را مورد اغماض قرار داد. یعنی کسانی که عملا پذیرش گرفته و مشغول تحصیل در خارج از کشور شده‌اند و حدود ٧٠٠ تا ٨٠٠ نفر می‌شوند را مورد اغماض قرار داده‌اند. توجیه آنها این بوده که چون ایرانی هستند و در خارج از کشور درس می‌خوانند مشکلی برای خود و خانواده‌شان ایجاد نشود. بنابراین این دسته از رسیدگی خارج شدند.

وزارت علوم اجازه این کار را دارد؟

از نظر من خلاف قانون است. اما علاوه بر این در بورس‌های داخل از آن بخش که مربی بودند خواسته شد تا مصوبه هیات امنا را بگیرند. بخش دیگر مشکلات حادتری داشتند. به عنوان مثال فرد شاغل بوده و بورس هم شده است اما شرایط آنها به گونه‌ای بوده است که حتی در فرمول‌های وزارت علوم سابق هم نمی‌گنجیده است. این شرایط شامل ٣٠٠ نفر است و رقم ٥٢ میلیارد ریال مربوط به این گروه است.

بنابراین فقط به قسمتی از این پرونده رسیدگی قطعی شده است؟

بله. من نسخه‌ای از این دادخواست را از دیوان محاسبات گرفته‌ام و علیه ١٧ نفر این حکم صادر شده است که ١٥ نفر از وزارت علوم گذشته و دو نفر از مسوولان جدید هستند که این دو نفر عملا گناهی ندارند ولی محکوم شده‌اند. رییس سازمان دانشجویان و مدیرکل بورس‌های وزارت علوم جدید هم جزو آن تعداد هستند. در واقع این فساد پای کسانی هم که قصد حل آن را داشته‌اند در گیر کرده است. اینها هم احضار شدند و در دیوان محاسبات از خودشان دفاع کرده‌اند. بقیه از جمله وزیر علوم سابق و مدیرکل بورس‌ها و اعضای شورای مرکزی بورس همه جزو این اسامی هستند و دفاع‌شان گرفته شده و دادخواست دیوان محاسبات صادر شده و به مستشاری ارجاع شده است. اما مستشاری اعلام کرده موضوع نیاز به تحقیقات بیشتری دارد.

البته به دلیل اینکه این موضوع با تغییر مسوولان دیوان محاسابت و رای‌گیری برای مستشاران جدید مواجه شد وقفه‌ای انداختند تا از این مرحله عبور کنند و بعد رسیدگی را ادامه دهند. به هر حال این رقم ٥٢ میلیارد ریال بخشی از این مجموعه است و در واقع با مسامحه انجام گرفته است. اگرنه حسابرسان خود دیوان محاسبات هم معتقدند که روند رسیدگی آنطور که باید نبوده است. بیشتر مسوولان دیوان محاسبات هم با من هم عقیده هستند. حسابرس دیوان که نخستین بار در سال ٩١- ٩٠ این فساد را کشف کرده است هم مصر است که تخلف گسترده انجام شده است.

متاسفانه در مجلس قبل کمیسیون اصل ٩٠ تصمیم غلط و غیرقانونی گرفت. آنها صورت جلسه‌ای تنظیم کردند که کاملا غیرقانونی است و به نوعی برای حل و فصل و در واقع لاپوشانی موضوع آن را تنظیم کردند. البته حسابرس دیوان هم به آن صورتجلسه ایراد گرفته است. یکی از اشکالات آن این است که صورتجلسه را همه افرادی که اسامی شان نوشته شده امضا نکرده‌اند. از جمله نام معاون حقوقی و پارلمانی وقت وزارت علوم در همین دولت آمده در حالی که او آن را امضا نکرده است و مبنای قانونی ندارد.

محتوای این صورت جلسه در واقع همین راهکاری است که وزارت علوم برای حل موضوع طی می‌کند؟

بله. صورتجلسه‌ای است که کمیته پیگیری پرونده بورسیه‌ها بر مبنای آن تشکیل شده است که کاملا غیرقانونی است و در جای خودش باید مورد رسیدگی قرار بگیرد.

غیرقانونی بودن این صورتجلسه غیر از موضوع امضا نکردن برخی چهره‌ها شامل چه موارد دیگری می‌شود؟

یک ایراد شکلی دارد که در واقع صورتجلسه حاصل توافق بین همه اعضا نبوده است. ولی بخش مهم‌تر آن جنبه ماهوی دارد. یعنی ماهیت تصمیمی که گرفته شده است و مبانی آن غلط است.

با این روندی که طی شده است چند نفر از بورسیه‌های غیرقانونی از پیگیری مستثنی می‌شوند؟

من این موضوع را در سوالی از وزیر علوم پرسیده‌ام. وزارت علوم باید درباره این موضوع به ما گزارش تفصیلی بدهد. البته ما خواستار این هستیم که وزارت علوم از ابتدای انقلاب گزارش جامعی درباره مساله بورسیه‌ها به مجلس بدهد. اما علاوه بر این درباره همین پرونده و نحوه عملکرد وزارت علوم درباره حل و فصل آن هم خواستار گزارش کاملی شده‌ایم.

به هر حال سوالات جدی وجود دارد. مثلا بنا بر اطلاعاتی که من دارم در مواردی وزارت علوم افراد را لغو بورس کرده و از آنها خواسته با هزینه شخصی ادامه تحصیل بدهند. البته خود این هم نوعی مسامحه است. چون در اصل باید از تحصیل این افراد جلوگیری می‌شد. اما در همین حد هم افراد حاضر نشدند با هزینه شخصی ادامه تحصیل بدهند. این عده که اغلب شامل آقازاده‌ها می‌شوند متاسفانه رفته‌اند و از نهادهای دیگر بورس گرفته‌اند. به عنوان مثال فردی به نام ع- در این بورسیه‌ها وجود دارد که بعد از لغو بورسیه‌اش توسط وزارت علوم دوباره از سپاه بورس گرفته است. وزارتخانه باید درباره اینها به ما توضیح بدهد.

چه تعداد از این افراد از مقامات یا منتسبین به مقامات بوده‌اند؟

تا جایی که اطلاع دارم یک لیست صد نفره وجود دارد که افراد یا نماینده مجلس بودند یا از بستگان فلان فرمانده یا پسر فلان امام جمعه یا مسوول دفتر فلان وزیر یا دختر فلان رییس کل بانک در میان اسامی وجود دارد. خوشبختانه اینها مشخص شده و ما اجازه نمی‌دهیم با تصویرسازی‌ها و ارایه گزارش‌های غلط به مقامات عالی نظام و در پناه این جوسازی بخواهند از بیت المال به این نحو سوءاستفاده کنند.

موضوعی که حامیان دولت قبل درباره پرونده بورسیه‌ها بر روی آن مانور می‌دهند خودکشی یکی از دانشجویان دانشگاه کاشان است. آنها معتقدند او به خاطر لغو بورسیه و رفتن آبرویش خودکشی کرده.

اتفاقا این مورد جالبی است. خوب است بدانید که خانواده این فرد تمایل نداشتند که این خودکشی رسانه‌ای شود. اما بعضی از دوستان عضو کمیسیون آموزش به حریم خصوصی ایشان ورود کردند و آن را رسانه‌ای کردند. بعد هم کارگروهی تعیین کردند و موضوع بررسی و اخیرا هم گزارش ناقص آن در کمیسیون ارایه شد.

درباره این موضوع باید بگویم این یک مصداق است برای اینکه نشان دهد چه فرآیندی در مورد بورسیه‌ها وجود داشته است. دانشجویی را که معدل لیسانس ١٣ و معدل فوق لیسانسش ١٥ بوده و مشکلات جسمانی همچون کم‌شنوایی و کم‌بینایی داشته است؛ با دستور مستقیم وزیر علوم وقت بورسیه کردند. یعنی بدون آزمون و با وجود کسر معدل و موارد دیگر بورسیه‌اش کردند. این فرد در مسیری قرار می‌گیرد که توانایی علمی آن را نداشته و در گذراندن واحدها و در کسب نمره لازم در آزمون جامع به مشکلات زیادی برخورد می‌کند با وجود اینکه وزارت علوم در دولت فعلی به خاطر مشکلات جسمانی‌اش با او مسامحه کرد و بعد از اینکه مدتی بورسیه‌اش قطع شده بود آن را دوباره برقرار کردند اما این دانشجو خودش توان علمی لازم برای به پایان رساندن درسش را نداشت.

اما در تبلیغاتی که مخالفان برخورد با پرونده غیرقانونی بورسیه‌ها انجام می‌دهند می‌گویند دانشجوی نخبه دانشگاه ... به دلیل قطع بورسیه خودکشی کرده است. در پرونده او جزییاتی وجود دارد که خلاف این ادعا را نشان می‌دهد. استاد او گفته این فرد دچار توهم علمی بوده است و در حالی که طی چهارسال نتوانسته هیچ مقاله‌ای به چاپ برساند مدعی بوده که در مجله «نیچر» مقاله‌ام را چاپ کرده‌ام. در نهایت هم خودکشی کرده است. اما اینها می‌خواهند بگویند چون بورس او قطع شده است او دست به خودکشی زده. در حالی که اولا بورس او برقرار شده است و بعد هم افرادی که فرد ناتوانی را در مسیری قرار داده‌اند که توانایی طی آن را نداشته در واقع در خودکشی نقش داشتند.

چرا این گزارش در کمیسیون ناقص ارایه شده است؟

چون کارگروهی تعیین شد مرکب از چهارنفر شامل بنده و آقایان ساداتی نژاد، سلیمی و احمدی لاشکی. یکی از آقایان عهده‌دار تهیه این گزارش شد. ما فکر می‌کردیم گزارش بیطرفانه‌ای را تهیه می‌کند اما متاسفانه این گزارش فقط در جهت توجیه تخلفات قبلی و اثبات ادعای خودکشی به دلیل قطع بورس نوشته شد. ایشان در گزارش مدعی شده بود که ٩٠ درصد عامل خودکشی مربوط به سازمان دانشجویان بوده و همه تخلفاتی را که انجام شده بود لاپوشانی شود. گزارش خلاف واقع و بدون توجه به اطلاعاتی که دانشگاه کاشان و وزارت علوم ارایه کرده بود تهیه شد. این گزارش هم در حالی در صحن کمیسیون قرائت شد که ما اعضای کارگروه هیچ توافقی روی آن نداشتیم و من گفتم این اطلاعات ناقص و جهت‌دار است و آن را تایید نکردم. وقتی گزارش در این کارگروه به تایید همه اعضا نرسیده بود نباید در کمیسیون قرائت می‌شد.

ظاهرا در کمیسیون آموزش با اختلافات زیادی مواجه هستید. شاید یک دلیل آن این باشد که از دو سر طیف سیاسی در این کمیسیون هستند. از آقای عارف تا آقای زاهدی...

گذشته از بحث‌های سیاسی، شیوه مدیریت کمیسیون شیوه منضبط و مطابق با آیین نامه نیست بنده هر روز با اینها چالش دارم. (خنده)

راجع به عمکرد فراکسیون امید انتقاداتی مطرح است. مثلا راجع به رایی که فراکسیون امید به آقای کدخدایی داد. کسی که در مجلس قبلی اصولگرایان به او رای نداده بودند اما در این مجلس با رای اصلاح‌طلبان به شورای نگهبان رفت.

من در مجموع عملکرد فراکسیون را موفق ارزیابی می‌کنم. ما باید همه امکانات و فرصت‌ها و موانع را ببینیم. فراکسیون امید یک فراکسیون در حال شکل‌گیری بود. بنابراین اینکه در همان روز اول انتظار داشته باشیم اقدامی کامل انجام بدهد چون خودش هنوز کامل نشده بود انتظار به جایی نیست. باید از این به بعد انتظار داشته باشیم که فراکسیون کامل‌تر عمل کند. کمااینکه این کار را هم می‌کند و کم کم که فراکسیون انسجام می‌گیرد خروجی ‌های آن بهتر می‌شود.

به علاوه باید به ماهیت طیفی فراکسیون هم توجه کنیم. فراکسیون امید یک ماهیت یکدست از یک جناح نداشته است و اگرچه بخش عمده آن اصلاح‌طلبان هستند اما بخشی از آن هم ماهیت ائتلافی دارد. ایجاد چسبندگی و انسجام میان فراکسیونی که ائتلافی است کار خیلی سختی است. کاری است که دکتر عارف به لحاظ شخصیت و پختگی و جایگاه و پیشینه‌ای که دارد به خوبی از عهده آن برآمده است و توانسته ناهماهنگی‌ها در درون فراکسیون را به حداقل برساند.

اما در مورد انتخاب حقوقدان‌های شورای نگهبان؛ واقعیت این است که ما در انتخاب اعضای شورای نگهبان آزادی عمل کامل نداشتیم به این ترتیب که خودمان کاندیدا معرفی کنیم. حتی برای سه نفری که قرار بود انتخاب شوند ٦ نفر هم معرفی نشدند و پنج نفر به مجلس معرفی شدند. در نتیجه امکان‌هایی که داشتیم محدود بود. کاری که ما می‌توانستیم انجام دهیم این بود که همه این گزینه‌ها را به فراکسیون دعوت و با آنها صحبت کردیم، تبادل ایده کردیم و دیدگاه‌های‌مان را مطرح کردیم. اتفاقا برخی ازاین دوستانی که نام می‌برید دیدگاه‌های خوب داشتند.

به هر حال نمایی از عملکرد سابق آنها هم پیش روی شما وجود داشت...

ببینید برای مثال آقای دکتر کدخدایی استاد حقوق عمومی است و حوزه انتخابات جزو حوزه تخصصی و مطالعاتی ایشان است. دیدگاه‌هایی که ایشان مطرح کرد تا حد زیادی با دیدگاه‌های ما نزدیک بود. خیلی مسائل را خود من بی‌پرده و شفاف مطرح کردم. بحث لزوم توجه به جایگاه احزاب، بحث سالم‌سازی فرآیند تایید صلاحیت‌ها و از این قبیل مطرح شد. در فراکسیون از آنجا که بین سه نفر نهایی که می‌خواستیم به عنوان کاندیدا معرفی کنیم رای‌گیری شد، سه نفر بالاترین رای را آوردند که به ترتیب آقایان علیزاده، بیگی و در نهایت کدخدایی انتخاب شدند. یکی از امتیازات آقای کدخدایی برای دوستانی که به ایشان رای دادند از دید آنها این بود که ایشان قدرت چانه‌زنی بیشتری در شورای نگهبان دارد.

ولی چانه‌زنی به نفع کدام طرف؟!

اصلا ایشان در مجلس نهم رای نیاورد به این دلیل که اصولگرایان نزدیک به جبهه پایداری به ایشان رای ندادند. چون آنها انتقاد داشتند که آقای کدخدایی در بحث تایید صلاحیت‌ها به اصلاح‌طلبان کمک کرده است. بعضی از دوستان هم به طنز می‌گفتند که به هر حال اگر ما هم به ایشان رای ندهیم شورای نگهبان به نوعی ایشان را بالای سر ما قرار می‌دهد. دست‌کم خودمان به او رای بدهیم. البته این طنز بود اما ایشان بعد از رای آوردن هم ارتباطات خوبی با ما برقرار کرده است.

خوب است بدانید ما جلسه‌ای را در خود شورای نگهبان و با حقوقدانان این شورا به ابتکار بنده برگزار کردیم. بنای همکاری و تعامل میان حقوقدانان شورای نگهبان و نمایندگان مجلس به خصوص فراکسیون امید را گذاشته‌ایم. مذاکراتی شروع کرده‌ایم. مثلا قرار است در بحث‌های مربوط به اصلاح قانون انتخابات تعامل داشته باشیم. یا درباره لایحه احکام دایمی توسعه، شخص آقای کدخدایی همکاری خیلی خوبی در مورد بندهایی که چالش برانگیز بودند داشت. ماده یک لایحه دایمی احکام با همکاری خیلی تاثیرگذار ایشان از سد ایرادهای شورای نگهبان عبور کرد. موضوع آن مربوط به استقلال دانشگاه‌ها و هیات‌های امنا بود که تصویب آن خیلی برای دانشگاه‌ها مهم بود.

جلساتی که به آن اشاره کردید قرار است به صورت مرتب برگزار شود؟

بله.

بین فراکسیون امید و شورای نگهبان؟

بله. در جلسه اول هم بنده، دکتر فتحی و دکتر کواکبیان و چهار نفر از حقوقدانان شورای نگهبان حضور داشتیم. جلسه با هماهنگی دکتر کدخدایی بود و در واقع ایشان مدیر جلسه بود. علاوه بر ایشان دکتر موسوی، دکتر ابراهیمیان و دکتر سوادکوهی هم حضور داشتند. قرار است این جلسات یک هفته در میان برگزار شود که البته الان به دلیل مشغله نمایندگان به تعویق افتاده است و فقط همان جلسه اول برگزار شد. اما حتما ادامه پیدا می‌کند. به هر حال ارتباطات خوبی داریم و فضای خیلی مثبتی را تجربه کردیم.

دستور جلسات این نشست‌ها چیست و قرار است درباره چه موضوعاتی صحبت کنید؟

اولا به طور کلی خود مجلس و شورای نگهبان نیاز به تعامل دارند. خیلی از طرح‌ها و لوایح هستند که به شورای نگهبان می‌روند و برمی‌گردند که نباید این رفت و برگشت انجام شود. یک‌سری ایرادها در همین تعامل‌ها می‌تواند از ابتدا برطرف شود تا این رفت و برگشت‌ها انجام نشود. بنابراین بخشی از محور این گفت‌وگو‌ها تسهیل روابط کاری میان مجلس و شورای نگهبان است.

اما بخش دیگر به موضوعات چالشی باز می‌گردد. مثلا بحث‌های مربوط به انتخابات. ما می‌خواهیم در فضای تعاملی آسیب‌شناسی کنیم که سیستم انتخاباتی ما چه اشکال‌هایی دارد. ما درباره این موضوع پیش از رای‌گیری در مجلس هم خیلی صحبت کردیم. یا فرآیند احراز صلاحیت‌ها موضوع چالش‌برانگیز دیگر است. اینکه این فرآیند شفاف‌تر شود و ایرادهای آن برطرف شود مهم است. در سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغی از سوی رهبری هم این موضوع آمده بود که بررسی صلاحیت‌ها باید بازه منطقی داشته باشد تا افراد بتوانند از نظرات هیات‌های نظارت به صورت مکتوب مطلع شوند و یک فرآیند ترافعی در این میان تعریف شود تا افراد بتوانند از خودشان دفاع کنند و فضای امنیتی که متاسفانه در این فرآیند بیشتر غلبه دارد به یک فضای حقوقی تبدیل شود. قطعا حذف یک کاندیدای شایسته به ضرر کل کشور است.

بنابراین در فرآیند احراز صلاحیت‌ها آسیب‌هایی وجود دارد که در این تعامل‌ها می‌تواند و باید برطرف شود. غیر از مداخلاتی که بعضا شورای نگهبان در گذشته انجام داده و نقض بیطرفی آن بوده است نهادهای غیرمسوولی که در فرآیند تایید صلاحیت‌ها مداخله می‌کنند مشکل‌ساز هستند. اتفاقی که در دوره قبل منجر به استعفای برخی از اعضای شورای نگهبان شد.

به غیر از آقای نجات‌الله ابراهیمیان چه افراد دیگری استعفا دادند؟

دست‌کم دو حقوقدان دیگر هم استعفا دادند. آنها می‌گفتند که تایید صلاحیت‌ها بر عهده مااست یا نهادهای دیگر؟

آقای کواکبیان اخیرا توییتی داشت مبنی بر اینکه ٥٧ نفر از نمایندگانی که با لیست امید وارد مجلس شدند حالا سلام ما اصلاح‌طلبان را هم جواب نمی‌دهند! این روایت چقدر درست است؟ به هر حال همان موقع هم که بحث ائتلاف مطرح شد، این نگرانی بود که احتمالا برخی به این ائتلاف پایبند نمی‌مانند. وقتی هم فراکسیون اعتدال شکل گرفت باز این نگرانی جدی‌تر شد که شاید این موضوع فراکسیون امید را در اقلیت قرار دهد. چقدر تلاش شد تا این افراد در فراکسیون امید حفظ بشوند؟ اصلا برنامه‌ای برای این کار دارید؟

من نمی‌دانم ایشان این عدد و رقم را از کجا آورده است. چون هنوز ما از کسانی که خلف وعده کرده‌اند عدد مشخصی نداریم. اما فکر می‌کنم بهتر است این موضوع را با نگاه متفاوتی مدیریت کنیم. نباید همه‌چیز را صفر و صد کنیم. فضای مجلس در حال حاضر خوشبختانه صفر و صدی نیست. ما می‌توانیم با خیلی از اصولگراهای معتدل در خیلی از مواضع هم‌نظر باشیم. حتی با اصولگرایان تندرو هم می‌توانیم در برخی موارد رای مشترک بدهیم. به این شرط که در یک فضای تعاملی باشیم. به هر حال ما دشمن خونی هم نیستیم. همه ایرانی و مسلمانیم و همه به انقلاب و نظام اعتقاد داریم و اشتراکات زیادی داریم. خوب است که از فضای تقابلی خارج شویم و بیشتر فضا را تعاملی کنیم.

در بخش‌هایی به افراد اجازه بدهیم نگاه متفاوتی داشته باشند. آقای عارف در یکی از جلسات فراکسیون گفت مهم نیست فردی در انتخابات رییس مجلس به من رای نداده باشد و قرار نیست اگر کسی به من رای نداد به او بگوییم عضو فراکسیون نیست. با هوشمندی و شرح صدر بیشتر بهتر می‌شود مسائل را مدیریت کرد. من این شکل برخورد و مرزبندی میان ٥٧ نفر را نمی‌پسندم. به اعتقاد من آغوش فراکسیون امید می‌تواند باز باشد حتی برای پذیرش اصولگرایان که قبلا در لیست ما هم نبوده‌اند. چون فراکسیون ماهیت حزبی ندارد.

درست است که فراکسیون ماهیت حزبی ندارد اما به هر حال بر اساس یک سری سیاست‌ها و رویکردها همه شما در آن جمع شده‌اید. ماهیت این فراکسیون آنقدرها هم که می‌گویید غیرسیاسی نیست و برای همین مهم است که شما بدانید به عنوان مثال در رای‌گیری برای مسائل مهم و سرنوشت‌ساز می‌توانید روی چند نفر حساب کنید.

ببینید موضوعات مختلف است. درباره برخی موضوعات رای فراکسیونی نیست. مثلا طرح تحقیق و تفحص از صندوق ذخیره فرهنگیان در ابتدا که هدف طراحان آن برای ما مشکوک بود درباره آن موضعی نداشتیم. اما بعد که جلوتر آمدیم و ابعاد آن را بررسی کردیم، دیدیم تخلفاتی از گذشته وجود داشته و در دولت فعلی هم ادامه پیدا کرده است. ما دیدیم این موضوعی ملی است و در کمیسیون به اتفاق به آن رای دادیم. در صحن هم بالای ٢٠٠ رای داشت. اما در مورد برخی موارد مثلا رای به افراد ناظر در کمیسیون ماده ١٠ احزاب که مرزبندی‌های سیاسی جدی می‌شود در همین‌جا هم عدد ثابتی نداریم. قدرت لابی‌گری اعضای فراکسیون می‌تواند طیف رای‌ها را کم و زیاد کند. ممکن است فردی در لیست ما نبوده باشد اما صندلی‌اش در مجلس کنار صندلی من است و می‌تواند در اثر این لابی‌گری‌ها با من هم‌نظر شود. بنابراین نباید سفت و سخت مسائل را حزبی و سیاسی ببینیم.

مواردی در ذهن دارید که بر مبنای همین لابی‌گری‌ها موفق شده باشید؟

مثلا در آرای هیات رییسه؛ گذشته از رییس، رای آقایان مطهری، پزشکیان، وکیلی، یوسف‌نژاد یا عثمانی همه فراتر از کف رای ما اصلاح‌طلبان بود.

کف رای اصلاح‌طلبان چقدر است؟

عدد ١٢٤ رای را معمولا بیان می‌کنند. البته اصلا دقیق نیست. اما رای این افراد بیش از ١٤٠ رای بوده است. این نشان می‌دهد تعامل‌ها خیلی می‌تواند کارساز و مهم باشد.

الان فراکسیون امید چه هدف‌گذاری و دورنمایی برای خودش تعریف کرده است؟

برنامه‌ای با عنوان برنامه جامع انتخاباتی اصلاح‌طلبان در ١٢٨ بند تهیه و منتشر شده است که می‌توان گفت این چشم‌انداز عمل فراکسیون است. فعالیت‌ها در پنج حوزه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و زیست‌محیطی تقسیم‌بندی شده و در دو قسمت قانونگذاری و نظارت به طور کامل تعریف شده است. در واقع مانیفست فراکسیون امید این برنامه است. اما خیلی از اینها محورهای کلی است و باید به صورت جزیی‌تر به طرح و برنامه‌های قانونی و نظارتی تبدیل شوند. برای اجرایی کردن اینها هفت کمیته در فراکسیون ترتیب داده‌ایم. ترکیب اصلی آنها بر مبنای کمیسیون‌های سیزده‌گانه مجلس است اما بعضی از آنها ادغامی است. بنا است از بدنه‌های کارشناسی خارج از مجلس هم استفاده کنیم. اینها در حال شکل‌گیری است.

نحوه تعاملی که با دولت داشتید تا الان به چه صورت بوده است؟ به هر حال در مراحل آغازین تشکیل مجلس دهم گله مندی‌هایی از اعضای فراکسیون امید در این باره می‌شنیدیم. هنوز هم مواردی وجود دارد که احساس کنید دولت پشت فراکسیون امید را خالی کرده است؟

یک همسویی کلی بین دولت و فراکسیون وجود دارد. در جریان انتخابات هم بخشی از حامیان دولت در لیست فراکسیون قرار گرفتند. شعار فراکسیون هم که امید، آرامش و رونق اقتصادی است و کاملا همسو با سیاست‌های دولت است. در مجموع فراکسیون با دولت همسویی دارد. به ویژه در اصلاحیه قانون بودجه سال ٩٥ که با وجود انتقادات تخصصی که برخی از اعضای ما از جهت اقتصادی و بودجه‌ای به برخی از بندهای آن اصلاحیه داشتند اما ما تلاش کردیم تا به سرانجام برسد. اینها مواردی بود که در مجلس نهم رای نیاورد اما از دید خود دولت این اصلاحیه گره گشا بود. به هر حال مجلس نهم مقابل این قانون ایستاد. دولت بلافاصله بعد از مجلس دهم در قالب اصلاحیه‌ای دوباره بر نظر خودش تاکید کرد. این اصلاحیه در شرایط جدید توانست در مجلس طرح شود. در شرایط جدید هم در مجلس بخشی از طیفی که در مجلس نهم در مقابلش ایستاده بودند دوباره در مقابلش ایستادند اما ما با گذشت از نقدهایی که داشتیم در همان روزهای اول مجلس این لایحه را از رای نمایندگان عبور دادیم. این تعامل خیلی جدی بود.

در برنامه ششم با وجود نقد کلی که به برنامه داریم و این انتقاد که آنچه دولت به مجلس داده اساسا برنامه نیست و شکل برنامه‌ای ندارد اما با وجود این از مواضع خودمان در بسیاری موارد گذشتیم و تعامل جدی با دولت را ادامه دادیم. و در مجموع همسویی داریم و از برخی مطالبات خودمان عبور می‌کنیم تا به دولت کمک کنیم در تقابل‌هایی که جناح مقابل نسبت به وزرا دارد ما از آنها حمایت می‌کنیم. در مجموع تصمیمات و مواضع فراکسیون از آغاز به کار مجلس در جهت تقویت دولت بوده است.

اما نکته‌ای که وجود دارد این است که انتظار ما به طور متقابل از دولت این است که تعامل بهتری با فراکسیون داشته باشد. آن حد مورد انتظار را متاسفانه ما نمی‌بینیم. ما الان دچار دو محذوریت هستیم. ما هم می‌خواهیم برنامه‌های دولت پیش برود و انتظاراتی که مردم دارند و رایی که به تغییر داده‌اند، پیش برود و هم در مواردی که دولت همسویی لازم را ندارد این محذوریت را داریم که اگر حرف بزنیم موجب تضعیف دولت می‌شود. بین این دو محذور قرار گرفته‌ایم که نمی‌خواهیم به گونه‌ای عمل کنیم که موجب تضعیف دولت و باعث سواستفاده مخالفان دولت شود و اختلاف و انشقاق ایجاد کند و ائتلافی که شکل گرفته است آسیب ببیند. به خصوص در آستانه انتخابات باید این وحدت را با حساسیت حفظ کنیم. اما از سوی دیگر این محذور را هم داریم که انتظارات جامعه هم باید لحاظ شود. مثلا همین تغییر در وزارت آموزش و پرورش می‌توانست در خردادماه انجام شود. آقای فانی از افراد شایسته است اما کاندید اول آقای روحانی برای این وزارتخانه نبوده است. بنابراین مطلوب اول ایشان نبوده و حالا که مجلس تغییر کرده و به راحتی می‌تواند گزینه مطلوب خودش را در وزارت آموزش و پرورش قرار دهد چرا نباید این کار را انجام دهد.

در آن بازه فراکسیون امید این انتظار را به دولت منتقل کرده بود؟

ببینید ما نمی‌خواستیم به دولت فشار وارد کنیم. انتظار داشتیم خود دولت این تغییر را اعمال کند. البته ما در مصاحبه‌ها و اظهارنظرهای‌مان گفته بودیم که اینها مطابق انتظارات‌مان نیست. همین الان وزارت علوم خیلی پایین‌تر از سطح انتظارات ما عمل می‌کند. ما به‌شدت به عملکرد وزیر علوم انتقاد داریم. همه ما به یاد داریم که وزیر فعلی بعد از چه فشارهایی و بعد از چندین تغییر به وزارت علوم رفت. واقعا این انتظار را داشتیم که ایشان جزو نخستین تغییرات کابینه باشد. اما همچنان به صورت استخوان لای زخم باقی مانده و بعد نزدیک انتخابات هم انتظار داریم دانشجویان و دانشگاهیان دوباره پای صندوق بیایند. به هر حال ما نمی‌خواهیم باعث تشتت و بهم خوردن انسجام شویم اما از خود دولت انتظار می‌رفت این تغییرات را اعمال کند. این اتفاق نیفتاد و الان به صورت انفعالی و تحت تاثیر شرایط تصمیم می‌گیرد و عمل می‌کند.

یعنی معتقدید این سه تغییر به صورت انفعالی و تحت تاثیر شرایط اتفاق افتاده است؟

البته در وزارت ارشاد موضوع متفاوت است. تغییر در این وزارتخانه به خاطر فشارهایی که بوده اتفاق افتاده است. ما نسبت به عمل آقای جنتی مشکلی نداشتیم. اما در بحث وزارت ورزش و آموزش و پرورش اینگونه نیست. در وزارت ورزش هم گزینه اول آقای روحانی راهی وزارتخانه نشد. و انتقادات زیادی جامعه ورزشی از همان روزهای اول به عملکرد آقای گودرزی داشتند. من به خصوص می‌خواهم بگویم در وزارتخانه‌هایی که وزیران آنها کاندید اول آقای روحانی نبودند باید این تغییرات انجام شود. اگر آنها خوب عمل می‌کردند مشکلی نبود اما وقتی در حد انتظارات ظاهر نمی‌شوند چرا تغییر نمی‌دهیم. فراکسیون امید در تعامل با دولت خواستار امتیاز ویژه‌ای نیست. اما انتظار داریم با توجه به فشارهایی که بر دولت در مجلس گذشته بود و به طور ناخواسته به شرایطی تن داد در شرایط جدید این تغییر مطابق با خواست مردم انجام شود. اما دولت در این بخش بیش از حد در لاک احتیاط فرو رفته است. من معتقدم در عرصه عمل سیاسی هرچه دچار خودسانسوری و محافظه‌کاری شویم بیشتر ما را عقب می‌برد. کشور نباید دچار تنش شود وآقای روحانی تلاش می‌کند بدون تنش مسائل را پیش ببرد. ولی این نباید به این معنا باشد که ما دچار ضعف و انفعال بشویم.

گذشته از حوزه‌های فرهنگی در حوزه اقتصاد هم بعضی از وزرای دولت خوب عمل نمی‌کنند. انتظارات خیلی فراتر از اینهاست. و همه منتظر هستند از موقعیتی که برجام ایجاد کرده است به نحو پویاتری برخوردار شویم. بدنه بعضی از وزارتخانه‌ها خیلی سالخورده هستند و پویایی لازم را ندارند. انتظار کلی ما در فراکسیون امید و همین طور جامعه این است که بدنه دولت جوان‌تر شود و پوست‌اندازی کند و نیروهای جوان‌تر و پویاتر و خلاق‌تر به بدنه دولت اضافه شوند. نیروهایی که از ٣٠ یا ٤٠ سال قبل مشغول هستند دیگر باید به اتاق‌های فکر بروند. این انتظارات از دولت وجود دارد اما نمی‌دانم به چه دلیل دولت سطح لازم به پاسخگویی به این تغییرات را از خودش نشان نمی‌دهد.

شما به طور مرتب با آقای نوبخت یا چهره‌های دیگر دولتی جلسه دارید؟

نمی‌شود گفت مرتب اما ارتباط داریم. در خود فراکسیون دوبار رسما با آقای نوبخت جلسه داشتیم و خارج از مناسبات رسمی هم افراد دایما ارتباط دارند. با ایشان و معاون اول و وزرا ارتباط داریم. البته انتظار داشتیم با شخص آقای روحانی ارتباط‌های رو در رو و حضوری بیشتر داشتیم. می‌دانیم ایشان وقت فشرده‌ای دارند اما دو طرف نیاز به تقویت این تعامل دارندو این تعامل می‌تواند در تقویت دولت موثر باشد. برخی گلایه دارند که در شهرستان‌ها تعامل بدنه دولت با نمایندگان طیف مقابل بیشتر است. و در حوزه‌های انتخابیه نوعا تعاملات بهتری را حتی با افراد تندروی طیف مقابل دارند. در حالی که این نوع تعامل عملا به تضعیف خود دولت منجر می‌شود.

همان اوایل و در زمان شکل‌گیری ارکان مجلس و کمیسیون‌ها هم شنیده می‌شد که دولتی‌ها در لابی‌های‌شان از افرادی خارج از لیست امید حمایت می‌کنند...

در مقطع انتخابات هیات رییسه این اتفاق افتاد و نمی‌شود آن را انکار کرد. فعالیت‌های بعضی از وزرا در جهت دهی آرا در بحث هیات رییسه امری است که غیر قابل کتمان است. این اتفاق در آن مقطع افتاد در ادامه هم آن تعامل مطلوب و مورد انتظار بین نمایندگان امید و بدنه دولت هنوز برقرار نشده است. در همین ترمیم کابینه هم ما انتظار داشتیم تعامل بیشتری اتفاق بیفتد.

این موضوع بیشتر از طرف دولت است؟ یعنی آنها تمایلی برای این تعامل نشان نمی‌دهند؟

به نظر می‌آید که بیش از حد سرگرم کارهای خودشان هستندو برخی از آنها اساسا نیازی به این تعامل احساس نمی‌کنند. اما بخشی هم البته به این سوی ماجرا برمی‌گردد و اینکه نمایندگان پویایی و تحرک لازم را ندارند. به هر حال کم‌تجربگی و تازه‌کار بودن و نداشتن سابقه ارتباط با مسوولان در این امر دخیل است. نمایندگان طیف مقابل اغلب‌شان در دور قبل هم نماینده بودند و تجربه و ارتباطات بیشتری دارند.

بخشی هم البته به نوع گفتمان و رویکرد و نگاه برمی‌گردد. بنده خودم شخصا هیچ انتظاری از هیچ وزیری ندارم و اساسا اهل داد و ستد با وزرا هم نیستم. در طیف اصلاح‌طلبان نوعی نگاه فضیلت‌گرایی غلبه دارد و افراد به دنبال امتیازات شخصی نیستند. اما در طرف مقابل بیشتر افراد به دنبال داد و ستدهای شخصی هستند و به همین خاطر دغدغه‌های بیشتری برای برقراری ارتباط دارند.

در ماجرای استیضاح آقای فانی هم این موضوع برای ایشان دردسرساز شد...

بله. یکی از ضعف‌هایی که مجموعه تیم آقای فانی نشان داد این بود که برای حل مساله استیضاح آغوش‌شان را برای با‌ خواهی نمایندگان باز کردند. این رویکرد خیلی بدی بود. من کاملا بابت این ادعا فکت‌ها و شواهدی دارم. تماس‌ها و نوع تعاملاتی که معاون پارلمانی وزارت آموزش و پرورش و برخی دیگر از معاونت‌های این وزارتخانه برقرار می‌کردند یا سیگنال‌هایی که می‌دادند مبنی بر اینکه نمایندگان بیایند مسائل‌شان را حل می‌کنیم نشان‌دهنده این نوع مناسبات بود. با خود بنده چندین بار تماس گرفتند و گفتند به استیضاح‌کنندگان بگویید هر تقاضا و مشکلی دارید انجام می‌دهیم. البته خود آقای فانی فرد استخوان‌دار کارکشته‌ای است و فردی نیست که اهل باج دادن باشد. چارچوبی دارد و فرد وارسته‌ای است. اما تیمی که با ایشان کار می‌کردند نوعی تعامل از جنس تعاملی مبتنی بر امتیازدهی برقرار می‌کردند. برخی از مدیران آقای فانی به جای تعامل معامله می‌کردند و این موضوع به ایشان ضربه زد.

واقعا در صندوق ذخیره فرهنگیان اوضاع به همان بدی است که آقای کوچکی نژاد بیان کرده است؟ رقم‌هایی که ایشان از تخلفات مطرح کرد رقم‌های قابل توجهی بود.

فکر می‌کنم خیلی بدتر از اینها باشد. من قضاوتی درباره اعداد و ارقام ندارم. آنطور که رییس قبلی صندوق ذخیره فرهنگیان و معاون ایشان در جلسه کمیسیون آموزش بیان کردند صندوق ذخیره فرهنگیان ٣٢٠٠ میلیارد تومان کسری موجودی دارد که به تعبیری دارایی مشکوک‌الوصول و معدوم‌الوصول در بانک سرمایه است. اینها می‌گفتند زمانی که ما مدیریت صندوق را تحویل گرفتیم این کسری وجود داشته است. و در واقع این رقم سه هزار و ٢٠٠ میلیارد تومان بدون اخذ وثیقه لازم و بی‌حساب و کتاب در دولت گذشته به سه تا پنج نفر وام داده شده که ظاهرا یکی از آنها منسوب به یکی از مقامات قضایی سابق هم است. اما ظاهرا آنطور که دیده می‌شود مدیریت جدید هم در همان مسیر ناسالم گذشته ادامه مسیر داده است. البته گزارش‌های تایید نشده دیگری هم داشتم که در مجموع اینها ما را متقاعد کرد به تحقیق و تفحص رای مثبت بدهیم.

در مورد عملکرد آقای عارف نقدی را برخی وارد می‌دانند مبنی بر اینکه ایشان سیاستمدار قهاری نیست و در بزنگاه‌هایی که لازم است شخصیتی مثل ایشان وارد لابی‌گری یا تلاش‌هایی از این دست شود چندان موفق نیست. شما به عنوان کسی که از نزدیک فعالیت‌های ایشان را می‌بینید چه ارزیابی‌ای در این باره دارید؟

البته این سیاستمدار «قهار» می‌تواند معنای خاصی داشته باشد. نوع نگاه ما به سیاست به خصوص در این دوره هشت ساله سیاه تغییر کرده است. سیاستمدار قهار یعنی سیاستمداری که دروغ بگوید و حیله‌گری کند و به هیچ اصلی پایبند نباشد. اما آقای دکتر عارف فردی اخلاقی است. ایشان اصلا غیبت نمی‌کند. موضوعی که الان جزو الفبای سیاست است. ایشان نه خودش غیبت می‌کند و نه حاضر است مقابل او از کسی غیبت شود. حاضر نیست نسبت خلاف واقع به کسی بدهد و تا وقتی نسبت به چیزی یقین نداشته باشد بیان نمی‌کند. در مناسباتش با همه اخلاقی عمل می‌کند. حالا بعضا اسم این را محافظه‌کاری می‌گذارند. اما ایشان بسیار فضیلت‌گراست. طبعا این مشی محدودیت ایجاد می‌کند.

در مجلس ششم طیفی از حزب خاصی هم جهت و همسو و همراه با هم وارد مجلس شدند و به راحتی می‌توانستند با هم کار کنند. اما در این مجلس طیف ائتلافی شکل دادیم که احزاب هم در آن چندان نقش پررنگی نداشته‌اند. بافت مجلس ساختار ویژه‌ای دارد. یک نماینده حتی اگر نماینده حزبی هم باشد او مناسبات دیگری غیر از مناسبات حزبی دارد و علایق منطقه‌ای او بر کارش تاثیر می‌گذارد. از طرف دیگر علایق شخصی بر رویکرد افراد تاثیر دارد. فراکسیون نمی‌تواند بخشنامه بدهد که مثلا شما ٤ نفر به این کمیسیون بروید و شما پنج نفر هم به این کمیسیون. چنین انتظاراتی نمی‌توان داشت. به خصوص با ترکیب فعلی مجلس. خیلی از این نمایندگان سیاسی نیستند و اولویت‌شان اولویت‌های کلان سیاسی و جناحی نیست و بیشتر نگاه منطقه‌ای دارند. در نتیجه مدیریت اینها خیلی سخت است.

افرادی که در خود فراکسیون هستند بعضا به دنبال مناسب و سمت‌هایی بودند. مدیریت این آدم‌های با ذائقه‌ها و تمایلات مختلف کار بسیار دشواری است. این مدیریت از امثال من برنمی‌آید. آقای عارف خیلی صبور است و سعه صدر و گذشت زیادی دارد. به همین دلیل ما در پرتو مدیریت و تدبیر آقای عارف است که قدم به قدم جلو می‌رویم. اگر این میزان از جامعیت نباشد میدان عمل برای سایرین فراهم نمی‌شود. بنابراین در درک پیچیدگی‌های شرایط سیاسی کشور، شرایط مجلس و افراد در مجموع به آقای دکتر عارف نمره عالی مدیریت این فراکسیون می‌دهم.

با توجه به تشکیل دو فراکسیون ولایت و مستقلین و اینکه قرار است در قالب شورای عالی فراکسیون‌ها زیرنظر علی لاریجانی باشند، نگران تضعیف فراکسیون امید نیستید؟

ببینید در واقعیت و روی زمین هنوز هیچ فراکسیونی غیر از امید شکل نگرفته است و بقیه در حد اسم هستند. به هر حال آنها نتوانسته‌اند انسجام لازم را پیدا کنند. اختلاف‌های عمیقی در سطح کلان اصولگرایان با یکدیگر دارند و خارج از مجلس هم نمی‌توانند کنار هم قرار بگیرند.

اگر اینطور هم باشد باز هم کار شما سخت‌تر می‌شود. چون طرف‌های مقابل‌تان ناشناخته می‌مانند و در بزنگاه‌ها نمی‌دانید برای جلب آرای آنها با چه کسانی لابی کنید...

اگر فراکسیونی شفاف شکل بگیرد کار با آن آسان‌تر است. بخشی از عمل فراکسیون مقابل در تاریکی و پشت پرده انجام می‌شود و این کار ما را طبعا مشکل می‌کند.

فکر نمی‌کنید این یک ضعف برای فراکسیون امید باشد که نتوانست نمایندگانی که با عنوان مستقلین جدا شده‌اند و با لیست امید هم وارد مجلس شدند را درون خود نگه دارد؟

شکل‌گیری اینگونه فراکسیون‌ها در داخل مجلس نیست. زمینه‌ها و عوامل و موانع بیرونی تاثیرگذار هستند. از جمله از زبان برخی از کسانی که به فراکسیون مستقلین رفته‌اند شنیده‌ایم که ترس از رد صلاحیت باعث این تصمیم شده است. خود من از یکی از آنها پرسیدم چرا از فراکسیون امید رفته‌ای گفت چون آنجا اسمش خیلی اصلاح‌طلبانه است و می‌ترسم رد صلاحیت شوم. خوب این افراد را نمی‌شود به زور به فراکسیون آورد.

البته فراکسیون در ادامه مسیر خودش هرچه فعال‌تر شود و در تصمیم‌گیری‌های مجلس اثرگذارتر شود خودش جاذبه ایجاد می‌کند. یک مقدار هم اگر فضای حاکم از حالت امنیتی خارج شود و به حالت سیاسی تبدیل شود و اشخاص احساس امنیت بیشتری بکنند حتما تاثیرگذار خواهد بود.

بنابراین به نظر شما فضا هنوز امنیتی است؟

هنوز به طور کامل از حالت امنیتی خارج نشده است.

با اظهارنظرهای صریح و موضع‌گیری‌هایی که دارید نگران رد صلاحیت خودتان در دور بعد نیستید؟

من دلیلی برای خدشه به صلاحیت خودم نمی‌بینم. مواضع من و اظهاراتم حرف‌هایی نیستند که به لحاظ حقوقی باعث سلب صلاحیت من بشوند. من معتقدم در شورای نگهبان هم افراد عادلی هستند و حقوقدان و فقیه هستند و نگاه حقوقی به مسائل دارند. من هم در چارچوب نظام حرف می‌زنم و سخنانم مبتنی بر موازین نظام و قانون است. بنابراین دلیلی بر رد صلاحیت خودم نمی‌بینم.