پیشنهاد ستاری‌فر برای بهبود کارکرد دولت

ستاری فر : نهاد برنامه باید دوپاره شود

نطفه اولیه نهاد برنامه در ایران در گروه فن‌سالاری، تکنوکرات‌ها و طراحان شکل گرفت. درواقع نهاد برنامه برای تزیین قدرت پذیرفته شد». این جمله را محمد ستاری‌فر، رئیس سازمان برنامه دولت اصلاحات، می‌گوید.

کد خبر: ۱۴۱۷۵۱

۰۲ شهريور ۱۳۹۵

می‌گوید قدرت در ایران هرگز نهاد برنامه را برنتابیده است و همواره از آن به‌عنوان ماسکی تزیینی بر چهره استفاده کرده است. سابقه ایجاد نهاد برنامه در ایران هرچند بیش از نیم ‌قرن قدمت دارد، اما همیشه با فرازونشیب‌هایی همراه بوده است. نهاد برنامه در ایران، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، همواره در فضای بیم‌وامید و بی‌ثباتی بود، اما ستاری‌فر معتقد است پس از انقلاب پس از احیای دوباره سازمان برنامه، این فضا تشدید شد.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، او  در بند‌بند سخنانش بر ضرورت وجود نهاد برنامه برای دستیابی به توسعه تأکید می‌کرد، اما با این حال معتقد است تا زمانی‌که گفتمان و تفاهم اولیه برای توسعه در کشور شکل نگیرد، پی‌ریزی نهاد برنامه اشتباه است، زیرا سازمان برنامه مترسکی برای بسیاری از کارهای سیاسی خواهد بود. ستاری‌فر در این گفت‌وگو به چرایی ضرورت نهاد برنامه در همه کشورها اشاره و تأکید می‌کند همه کشورهای توسعه‌یافته با یک نهاد برنامه قوی توانسته‌اند این مسیر را طی کنند و هنوز هم از وجود آن غافل نیستند.

‌ اصولا جوامع و کشورها چرا به سازمان برنامه نیاز دارند؟

می‌توانیم چهار نوع نهاد سازمان برنامه را به تصویر بکشیم که به‌نوعی اعتباری بوده و قطعی نیستند. یک دسته از کشورها یک سازمان برنامه تام‌الاختیار و همه‌جانبه دارند. کشورهایی که مرام کمونیست را پذیرفتند، گفتند دولت باید به نیابت از جامعه برای کل افراد تصمیم‌گیری کند. به‌همین‌دلیل در نهاد کمونیستی، کمیته‌ای به نام «گوس پلان» (Gosplan) وجود داشت که به‌صورت تام‌الاختیار اقتصاد کشور را اداره می‌کرد. دولت‌ها در این کشورها چون دنبال تحکیم و تعادل قدرت بودند، قدرتشان را از طریق سازمان برنامه تجلی می‌دادند. بنابراین سازمان برنامه جزء پیکره درهم‌تنیده با قدرت بود، اما چون سازمان برنامه این‌چنینی جلو خصوصیات و انگیزه‌های فردی و جامعه را می‌گرفت و می‌خواست به نیابت از آحاد مردم تصمیم‌گیری کند، راه به جایی نبرد و موجبات فروپاشی را بعد از ٢٠٠ سال فراهم کرد. در مقابل کشورهایی در اروپا و آمریکا به‌عنوان کشورهای متقدم توسعه هستند. برخی می‌گویند این کشورها سازمان برنامه ندارند و بازار همه کارها را انجام می‌دهد. اگر کسی چنین ذهنیتی داشته باشد، دچار سطحی‌نگری شده است. در دنیای غرب نهاد برنامه برای سامان‌دادن قدرت شکل می‌گیرد. اقتصاد آمریکا اقتصادی است که در بازار، اولین حرف را می‌زند، اما دفتر نهاد برنامه در کاخ سفید قرار دارد، این در حالی است که دفتر CIA یا پنتاگون را در کاخ سفید نمی‌بینید. این نهاد برنامه دو کار انجام می‌دهد؛ اینکه دولت چه برنامه‌ای داشته باشد و بتواند بسترسازی را به بازار ببرد و دیگری مربوط به تشکیلاتی است که به امور استخدامی می‌پردازد. در انگلستان به‌عنوان اولین کشور توسعه‌یافته، دفتر برنامه در ساختمان ١٠ خیابان داونینگ که خانه و دفتر کار رسمی نخست‌وزیر و مرکز دولت پادشاهی در کشور بریتانیاست، قرار دارد، یعنی تا این حد مهم است. در کشورهای توسعه‌یافته، نهاد برنامه دو رسالت درونی دارد؛ اول به گستره قدرت برنامه می‌دهد چون برای مثال، گستره قدرت در آمریکا ٢٥ درصد قدرت را در دست دارد. این نهاد برنامه است که به اوباما می‌گوید چه کاری انجام دهد. ترامپ اکنون آزاد است هر کاری که می‌خواهد انجام دهد و هر حرفی بزند، اما وقتی رئیس‌جمهور شد، نهاد برنامه بر او نظارت می‌کند. نهاد برنامه تا این حد مهم است. دفتری که برای این امر وجود دارد، در افق برنامه هم اثر دارد. در کنار برنامه و تشکیلات، بسترسازی انجام می‌شود که اقتصاد جلوتر برود و دولت بتواند امنیت، روشنایی، شغل و... را ایجاد کند. این نهاد برنامه در اروپای غربی نسبت به آمریکا، قوی‌تر است.

‌ چرا این نهاد در اروپای غربی نسبت به آمریکا قوی‌تر است؟ به دلیل شکست بازار؟

اروپایی‌ها بیشتر تعهدات اجتماعی را قبول کرده‌اند و به سواد، بهداشت و... مردم حساسیت بیشتری دارند. در آمریکا زمان اوباما ٦٠‌ میلیون دفترچه بیمه نداشتند که اروپایی‌ها این را عیب بزرگی می‌دانستند و می‌گفتند مسئله‌ای که در اروپا ٦٠، ٧٠ سال قبل حل شده، حالا در آمریکا می‌خواهند به آن بپردازند. اروپایی‌ها نسبت به آمریکایی‌ها بیشتر نگرش اجتماعی و رفاهی دارند. نوع سوم از برنامه، مربوط به کشورهای در حال ‌گذار است. این کشورها، کشورهایی هستند که پس از جنگ جهانی اول و خاصه جنگ جهانی دوم، مستقل شدند و پیش از آن مستعمره بودند. قبل از استعمار هم دچار نظام فئودالیته و استبداد بودند. در هند، چین، جنوب شرق آسیا و خاورمیانه به‌دلیل استعمار، تحولات فکری و روشنگری رخ نداد و به وسیله استبداد به ضعف کشیده شدند. کشورهایی مانند هندوستان، پاکستان، کامبوج، سنگاپور، مالزی، کره‌جنوبی و... از این دسته از کشورها محسوب می‌شوند. این کشورها فقر گسترده و‌ بی‌سوادی دارند، زیرساخت، جاده، بهداشت، مخابرات، آب شرب و... ندارند. تولید معیشتی بازار شکل نگرفته، بخش خصوصی نیست و... . در چنین فضایی که ١٠٦ کشور با آن روبه‌رو بودند، نهاد قدرت شکل می‌گیرد و گستره‌ای از فقر و عقب‌‌افتادگی‌ها به وجود می‌آید. در این کشورها دولت مسئولیت زیادی نسبت به توسعه کشور پیدا می‌کند. در جهان سوم این فقر و بدبختی همه‌جانبه وجود دارد. دولت‌ها احساس مسئولیت بی‌شماری در برابر شرایط محیطی می‌کردند. دو نوع سازمان برنامه در کشورهای درحال‌توسعه و جهان سوم شکل می‌‌گیرد. بعضی از اینها عزم خودشان را جزم می‌کنند که نابسامانی‌ها را حل کنند. در ایران می‌گویند مردم ناتوان هستند و زیرساخت وجود ندارد که اقتصاد تحریک شود. بنابراین ایران تعدادی از صاحب‌نظران آمریکایی را دعوت می‌کند که بیشتر مشرب اقتصادی کلاسیک دارند. آنها در ایران مشاهده می‌کنند جاده، برق، آب، بهداشت و... وجود ندارد. آنچه مهم است، این است گروه مشاوره‌ای دانشگاه هاروارد از آمریکایی آمده‌اند که حداقل دخالت دولت را دارد، اما برنامه‌هایی طراحی می‌کنند که نامش را مداخله شدید می‌گذاریم، چیزی بین آمریکا و شوروی. آنها معتقد بودند توسعه کشور نیازمند جاده، سواد، بهداشت و... است که وجود ندارد. بنابراین می‌گفتند نهاد دولت این زیرساخت‌ها را باید انجام دهد. این متخصصان گفتند نهاد قدرت در ایران، هندوستان، کره و مالزی باید زیرساخت‌ها را برپا کند. بنابراین مسئولیت‌های خطیری برای دولت قائل شدند چون این کشورها را از نظر توسعه اقتصادی ویرانه دانستند.

‌ چرا بازار این کار را نکرد و وارد حوزه زیرساخت‌ها نشد؟

چون بازاری وجود ندارد. یکی از مسئولیت‌هایی که اینها انتظار داشتند دولت انجام دهد، بازارسازی بود یعنی مردم توانمند شوند. یک بنگاه خوب باید نهاد برنامه داشته باشد. دولت هم به‌عنوان یک شرکت بزرگ منابعی را می‌گیرد که باید در قبالش کارهایی را انجام دهد. اگر دولت چنین تصوری داشته باشد که در ازای چیزی که می‌گیرد، باید خدمات خوبی ارائه دهد، این دولت دیر یا زود می‌فهمد باید نهاد برنامه شکل گیرد و نیاز به شبکه اعصاب دارد. بنابراین نهاد برنامه، شکل می‌دهد و از آن مراقبت می‌کند که تکامل داشته باشد. چون حاکمیت خودش را وقف نهاد برنامه و نهاد برنامه، خودش را وقف مردم و بازار و توسعه می‌کند. برخی کشورها که پس از جنگ جهانی دوم مشکلات جدی داشتند، با توجه ویژه به زیرساخت‌ها اکنون جایگاه مناسبی یافته‌اند. سنگاپور شهر دزدان دریایی، میکروب، ‌فساد و فحشا بود. فردی به نام «لی کوآن یو» تا ١٩٨٠ همه زیرساخت‌ها را انجام می‌دهد و پس از آن سنگاپور رشد شتابانی داشت. امروز از نظر زیرساخت‌ها این کشور، رتبه‌های اول را دارد. «لی کوآن یو» در سخنرانی‌اش می‌گوید من مرهون سامان نهادی هستم که شکل دادم. کره‌جنوبی هم در جنگ دو کره، کشته‌های زیادی داد. در ١٩٥٨ میلادی تقریبا‌ هزار نفر فارغ‌التحصیل دانشگاهی داشت. «ژنرال پارک چونگ هی» که فردی مقتدر بود، دولتی داشت که از کره‌شمالی و چین می‌ترسید و می‌گفت چون می‌خواهم آنها من را نبلعند، باید خدمت کنم، بنابراین یک نهاد برنامه شکل داد. در سال ١٩٦٠ میلادی یک برنامه توسعه تبیین کردند. در سال ١٩٦١ میلادی، فن‌سالاران با مدیران حکمروایی جلسه‌ای تشکیل دادند و گفتند کره باید کاری کند که در پنج عرصه خودرو، لوازم خانگی، فولاد، کشتی‌سازی و نساجی پیشرو باشد. اتفاقا کره در این پنج مورد هیچ زمینه‌ای نداشت. وقتی نهاد برنامه تشکیل دادند خیلی از زیرساخت‌ها را انجام دادند. در سال ١٩٨٠ میلادی رقابت شدید بین ایران و کره‌جنوبی وجود داشت. این کشور که زیرساخت‌ها را انجام داده بود، در دهه ٩٠ به بعد رشد پایدار و باثباتی پیدا می‌کند و بازار که شکل گرفت به سمت آزادی و دموکراسی رفت. اکنون یکی از دموکراسی‌های نوپا کره‌جنوبی است. اگر خطایی کنند، عذرخواهی کرده و استعفا می‌دهند. کره‌جنوبی از نقطه A که به اینجا رسیده، مرهون این است که نهاد قدرت برنامه و نظم و انضباط داشت. جایی را سراغ ندارم که نهاد قدرت، بدون برنامه و انضباط بتواند رشد داشته باشد. هیچ شرکتی را هم سراغ ندارم که هیأت‌مدیره آن بتواند بدون انضباط، خودش را بالا بکشد. ممکن است شما خودرو تولید کنید و با‌ گران‌شدن دلار سود خوبی داشته باشید، اما این ثروت پایدار نیست. کشورهای کره‌جنوبی، مالزی، سنگاپور، هندوستان، تایلند، برزیل و ترکیه کشورهایی بودند که نهاد قدرتشان توانست برای پاسخ‌گویی به نیازهایشان در حد قابل قبولی، نهاد برنامه و نظم را شکل دهد. «ماهاتیر محمد»، نخست‌وزیر اسبق مالزی، گفته بود: «ما کشوری عقب‌افتاده بودیم و مردم عریان زندگی می‌کردند. با سختی توانستیم این توانمندی‌ها را ایجاد کنیم. ما یک ایده داشتیم که برای آن سازمان برنامه شکل دادیم. مالزی مرهون سازمان برنامه است». نهاد قدرتی که می‌فهمد نیاز به مغز و شبکه اعصاب دارد، به‌جد یک لحظه هم غفلت نمی‌کند و می‌خواهد خودش را بزرگ کند. رضاشاه خدمات گسترده‌ای در زمینه زیرساخت‌ها انجام داد. در ادبیات تاریخی آمده که ابوالحسن ابتهاج، رئیس وقت سازمان برنامه، به رضاشاه گفت شما پروژه‌های زیادی انجام می‌دهید. در نظر ندارید این پروژه‌ها در قالب یک برنامه باشد؟ رضاشاه هم موافقت و از مشاوران خارجی استفاده می‌کند. نطفه اولیه نهاد برنامه در ایران در گروه فن‌سالاری، تکنوکرات‌ها و طراحان شکل گرفت. درواقع نهاد برنامه برای تزیین قدرت پذیرفته شد. پس از آن در برنامه هفت‌ساله اول و دوم، پنج‌ساله سوم و چهارم؛ طراحان، تکنوکرات‌ها برنامه‌ می‌دهند، قدرت قبول کرده کمتر در کارشان مداخله کند. از نظر من، این چهار برنامه به کشور خیلی خدمات زیادی داشتند. جاده، آموزش، ‌آب و برق و... سامان پیدا کرد. به‌ویژه در برنامه چهارم که رشدهای کلیدی محقق شد. در این چهار برنامه، قدرت خیلی مزاحم نهاد برنامه نشد. شاه جوان بین پیران و میان‌سالان قدرت، احساس قدرت نمی‌کرد و چون به خاطر جنگ جهانی قدرت پخش بوده، فرصتی شد که فن‌سالارها جلو بروند. ما دنبال پخش قدرت هستیم اما شبکه‌شدن قدرت باید ملاک باشد. به‌عنوان یک کارشناس می‌گویم قدرت متمرکزه را بر قدرت پخش بدون شبکه‌شدن ترجیح می‌دهم، زیرا اگر قدرت پخش شده و شبکه نشود، هرج‌ومرج می‌شود. در این چهار برنامه توانستیم به حد قابل قبولی جلو برویم و ‌ای کاش در ایران هم مثل کره‌جنوبی و مالزی، نهاد قدرت دنبال نهاد برنامه بود. در برنامه چهارم رشد اقتصادی ایران از رشد اقتصادی کره‌جنوبی بالاتر است. در پایان برنامه چهارم، نهاد قدرت شکل متمرکزتری پیدا کرد و قدرت شاه مطلقه‌تر شد. در این زمان با وجودی‌که قیمت نفت افزایش می‌یابد، نهاد برنامه تضعیف می‌شود. نهاد قدرت یک مغز و یک شبکه اعصاب می‌خواهد. سازمان برنامه برخلاف تصور همه، برنامه تولید نمی‌کند بلکه دبیرخانه برنامه است. درواقع قانون برنامه و بودجه که قانون مهمی است، می‌گوید سازمان برنامه دبیرخانه برنامه است. نهاد برنامه در همه وزارتخانه‌ها پخش است. سازمان برنامه ظاهرا در بهارستان است؛ اما در واقع در همه وزارتخانه‌ها پخش است. گروه هاروارد در کتاب «برنامه‌ریزی در ایران» می‌گوید در ایران، چهار گروه برنامه می‌دهند. وقتی قدرت شاه بیشتر شد و نفت هم وارد زندگی اقتصادی شد، شاه برنامه‌هایی را ارائه داد، همین‌طور‌ هزار فامیل و دربار. این سه گروه در کنار دولت به ارائه برنامه می‌پرداختند. آنها برنامه‌ها را ارائه داده و رانت‌ها را می‌گرفتند؛ اما دنبال اجرای برنامه‌ها نبودند. مثلا در سال ١٣٤٦ بحث فرودگاه بین‌المللی تهران مطرح شد و در ١٣٥٢ قطعی شد و ماکت آن ساخته شد. اما در آخرین سال دوره اول آقای رفسنجانی دنبال زمین فرودگاه می‌گشتند که کجاست! درواقع نهاد برنامه، عامل تزیین حاکمیت شد. تمدن بزرگ می‌خواستند اما دلبستگی نداشتند. چون سازمان برنامه ظرفیت‌ها و قدرت جذب کشور را که اعلام می‌کرد، شاه می‌گفت یک تعداد توده‌ای و کمونیست در سازمان برنامه هستند. دکتر آبادانیان در سازمان برنامه در رامسر رویکرد شاه را نقد کرد. شاه هم او را اخراج کرد. می‌خواهم بگویم قدرت، نهاد برنامه را برنمی‌تابد. در نهاد برنامه، نظر مدیران نمی‌تواند بر نظر طراحان غالب شود؛ اما در ایران حداقل از برنامه چهارم توسعه پیش از انقلاب، همیشه نظر مدیران سیاسی بر طراحان چربیده است. فرض کنید دو مغازه داریم که یکی در کره‌جنوبی است که در آن نظر طراحان بر مدیران سیاسی می‌چربد، در مغازه بعدی نظر مدیران سیاسی بر طراحان می‌چربد. کارشناسان هستند که دخل‌وخرج را تعیین می‌کنند و واقعیت‌ها را می‌فهمند. در فرایندی که نظر مدیران سیاسی به طراحان غلبه دارد، کسانی‌که روزمرگی داشتند، نظرشان بر نظر نهاد برنامه و کارشناسی غالب شد. در دنیا از جنگ جهانی دوم به بعد، الزام شده بود کشورهای توسعه‌یافته و درحال‌گذار نیاز به نهاد برنامه دارند؛ اما بعضی‌ها نهاد برنامه را براساس الزامات شرایط محیطی و اهداف شکل دادند و به آن پایبند بودند، بعضی‌ها هم چون مد شده بود، گفتند سازمان برنامه می‌خواهیم.

‌ اما در چه زمانی سازمان برنامه در ایران قدرتمند بود؟ از چه زمان قدرت این سازمان رو به افول رفت؟

قدرت سازمان برنامه در برنامه‌های دوم، سوم و چهارم بالا بود، اما بعد از انقلاب سفید، قدرتش افول کرد و نظر مدیران سیاسی به‌خصوص شاه غالب می‌شود. ماجرا از این قرار بود که پس از کشمکش‌های سیاسی در دهه ٣٠ و ٤٠، نیروهای ملی و سیاسی گفتند باید در کشور اصلاحات اقتصادی و اجتماعی انجام شود؛ در غیراین‌صورت توده‌ای‌ها و شوروی ما را می‌بلعند. بنابراین خاستگاه عموم این است که اصلاحات توسعه اتفاق بیفتد که شاه زیر بار نمی‌رفته. به‌عنوان مثال آقای امینی (نخست‌وزیر وقت) که از خانواده قاجاریه بود و زمین‌های زیادی داشت، می‌گفتند اجازه دهید ما زمین‌هایمان را به کشاورزان بفروشیم و در شهر کارخانه احداث کنیم که شاه مخالفت می‌کند. در همان زمان انتخابات آمریکا بین نیکسون و جان اف‌کندی در حال برگزاری بود. کندی طبق نظر نخبگان آمریکا می‌گفت نمی‌توانم ادامه‌دهنده وضع موجود باشم. آمریکا در آن زمان طرفدار وضع موجود جهان سوم یعنی فقر و دیکتاتوری بود. از آن سو شوروی هم طرفدار انقلاب‌ بود. همین بود که در جنوب شرق آسیا، کامبوج، لائوس و زیمبابوه همه کمونیست شدند. بنابراین در طبقه حاکم آمریکا گفتند ما معتقد به اصلاح هستیم و اگر اصلاحات انجام نشود، دنیا را کمونیست‌ها خواهند گرفت. کندی طرفدار اصلاح و نیکسون طرفدار وضع موجود بود. شاه از نیکسون پشتیبانی کرد. در خاطرات مادر شاه گفته شده که شش، هفت‌ میلیون دلار به نیکسون کمک شده است. کندی متوجه این قضیه می‌شود. درنهایت کندی با رأی بالایی رئیس‌جمهور می‌شود. در ایران شاه خیلی عصبی بوده که چه کند و تصمیم به دلجویی می‌گیرد. شاه یک نفر را به لندن می‌فرستد و سِت جواهرات سلطنتی که در حراج بوده را به قیمت هشت‌ میلیون پوند خریداری می‌کنند و به آمریکا می‌روند. شاه جواهرات را به ژاکلین کندی و فرح هم هدیه‌ای گرانقیمت به کندی می‌دهد. کندی به فرح می‌گوید زمانی که در کالج بودم نقاشی می‌کردم و چون شما در فرانسه در رشته هنر تحصیل می‌کردید، این تابلو را به شما هدیه می‌دهم. آن‌زمان کراوات‌های آبراهام لینکلن در آمریکا مد شده بود که ژاکلین هم یکی از این کراوات‌ها را به شاه هدیه می‌دهد. شاه و فرح خیلی عصبانی می‌شوند و شاه با چاقوی میوه‌خوری کراوات را پاره می‌کند و فرح هم تابلو را می‌شکند. روز بعد در یک میهمانی فرح با لباسی دنباله‌دار و تاج سلطنتی شرکت می‌کند و ژاکلین لباسی ساده به تن می‌کند. همه روزنامه‌ها لباس این دو را با هم مقایسه می‌کنند که ملکه کشوری فقیر این‌قدر لباس فاخر پوشیده و ژاکلین، بانوی اول آمریکا، لباسی ساده پوشیده است. کندی به شاه می‌گوید ما تعارف نداریم یا اصلاحات را انجام بده یا کنار برو. شاه در سخنرانی می‌گوید در برگشت به کشورم اصلاحاتی را انجام خواهم داد. نهاد برنامه در سال ٤١، آماده پیاده‌کردن برنامه سوم بود که شاه انقلاب شش‌گانه سفید را مطرح می‌کند. رادیو و تلویزیون و شاه همه دنبال اصلاحات ارضی هستند. در واقع انقلاب شش‌گانه جهتش شمال و جهت برنامه توسعه سوم جنوب است. به این دلیل گفتم نهاد برنامه مورد قبول نیست.

‌ یعنی شما معتقدید نهاد برنامه در ایران هرگز کارآیی نداشته؟

از ١٣٢٣ ایده نهاد برنامه در کشور ما شکل گرفت. این ایده در بین تعدادی از تکنوکرات‌ها شکل گرفت ‌درنهایت قدرت و حاکمیت آن را قبول کرد و نهاد سازمان برنامه شکل گرفت و در سال ١٣٥١ قانون مهمی به نام قانون برنامه بودجه به وجود آمد. در مقابل کاستی‌ها، دستاوردهایی هم وجود داشته است. اگر نهاد برنامه شکل نمی‌گرفت، مشخص نبود زیرساخت‌های کشور چه می‌شد و پول نفت در دست حاکمیت می‌ماند. بنابراین ارزیابی سازمان برنامه را قابل قبول می‌دانم.

‌ بعد از انقلاب اسلامی، وضعیت نهاد برنامه در ایران به کدام سو رفت؟

هر جای دنیا که انقلاب شود، مردم از قدرت و حاکمیت دعوت می‌کنند که مسئولیت بیشتری بپذیرد و امکانات بیشتر می‌خواهند. قدرت بیشتر حاکمیت یعنی قدرت کمتر مردم و بازار و بخش خصوصی. اول انقلاب، جنگ رخ داد که دولتی‌ترشدن کشور را دو قبضه کرد. در جنگ دولت همه‌کاره‌تر می‌شود و مردم و بخش خصوصی پایین‌دست قرار می‌گیرند. بنابراین انقلاب و جنگ، عمق همه‌جانبه‌ای به قدرت و حاکمیت در ایران بخشید. بعد از انقلاب حاکمیت نیاز به مغز و شبکه اعصاب بیشتری داشت، اما به جای اینکه مغز و شبکه اعصاب را بیشتر کنند، می‌گویند سازمان برنامه آمریکایی است و آن را منحل می‌کنند. سازمان برنامه جزء ملزومات حاکمیت است، اما با انحلال سازمان برنامه، تعدادی از کارشناسان را که دور هم جمع شده بودند پراکنده کردند، کسانی که از طرف دولت برای تربیتشان هزینه شده بود. تصور کنید ما در این اتاق دور هم جمع شده‌ایم، ممکن است گران‌بهاترین هزینه‌ای که برای ما شده، این باشد که ما به صورت یک تیم دور هم جمع شده‌ایم. در نتیجه با انحلال این سازمان، به نهاد برنامه که نسبت به الزامات زمان خودش در قبل از انقلاب، قوی‌تر شده بود، ضرری بزرگ وارد شد و بسیاری از حلقه‌ها و عناصر را هم از دست دادیم. بنابراین سازمان برنامه بعد از انحلال می‌گوید نهاد برنامه می‌خواهم. نهاد برنامه از زمانی‌که بعد از انقلاب شکل گرفت، در فضای بیم و امید و بی‌ثباتی است. اگر نهالی را به نام نهاد برنامه کاشتید، از این نهال محافظت نکردید، در واقع شبکه مغز و اعصاب را از بین برده‌اید. باید تعیین می‌شد که برای حفاظت از شبکه مغز و اعصاب چه کارهایی باید انجام شود و دستگاه حاکمیت باید چه اصول و الزاماتی را رعایت کند. اما از آنجا که سازمان برنامه جزء مصادیق مدرن بود و همه‌ چیز در حد یک نمایش بود، این سازمان را در حد نام خواستیم اما الزاماتش را نخواستیم، الزامات نهاد برنامه این است که برای نهاد برنامه سرمایه‌گذاری کنیم، شبکه اعصاب را تقویت کنیم، اگر قرار است کاری کنیم به حرف نهاد برنامه گوش کنیم. نهاد حاکمیت که سازمان برنامه را جزء پیکره‌ خودش می‌داند، سازمان برنامه را رشد می‌دهد. اما شاهد بودیم که به دلیل اشکالات در قانون اساسی در زمان جنگ شکافی بین دولت و سازمان برنامه به وجود آمد و گفتند به سازمان برنامه نیاز نداریم. پس از آنکه در سال ٦٢، در زمان مهندس موسوی، سازمان برنامه شکل گرفت، حالا ما نهاد برنامه داشتیم، اما تفاهم نداشتیم. یک کشور وقتی به توسعه می‌رسد که نهاد قدرتش دو بال داشته باشد. این دو بال به شکل دولت و بازار و بخش خصوصی است. در زمان جنگ، بال دولت مشکل جدی داشت و تفاهم بین مدیران و طراحان شکل نگرفته بود.

‌ این نبود تفاهم موجب شده بود تا برنامه‌ها به هدف نرسد؟

تا آن روز پنج برنامه وجود داشت، اما با وجودی‌که چشم‌انداز و برنامه داشتیم، به اهداف خود دست نیافتیم. بااین‌حال مدیران سیاسی و حکمروایی در دستیابی به اهداف برنامه، تا کم می‌آورند، می‌گویند طراحان برنامه را اشتباه نوشته‌اند. اصلا این سؤال درست است که بگوییم کدام طرف تقصیر کار است؟ وقتی می‌گوییم برنامه دو بال دارد، درستی و نادرستی‌اش رفت و برگشتی است. بعد از انقلاب ممکن است یک‌سری صاحب‌نظر جدی بگویند برنامه‌ای که نظام تکنوکراسی ما طراحی کرده نمره برنامه‌ها نسبت به شرایط محیطی، ٢٠ نیست، اما هرکسی هرچقدر بی‌انصاف باشد به برنامه‌های توسعه نمره خوبی می‌دهد.

‌ به‌هرحال نتایج آن‌گونه که باید، حاصل نشده و انتقاداتی بر برنامه‌ها وارد است.

اشکال‌گیری از برنامه‌های توسعه را مجاز نمی‌دانم. نه اینکه برنامه‌ها مشکل ندارد، اما برنامه‌هایی که نوشته شده، چند سروگردن از کیفیت نظام سیاسی بالاتر است. برنامه توسعه چه زمانی اصلاح می‌شود؟ زمانی‌که بخواهید اجرایش کنید. در موقع اجراست که کاستی‌ها را برطرف می‌کنیم. مدیران سیاسی برنامه‌ها را اجرا می‌کنند. مدیران سیاسی هم همیشه کار خود را می‌کنند و برنامه‌های توسعه، تزیین و ماسک کارهای آنها شده است. در کشوری که برنامه توسعه ماسک مدیران اجرا شود، دیگر انتقاد از خود برنامه جایز نیست. مشکل اصلی این نیست. اگر سازمان برنامه خوب می‌خواهیم، نقطه شروع از مدیران سیاسی آغاز می‌شود. تا زمانی‌که سه‌، چهار ‌هزار نفری که مدعی هستند، ما در کشور مدیریت می‌کنیم، گفتمان و تفاهم اولیه را برای توسعه کشور نداشته باشند، پی‌ریزی نهاد برنامه اشتباه است.

‌ یعنی برنامه نباشد بهتر است؟

ممکن است بهتر باشد، چون سازمان برنامه مترسکی برای بسیاری از کارهای سیاسی خواهد بود.

‌ وجود برنامه نمی‌تواند برای ایجاد تعهد اجرا کمک‌کننده باشد؟

در اینجا نقطه صفر و صد نداریم. اگر بناست بیش از حد با نهاد برنامه‌ سیاسی برخورد کنیم، اگر قرار است نهاد برنامه ماسک تزیینی باشد و سر مردم را کلاه بگذاریم، نباشد بهتر است. سازمان برنامه که ساخته می‌شود جزء پاره‌نشده تن حاکمیت می‌شود، اما سازمان برنامه که بخواهد ماسک سیاسی شود، جزء پاره‌شده است. بعضی‌وقت‌ها به آن نیاز داریم و ماسک را می‌زنیم. دولتی که می‌گوید من برنامه توسعه پنج‌ساله و چشم‌انداز ٢٠ساله دارم، به دنیا اعلام می‌کند من تا ٢٠ سال دیگر هستم. در اینجا برنامه به سیاست تبدیل می‌شود. درحالی‌که در قالب برنامه باید به مردم خدمت کرد. بنابراین اعتقاد داشتن و نداشتن توأمان نسبت به نهاد برنامه از ابتدای انقلاب تاکنون گریبانگیر نهاد برنامه کشور بوده است. در دولت‌های مختلف هم شدت و ضعف داشته است. اگر بپرسید از ابتدای انقلاب تاکنون آیا اعتقادی به وجود سازمان برنامه هست، می‌گویم خیر، چون معتقدند سازمان برنامه آمریکایی است. دولت‌‌ها هر جا منابع کم می‌آورند، کتک‌باران نهاد برنامه از طرف نهاد قدرت شروع می‌شود که بگویید چه کنیم و هر بار منابع زیاد می‌آورند، می‌گویند این سازمان برنامه نمی‌تواند رسالت کاری خودش را انجام دهد. چه بخواهیم چه نخواهیم اگر قرار باشد کشور سامان بگیرد نیاز به نهاد برنامه دارد. به‌ویژه در دولتی که در جهان سوم است و اقتدار و نفت دارد، باید نهاد برنامه‌اش از آمریکا و فرانسه قوی‌تر باشد چون این دولت نیازمند نظم است. اما اکنون آیا حرمت سازمان برنامه مثل دفتر برنامه نخست‌وزیر انگلستان است؟ نهاد سازمان برنامه باید چنین جایگاهی داشته باشد که چون ندارد، یک‌ بار گفتند منحل کنید، یک‌ بار گفتند احیا کنید، یک ‌بار گفتند امور اداری و استخدامی را با برنامه یکی کنید.

‌ یعنی معتقدید هیچ پروژه منطقی برای آن وجود ندارد و برخورد با سازمان برنامه در این قالب‌ها فقط سیاسی است؟

اسناد و مستندات عقلی این کار موجود نیست. پس از اینکه این دو معاونت ادغام شدند، در زمان آقای احمدی‌نژاد منحل شدند. اکنون هم که دوباره برقرار شده، تجزیه شد. شما یک نفر را هر روز روانه بیمارستان و مغزش را دستکاری کنید، این فرد سالم خواهد بود؟ در دنیای توسعه‌یافته مثل سنگاپور، مالزی و کره نهاد برنامه، نهاد باسواد، بالنده و رو‌به‌تکامل است. در ایران مانند توپ بسکتبال مدام توی سر نهاد برنامه زده‌‌اند. چرا سازمان برنامه که در زمان مهندس موسوی شکل گرفت در زمان دولت اول آقای خاتمی سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شد؟ گفته شده که حاکمیت نیاز به دو بال دارد؛ یکی برنامه و یکی نظم و انضباط. برنامه را سازمان برنامه می‌داد و نظم و انضباط را امور استخدامی و اداری. در دنیا خیلی وقت‌ها این دو با هم هستند؛ چون هر برنامه‌ای نیازمند نظم و انضباط خاص خودش است. در بازی فوتبال در برابر هر تیم یک جور آرایش طراحی می‌کنند. به‌ همین ‌دلیل گفته می‌شود تشکیلات به تبع برنامه است. زمان شاه، سازمان برنامه شکل گرفت که بتواند از پول نفت که زیر زمین است، در قالب طرح‌های عمرانی برنامه‌های پنج‌ساله استفاده کند. بعد متوجه شدند که تشکیلات نیاز دارند و آمریکا هم طبق اصل چهار ترومن، به ایران کمک کرد و امور اداری اسلامی را شکل دادند. یکی از اشتباهات این بود که این دو در یک جا باشند. وقتی دو نفر دوقلو را دور از هم نگه دارید، دو جور فکر خواهند کرد و هم‌راستا نمی‌شوند. امور اداری- استخدامی باید به دولت تشکیلات و نظم بدهد. انقلاب که پیروز شد، حدود ٨٤ درصد نیروی اداری و استخدامی کشور دیپلم و زیر دیپلم بودند. بنا بود در سال ٦٥، آموزش ضمن خدمت بگذاریم و مدیریت دولتی، اول اداری-استخدامی‌ها را از نظر آموزشی ارتقا دهد، بعد سراغ وزارتخانه‌ها برود. به‌ همین‌ دلیل دانشجو گرفتیم و در زمان آقای خاتمی ٢٤ هزار دانشجوی دکتری، لیسانس و فوق‌‌لیسانس داشتیم. یونسکو می‌گوید ایران بعد از آمریکا و روسیه، ‌سومین تعداد مهندسان دنیا را دارد. ایران ٢,٥ برابر کره‌جنوبی مهندس دارد اما ما چقدر صنعتی هستیم و آنها چقدر. چون دولت‌ها اعتقاد نداشتند، ‌سازمان برنامه و اداره استخدامی برون‌زا شکل دادند که در واقع تزیین دولت‌ها بود. در سال ١٣٧٩ گفتند چون این دو هم‌گرا نیستند و مشکلات ایجاد کرد‌ه‌اند، آنها را در هم ادغام کنیم. در نهایت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی شکل گرفت. اما این دو نهاد را ارگانیک نکردیم؛ یعنی به‌عنوان مثال به مدیر آموزش‌وپرورش سازمان برنامه که بودجه و برنامه می‌داد، بگوییم از این به بعد باید به آموزش‌وپرورش نظم و بودجه بدهد. در واقع نارسایی ایجاد شد و سازمان ضربه خورد. دیگر اینکه دانش و نحوه نگاه‌ها یکی نبود. اگر متدولوژی اداری استخدامی‌ها A بود، آنها B بودند. شما دو سازمان را با دو مشی مختلف ادغام کردید و تا خواستند جان بگیرند، تصمیم به انحلال گرفته شد. اکنون به تبع انتخابات و مطالبه مردم و کارشناسان، سازمان برنامه نیاز داریم. در ایران اسم نمی‌خواهیم، محتوا می‌خواهیم. در واقع سازمان برنامه در هفت، هشت‌سالی که منحل شد، دوران پُرپولی بود. وزارتخانه‌ها و مدیران سیاسی که وفور پول دارند، خرسند هستند از فضایی که پول را بگیرند و تحت کنترل نباشند. از نظر من تربیت نظام حکمروایی ارائه‌شده، کارکردهای نهاد برنامه را برنمی‌تابد. نمی‌خواهند در قالب برنامه کار کنند؛ مثلا دیوان محاسبات در زمان آقای احمدی‌نژاد می‌گوید از صددرصد اهداف ٨٧ درصد محقق نشده است. مشکل در مدیران حوزه اجرا بوده که این اتفاق افتاده است. اگر باور داشته باشیم که به نهاد برنامه نیاز داریم، نهاد برنامه دبیرخانه کل حاکمیت است؛ نمی‌شود هنوز حاکمیت احساس نیاز نکند. گفتمان حاکم بر دولت‌ها به‌گونه‌ای است که وقتی برنامه خوب باشد، می‌گویند ما بودیم و عهده‌دار بدی‌ها نیستند.

‌ برخی صاحب‌نظران در ایران می‌گویند چرا یک کشور باید سازمان برنامه داشته باشد؟ بگذارید منطق‌های بازار خود امر برنامه را انجام دهد. نظر شما دراین‌باره چیست؟

باید عمیق‌تر شویم. هیچ کشوری بدون برنامه به توسعه نرسیده است. همه کشورها برنامه داشته‌اند. ممکن است برنامه آنها از نوع core planning (برنامه‌ریزی هسته‌ای) بوده باشد. بنابراین نمی‌توان نفی برنامه کرد. اگر کسی نفی برنامه کند، نوعی بی‌خردی است.

‌ آنها برنامه را نفی نمی‌کنند، اما می‌گویند مدل برنامه‌نویسی ما خطاست.

اگر بگوییم برنامه خطا نیست، خودش خطاست. می‌گویم نقطه شروع آن نیست. پس از انقلاب به دلیل انقلاب و جنگ، بازاری وجود نداشت که بخواهیم بخشی از کارها را به آن بسپاریم. در نتیجه باید بسترسازی‌های لازم از سوی دولت در یک برنامه ایجاد می‌شد. دولت در هر شرایطی باید ابتدا برای خود برنامه‌ریزی درست داشته باشد. اگر در این رابطه موفق بود، برای بخش‌های دیگر هم برنامه بنویسد. یک برنامه خوب، سرنوشت جامعه را رقم می‌زند. در سازمان برنامه، از ابتدای انقلاب تا سال ٨٠ را رصد کردیم. جمع‌بندی کردیم که چقدر در ظرفیت تاریخ، اقلیم و... نسبت به کشورهای همتایمان عقب افتاده‌ایم و چقدر نسبت به قبل، پیشرفت‌ داشته‌ایم. کارشناسان جمع‌بندی کردند دلیل اینکه نتوانستیم خوب به هدف برسیم، کیفیت حکمروایی‌مان بود. اگر بخواهیم بهتر شویم، باید حاکمیت نوسازی نوین داشته باشیم. در برنامه چهارم بر این نکته تأکید شده که نیازمند اصلاحات جدی در حاکمیت هستیم که به امضای همه ارکان رسیده است. در عصری که به سازمان برنامه متکامل‌تر نیاز داشتیم تا ادبیات چشم‌انداز ٢٠ساله را تحقق بخشد، باید ابتدا دولت خود را اصلاح می‌کرد تا پس از آن به تقویت بازار و مردم برسد. این پیام چشم‌انداز برنامه چهارم بود. کانون بازسازی و نوسازی حاکمیت، سازمان برنامه بوده تا به دولت، برنامه به همراه نظم و انضباط بدهد. برنامه برای دولت یک بحث است، برنامه توسعه کشور، یک بحث دیگر. من درباره برنامه برای دولت صحبت می‌کنم. زمانی‌ که بیش از هر لحظه محتاج سازمان برنامه هوشمند، آینده‌نگر و متکی به خود هستید، سازمان برنامه را منحل می‌کنید. می‌خواهیم به توسعه کشور برسیم. توسعه کشور محتاج نوسازی حاکمیت است. حاکمیت هم محتاج نوسازی سازمان برنامه است. وقتی سازمان برنامه منحل می‌شود، نوسازی حاکمیت انجام نمی‌شود و جامعه به توسعه نمی‌رسد. ٨٠٠‌ میلیارد دلار می‌آید و چون سازمان برنامه کار نمی‌کند، دولت بد کار می‌کند و کشور فقیرتر می‌شود. سازمان برنامه آن‌قدر حساس است که باید درست عمل کند. کشوری که می‌خواهد سازمان برنامه داشته باشد، مدیریت یکپارچه دارد. در کشوری که دو بدن وجود داشته و مدیریت چند نوع باشد، سازمان برنامه به‌خوبی کار نمی‌کند. کشوری که مسئولان مملکت به یکپارچگی اعتقاد پیدا کرده‌اند، به سازمان برنامه نیاز دارد. جز با یکپارچگی به جای خاصی نمی‌رسیم. رسیدن به یکپارچگی باید به‌گونه‌ای باشد که معتقد باشم من خدمتگزار مردم هستم. اگر بخواهم به‌خوبی خدمتگزاری کنم، باید نوسازی داشته باشم و بخش خصوصی را فعال کنم. پس درون دولت نیاز به نهاد برنامه است که دائما نوسازی شود. آن دسته از کشورهایی که این ادعا را داشتند و عمل کردند، جلو رفتند و دسته‌ای که ادعا داشتند و عمل نکردند، درجا زدند. اگر نهاد سازمان برنامه بود، مدیریت چندگانه نداشتیم. در دنیا سازمان برنامه برای دولت حرف می‌زند و آثارش برای مردم، بازار می‌شود. سازمان برنامه می‌خواهد به ما یکپارچگی ببخشد. وقتی ما سه‌گانه و چهارگانه باشیم، نتیجه آن نهادهای پولی غیرقانونی می‌شود. نهاد حاکمیت خود را بازتعریف نکرده و به آن بازتعریف اعتقاد ندارد. بنابراین نمی‌تواند صندلی نهاد برنامه را شکل دهد و حرف از ادغام و انحلال و تجزیه می‌زند. اینها مصرف‌های کوتاه‌مدت و روزمره دارد و مشکل را حل نمی‌کند. مشکل توسعه  در یک کشور درحال‌گذار از نهاد دولت حل می‌شود. تا دولت خود را اثربخش و کارآمد نکند، نمی‌تواند به جامعه تحرک‌ بدهد. اشتباهی که صورت گرفته این است که برنامه توسعه را مثل زمان شاه، برنامه عمرانی تعریف نکرده‌اند. برنامه عمرانی پول را در پروژه‌های مشخصی هزینه می‌کند. در برنامه توسعه، ٢٠ وزارتخانه داریم. طبق برنامه پنج‌ساله که در قانون برنامه و بودجه تعریف شده، تعیین می‌کنیم که هر وزارتخانه چه کار کند. این همان نوسازی وظایف وزارتخانه‌هاست. بنابراین در قانون برنامه و بودجه چون نفت دست سازمان برنامه بوده و این سازمان مجاز به مداخله است، برای همه وزارتخانه‌ها حرف می‌زند. اما ما باید به دنبال برنامه‌ای باشیم که مهم‌ترین بخش‌ها را در قالب core planning مشخص کند. بنابراین ما دو برنامه ارائه می‌کنیم. برنامه توسعه که همان core planning است و دیگری برنامه دولت که مربوط به وزارتخانه‌هاست. اما اکنون طبق قانون اساسی این دو برنامه یکی هستند. هرکسی هم در رأس سازمان برنامه بنشیند، باید همین برنامه را ارائه دهد.

‌ درواقع شما قائل به تفکیک برنامه دولت و برنامه توسعه هستید؟

بله، در برنامه چهارم آمده باید دو برنامه ارائه دهیم. قرار بود در سازمان برنامه، برنامه‌ای برای نفت (برنامه توسعه) ارائه دهیم که خرداد و تیر به مجلس برود. دولت هم بودجه و برنامه خود را آذرماه ارائه کند که کاملا غیروابسته به نفت است و در آن دولت برای وزارتخانه‌های خود برنامه مشخص می‌کند و محل درآمدهای دولت نیز جدای از نفت خواهد بود. اما اکنون در برنامه توسعه تمام اجزا و پیکره دولت در نظر گرفته می‌شود. به‌جد می‌گویم باید نفت را از بودجه بگیریم. نفت باید از بودجه جدا شود. اگر نفت را از دولت گرفتیم، دولت در بودجه خود، مالیات را در نظر می‌گیرد و برای تمام ادارات ملی و استانی هم می‌تواند برنامه ارائه دهد که اگر به آن پایبند نباشد، خطاست. نباید درآمدهای نفتی را در همه‌جا پخش کرد، باید در قالب برنامه توسعه به پروژه‌های عمرانی و زیرساختی پرداخت. اتاق نفت، ثروت است و باید صرف برنامه توسعه کشور شود. در آمریکا هم بودجه‌‌ای که اوباما ارائه می‌دهد، برای تمام ادارات مشخص است. اوباما که نفت ندارد، اما نفت دست ماست. اگر می‌خواهید دولت خوب کار کند، باید سازمان را دو قسمت کنید. یک قسمت برنامه توسعه را مبتنی بر درآمدهای نفت تدوین کند و بخش دیگر برنامه دولت را براساس درآمدهای مالیاتی. به این ترتیب نهاد برنامه هم بودجه را تنظیم می‌کند و به پیکره دولت نظم و انضباط می‌دهد و هم به‌درستی منابع زیرزمینی، توسعه پیدا خواهد کرد. حاکمیتی که صلاحیت پیدا کرد، خود و برنامه‌اش را درست کند، می‌تواند به‌خوبی حکمروایی کند. دولتی که ساخته و پرداخته شده، این صلاحیت را دارد که پول نفت دستش باشد تا خرج کند. اما در اینجا بدون اینکه دولت‌ خود را اصلاح کند، پول نفت را در اختیار می‌گیرد و در اینجاست که هر جا کم‌ می‌آورد، دست در جیب نفت می‌برد. مسئله این است هر دولتی که انتخاب شود، این منابع در اختیارش قرار می‌گیرد، این درست نیست. برنامه چشم‌انداز ٢٠ساله برای این است که وظایف از هم جدا شوند. پدران ما نفت را ملی کردند نه دولتی. یعنی نفت مشاع بین‌نسلی و عمومی است. نفت ملی و متعلق به مردم است و شرکت نفت، دولتی است. قرار بود پول نفت صرف ملت در قالب پروژه‌های عمرانی شود. الزامات تاریخی و زمانی و مکانی هست که می‌گوید حاکمیت باید به چه صورت باشد. حاکمیت در هر الزامی باید یکپارچه باشد، نه از منظر سیاسی و جناحی بلکه از منظر ایفای مسئولیت. توسعه نیازمند یکپارچگی حاکمیت سه قوه است. این حاکمیت یکپارچه، نهادی می‌خواهد که بتواند به یکپارچگی شکل دهد و این یکپارچگی را هوشمند کند. برای هوشمندی این نهاد نیازمند دو بال هستیم. حاکمیت که منابع را در اختیار دارد که خود نیازمند تشکیلات و انضباط است. این دو بال باید در کنار هم باشند. اکنون آن سازمان منهدم شده، بدون اینکه استدلال قوی برای آن باشد. صرفا به این علت که ماجرای فیش‌های حقوقی رخ داده. فیش حقوقی در حاکمیت و بودجه مشکل ندارد، اشکال در بخش‌های دیگری است. این راه‌حل نیست. ما همیشه به دنبال راه‌حل‌های کوتاه‌مدت هستیم. دولت در قانون اساسی، در حوزه نفت وظایف مهمی دارد. اگر بخواهد بگوید من مهم هستم، مهم‌بودنش با کیفیت نهاد برنامه‌اش اعتبار پیدا می‌کند. اما این دولت و وزرا هم، یک نهاد برنامه پویا به همراه انضباط نمی‌خواهند.

‌ از این جهت با دولت قبل شبیه هستند؟

فقط شکلشان فرق کرده وگرنه سازمان برنامه‌ای که می‌خواهیم، در همه دولت‌ها همین است.

‌ اگر این روند ادامه پیدا کند و نهاد برنامه در ایران به شکل واقعی و متأثر از اصلاح ارکان قدرت در کشور، احیا نشود؛ چه آینده‌ای در انتظار ایران خواهد بود؟

فساد، مافیا و عقب‌افتادگی تشدید می‌شود. یا نهاد برنامه‌ریزی داریم یا نداریم. اگر نهاد برنامه داریم، باید پول همه دستگاه‌ها را چک کنیم. اکنون دولت به نهادهای مختلف بودجه می‌دهد اما نمی‌تواند آن را چک کند. این مشکل در بخش‌های دیگر هم وجود دارد. قوه‌ مجریه باید تأمین اجتماعی گسترده ایجاد کند اما نمی‌تواند. اما اگر حاکمیت یکپارچه در کشور به‌درستی عمل می‌کرد، می‌گفت قوه ‌مجریه باید تأمین اجتماعی ایجاد کند، مشارکت می‌کرد و هر جا بودجه کم می‌آورد، به دولت کمک می‌‌کرد. اگر حاکمیت به دنبال یکپارچگی بود (نه از منظر سیاسی بلکه از منظر پذیرش مسئولیت) و به یک گفتمان می‌رسید، آن‌گاه برای اداره کشور نیاز به سازمان برنامه را درمی‌یافتند.