در گفت و گو با منصور معظمی :

1395سال بسیار سختی است

هیچ چشم‌اندازی برای بهبود قیمت نفت نمی‌بیند. می‌گوید همه چیز حکایت از آن دارد که بهای نفت در ماه‌های پیش رو نیز همچنان روند کنونی را در بازار طی کند.

کد خبر: ۱۰۹۰۹۷

۰۶ دی ۱۳۹۴

او بار سیاسی ای را که بر کالای اقتصادی‌ای چون نفت سوار است بر تغییرات کنونی بازار موثر می‌داند و معتقد است عقل سلیم حکم می‌کند در شرایط فعلی تولیدکنندگان نفت به کمک قیمت‌ها بیایند اما معادلات سیاسی است که قیمت را پایین نگه داشته و حتی ممکن است آن را تضعیف کند.

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از اعتماد منصور معظمی، استاد دانشگاه صنعت نفت هر چند ایران را یکی از متضرران کاهش قیمت نفت در دو سال اخیر می‌داند اما می‌گوید این را باید مد نظر داشته باشیم که به اندازه سهم‌مان ضرر می‌کنیم، هر که سهم بیشتری از بازار دارد، زیانش نیز بیشتر است. عربستان به اندازه سهمش و ما به اندازه سهم‌مان. معظمی با تمام تبصره‌هایی که برای خوش‌بینی به آینده لحاظ می‌کند، چند باری لابه‌لای صحبت‌هایش این نکته را تکرار کرد که به آینده ایران، پساتحریم خوشبین است. او در مصاحبه نه‌چندان مفصلی که داشت به این سوال پاسخ داد که کاهش کنونی قیمت نفت چه تفاوتی با پیش از آن دارد و آینده نفت به کدام سو خواهد رفت. وی انتقاد از دولت را به دلیل عدم به‌کارگیری سیاست موثر برای اداره اوپک نوعی کج‌سلیقگی دانست و گفت که گویا برخی فراموش کرده‌اند قدرت ما در اوپک به اندازه صادرات‌مان است؛ چیزی حدود یک میلیون و ٢٠٠ هزار بشکه در روز. مشروح مصاحبه با وی در پی می‌آید: قیمت نفت در بودجه سال آینده در حدود ٤٠ دلار تعیین شده است، این پیش‌بینی را منطقی می‌دانید؟ من به جرات می‌توانم بگویم هنوز هیچ نهاد و مرکزی نتوانسته است قیمت نفت را به طور دقیق پیش‌بینی کند. این اعداد را باید سیگنال دید؛ سیگنال‌هایی که کشورها به بازار جهانی نفت مخابره می‌کنند. به هر روی من معتقدم با توجه به وضعیت کنونی قیمت نفت بالاتر از این رقم در سال آینده میلادی دور از دسترس است. البته در این مورد بسیاری از کارشناسان و... با یکدیگر توافق نظر دارند، مساله بر سر این است که برخی معتقدند این قیمت خوشبینانه تعیین شده و بهای هر بشکه نفت در سال آینده میلادی پایین‌تر از این حرف‌هاست. خب بیایید اصلا جور دیگری بحث کنیم. ببینید نفت همان قدر که کالایی اقتصادی است، از نظر سیاسی نیز کالایی استراتژیک تلقی می‌شود. وقتی می‌گوییم کالای اقتصادی است منظورمان این است که تابع عرضه و تقاضاست و وقتی می‌گوییم کالای اقتصادی- سیاسی است بدان معنی است که نوسانات سیاسی نیز بر آن تاثیر می‌گذارد. حالا ما با کالایی روبه‌رو هستیم که متاثر از عرضه و تقاضا و مسائل سیاسی است پس هر کدام از فاکتورهای این دو حوزه اصلی روی قیمت نفت اثر می‌گذارد. حالا ببینیم در بعد اقتصادی با چه وضعیتی روبه‌رو هستیم. بازار در حال حاضر با افزایش عرضه‌ای در حدود دو میلیون بشکه روبه‌روست. وقتی شما کل تقاضای بازارتان حدود ٩٠ میلیون بشکه در روز است، عدد ٢ میلیون بشکه در روز بسیار مهم تلقی می‌شود. از سوی دیگر مساله رشد اقتصادی جهان نیز اهمیت دارد. رشد اقتصادی جهان ارتباطی مستقیم با تقاضای نفت دارد. بررسی‌ها نشان می‌دهد رشد اقتصادی جهان در سال ٢٠١٥ تفاوت چندانی با گذشته نداشته و چشم‌اندازها نشان می‌دهد در سال ٢٠١٦ نیز تغییر خاصی مشاهده نمی‌شود. به این ترتیب تقاضای نفت افزایش چندانی نخواهد داشت. پس می‌رسیم به عوامل تاثیرگذار سیاسی. دقیقا. در این شرایط نباید تلاطم‌های سیاسی را نادیده گرفت. شرایط سیاسی بازار نفت را تحت فشار قرار داده است. عربستان به دلیل درگیری‌ای که امروز در یمن و سوریه دارد و به دلیل تضاد با بعضی دیگر از کشورهای عضو اوپک، دست به کار شده تا در بازار نفت شکست‌هایش را جبران کند. به چه معنا؟ می‌خواهد با اهرم نفت کشورهایی که در بازی هستند را از میدان به در کند. اگر چنین نبود حتما تصمیمات دیگری می‌گرفت چرا که عقل سلیم حکم می‌کند عربستان تولیدش را کاهش دهد. عربستان بیشترین میزان ضرر را از کاهش قیمت نفت دیده است چرا که هم در اوپک و هم غیراوپک بزرگ‌ترین تولید‌کننده است. جدا از قصه از میدان به در کردن رقبا، نفت شیل هم در این میان نقش‌آفرین است. تولید نفت شیل امریکا چیزی در حدود سه میلیون بشکه است. این بدان معناست که سه میلیون کمتر از بازارهای جهانی، نفت خریداری می‌کند. هر چه رقم تولید در این حوزه بالاتر رود، اثرگذاری نقش‌آفرینان بازار بر مناسبات بازار نفت کمتر می‌شود. حالا ما باید چه کنیم؟ باید درآمدهای‌مان را متنوع کنیم. باید برویم به سمتی که تنها جابه‌جا شدن فاکتور قیمت نفت خام نتواند همه اقتصادمان را به هم بریزد. در اینجا نگاه به مضامین و مصادیق اقتصاد مقاومتی می‌تواند کارگشا باشد که البته زمان می‌برد ولی باید انجام شود.

سوالم را دقیق پاسخ نگرفتم، پیش‌بینی این قیمت منطقی است؟ این بدان معنی نیست که حتما این قیمت محقق می‌شود. اگر عرضه بیشتر شود، قیمت‌ها باز هم کاهش می‌یابد. اگر کمتر شود، وضعیت تا حدی بهبود می‌یابد. قیمت نفت همان طور که گفتم به عوامل بسیاری بستگی دارد، به نظر من قیمت بین ٧٠ دلار تا ٨٠ دلار در هر بشکه می‌تواند قیمت خوبی باشد اما شاید قیمت ٤٠ دلار با توجه به شرایط فعلی کمی بالا باشد.

شما عربستان را در حالی بزرگ‌ترین متضرر کاهش قیمت نفت می‌دانید که ایران در موقعیت خاصی با کاهش قیمت نفت روبه‌رو شده است، ایران قصد داشت با تکیه بر درآمدهای نفتی، دوران پساتحریم را تجربه کند اما شرایط کنونی سبب شده است کاهش درآمدها به نوعی برنامه‌های ایران را با مشکل مواجه کند. از این منظر حق با شماست. اما راه‌هایی هست. ما می‌توانیم با مدیریت درست اقتصادی و سیاسی سرمایه خارجی جذب کنیم. قراردادهای‌مان را طوری ببندیم که با قیمت نفت و تولیداتش مرتبط شود. من به صورت کلی به پساتحریم خوشبین هستم. البته دغدغه‌هایی دارم. پس ذهن من هم این است که امریکا در رفتارهایش صادق نیست. هنوز بحث برجام پایان نیافته شروع به رفتارهای متناقض کردند اما با این حال فضا و شرایط بین‌المللی می‌گوید اگر ما بتوانیم مدیریت کنیم بخشی از مشکلات با ورود سرمایه رفع می‌شود. این «می‌توانیم» چقدر قابل تحقق است؟ خب کاری که اخیرا امریکایی‌ها کرده‌اند مشکل‌ساز شده. همین موضوع محدودیت روادید. البته جان کری نامه‌ای در این باب به آقای ظریف نوشته است اما کارشان مصداق بدعهدی است. هرچند دلم می‌خواهد نامه کری را رافع مشکلات بدانم اما چون موضوع روادید اتفاقی قانونی است، فکر نمی‌کنم قضیه به سادگی حل شود. پس ما با مشکلاتی در این حوزه مواجه خواهیم بود؛ مشکلات مهم و تاثیرگذار. از سوی دیگر آنقدر پول هم در اقتصاد جهان نیست که بتواند جوابگوی نیاز ایران باشد. هم کشورهایی که جذاب‌تر از ما هستند رقیب‌مان هستند و هم خودمان برای جذب سرمایه با مشکلاتی روبه‌رو هستیم. اینها که در ماه‌های اخیر سرازیر ایران شده‌اند به نظر من برای بازارسنجی آمده‌اند. می‌خواهند موقعیت فرهنگی، سیاسی، اقتصادی بازار ایران را دریابند. مساله اینجاست. با همه اینها اما هر چند کارمان دشوار می‌شود اما می‌توانیم. اینها که گفتید به نظر من باید خوشبینی خود شما را هم نقض کند. خیر، اصلا. شفاف می‌گویید به چه چیزی خوشبین هستید؟ به اینکه سرمایه می‌آید اما نه در حد و اندازه‌ای که ما انتظار داریم. در همین صنعت نفت ما صدمیلیارد دلار سرمایه می‌خواهیم اما طبیعتا حجم ورود سرمایه کمتر از اینها خواهد بود. ما پتانسیل خوبی داریم اما از آن درست استفاده نمی‌کنیم. همین. کمی شفاف‌تر در این مورد صحبت می‌کنید؟ خودمان را گول نزنیم. شرایط ما با هیچ کدام از کشورهای همسایه‌ قابل مقایسه نیست، از نظر امنیت و موقعیت اجتماعی و سایر جهات ما در شرایط بسیار بهتری قرار داریم اما می‌بینیم که دایما اخباری منفی از ما در رسانه‌ها منتشر می‌شود. ما باید کاری کنیم که از سرتیتر اخبار پایین بیاییم. چرا همیشه باید بخشی از خبرهای رسانه‌های جهانی به ما اختصاص داده شود؟ من معتقدم خودمان باید کاری کنیم که این فضا از بین برود. از سوی دیگر این فضای تهمت و واهمه در داخل نه برای سرمایه‌گذار خوب است و نه برای مدیران. باید قدرت ریسک‌پذیری، جرات و جسارت منطقی را در مدیران احیا کنیم. باید دوباره درخواست کنم شفاف‌تر صحبت کنید؟ همین حد کافی است.

با این اوصاف تاثیر کاهش قیمت نفت را بر کشورهای نفتخیز چگونه ارزیابی می‌کنید؟ حتما آنها به سمت متنوع کردن درآمدهای‌شان می‌روند. این راهی است که ما هم باید برویم. البته ما با رکود مواجهیم و در این شرایط مشکلات‌مان بیشتر است. من صراحتا می‌گویم که ما درست مالیات نمی‌گیریم. شاید بعضی‌ها بگویند چطور مالیات نمی‌گیریم که داد همه درآمده است؟ بله همه می‌نالند اما بخش مهمی از اقتصاد مالیات نمی‌دهد. برای اثبات این ادعا بروید کل درآمد ایران را با کل درآمد مالیاتی مقایسه کنید. آن وقت خواهید دید که نسبت‌ها با هم نمی‌خواند. معلوم است که بخش‌هایی مهم از این اقتصاد هنوز تن به مالیات نداده‌اند. باید ظرفیت‌سازی بدون فشار به اقشار کم‌درآمد در حوزه کسب و کار صورت گیرد. چرا باید کارکنان دولت منضبط‌ترین مودیان مالیاتی باشند؟ آن هم برای کسر اتوماتیک مالیات از حقوق‌شان؟ همه باید مالیات بدهند و این کار بسیار مهمی است که بر عهده دولت است. دولت‌ ایران چاره‌ای جز دریافت مالیات ندارد. حوزه تخصصی است. ما پیشنهاد می‌دهیم، متخصصان بروند و اجرایی کنند. فرصت‌های دیگری هم هست. باید به سمت افزایش صادرات غیر نفتی برویم. خوشبختانه در این سال‌ها امکاناتی در داخل ایجاد شده است. من همین صنعت نفت را می‌گویم. ٢٠سال پیش پروژه‌های ما «کلید در دست» بود اما امروز پروژه‌ها بیش از ٦٠ تا ٧٠ درصد ساخت داخل است. با استانداردهای معتبر بین‌المللی. باید متخصصان امر بازاریابی کنند. باید به کمک اقتصاد بیایند تا مشتری خارجی برای کالا و خدمت ‌ایرانی پیدا شود. نکته مهم بعدی نیز رفتن به سمت کاهش هزینه و کوچک کردن دولت و کاهش دولت‌سالاری همراه با توجه خاص و میدان دادن به بخش خصوصی واقعی است.

برخی کاهش قیمت نفت را در قالب یک پروژه تعریف می‌کنند و معتقدند ایران نقشی مهم در این پروژه دارد. یعنی پروژه برای فشار بر ایران طراحی شده است، نظر شما چیست؟ لزوما این طور نیست. من هم شکی ندارم که آنها قصد دارند ما را تحت فشار قرار بدهند اما فکر نمی‌کنم همه داستان به ما برگردد. برخی منتقدان دولت، برخورد دولت یازدهم را در حوزه عملکرد ایران در اوپک نیز ناکارآمد توصیف می‌کنند و می‌گویند اگر سیاست دولت موثرتر بود، قضیه تفاوت می‌کرد. کدام سیاست؟ کدام تاثیر؟ اینها نوعی کج‌سلیقگی است. می‌گویند شما باید حرف بزنید. من از شما می‌پرسم. قدرت ما در اوپک چقدر است؟ اصلا مقیاس چیست؟ به اندازه قدرت‌مان، یعنی ظرفیت تولید و سهم از بازار می‌توانیم تاثیر بگذاریم. همین‌ها نمی‌گویند چطور کشوری با یک میلیون بشکه صادرات باید با کشوری با ١٠ میلیون بشکه صادرات برابری کند. خب طبیعی است قدرت او بالاتر است چون ظرفیت تولیدش بالاست. صادراتش بالاست. هر وقت ظرفیت و تولید و صادرات ما هم بالاتر رفت، آن وقت قدرت‌ چانه‌زنی ما هم بالاتر می‌رود. این حرف‌ها به نظرم نوعی فرافکنی است. با توجه به اینکه سیگنال‌های مورد بررسی تغییری در روند بهای نفت را نشان نمی‌دهد، سال ١٣٩٥ را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ سال ١٣٩٥ به طور قطع و یقین از سال ١٣٩٤ سخت‌تر است. مطمئنم دولت سال سختی را یا بهتر بگویم سال بسیار سختی را پیش رو دارد که همه باید کمک کنیم تا ان‌شاءالله سال خوبی برای اقتصاد کشور و مردم رقم بخورد.