اقتصاد از سرمایه‌داری طرفداری نمی‌کند

دیروز نشست چهارم از سلسله‌نشست‌های آسیب‌شناسی اقتصاد ایران با حضور ابراهیم رزاقی و جمشید پژویان، در دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، با عنوان «نسبت اقتصاد مقاومتی با بازار آزاد» برگزار شد.

کد خبر: ۱۰۳۰۲۷

۲۰ آبان ۱۳۹۴

رزاقی، اقتصاددان و پژوهشگر اقتصادی، با واگذاری اقتصاد به بازار مخالفت می‌کند و معتقد است مبانی فلسفی و جهان‌بینی اقتصاد مقاومتی در قانون اساسی نوشته شده که اگر به آن توجه نشود، ممکن است اقتصاد مقاومتی به‌گونه‌ای پیاده شود که سرمایه‌داری می‌پسندد. در مقابل جمشید پژویان، اقتصاددان و استاد دانشگاه، با بیان اینکه باید عنوان اقتصاد مقاومتی را تفسیر کنیم، اقتصاد مقاومتی را اقتصادی معرفی می‌کند که در کنار ضربه‌پذیری کم، کارآمد نیز باشد و کارآمدی را نیز فقط در یک بازار غیرانحصاریِ غیردولتیِ رقابتی امکان‌پذیر می‌داند. در ادامه مشروح این نشست آورده می‌شود: ‌آیا اقتصاد مقاومتی را می‌توان در بستر بازار پیاده‌سازی کرد؟ پژویان: در درجه اول باید بگویم اقتصاد زمانی مقاوم است که کارآمد باشد. ما در واژگان اقتصادی چیزی به عنوان اقتصاد مقاومتی نداریم، پس باید تفسیر و تعبیرش کنیم. تفسیر من از اقتصاد مقاومتی، اقتصادی است که ضربه‌پذیر نباشد یا ضربه‌پذیری کمی داشته باشد و این گونه اقتصاد، اقتصادی است که کارآمد باشد. سؤال این است که این کارآمدی در چه شرایطی فراهم می‌شود؟ شرایطی که بازارها در کنترل دولت باشند یا بازار آزاد و رقابتی باشد. بدیهی است که در یک بازار غیرانحصاری ِغیردولتیِ رقابتی می‌توان کارایی داشت. کارایی در بازاری است که در آن بنگاه‌ها با یکدیگر رقابت می‌کنند تا بتوانند محصولاتی با کیفیت بهتر و قیمتی ارزان‌تر تولید کنند و در داخل بفروشند یا صادر کنند. به نظر من این فرایند اقتصاد را مقاوم می‌کند. ‌پس به نظر شما اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد بازار است که با برخی شاخصه‌ها مقاوم‌تر می‌شود؟ بله. فرض کنید بخواهیم از منظر رفاهی بگوییم که یک اقتصاد ایده‌آل چیست، می‌گوییم اقتصادی است که هم مقاوم باشد هم در آن توزیع درآمد عادلانه باشد و به حداقل رسیده باشد... اینها بیشتر به این موضوع برمی‌گردد که اگر یک اقتصاد کارآمد باشد، رشد مناسب و بالایی خواهد داشت؛ یعنی قرص نان بزرگ‌تری تولید می‌کند و در نتیجه وقتی این قرص نان بزرگ‌تر تولید و تا جایی که امکان دارد عادلانه توزیع شود، عدالت برقرار خواهد شد، اما اقتصادی که بخواهد یک نان کوچک را بین عده‌ای توزیع کند، قادر نخواهد بود شکم بخش زیادی از افراد را سیر کند. ‌جناب رزاقی نظر شما دراین‌باره چیست؟ با توجه به اینکه آقای پژویان می‌گویند اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد بازار است که با برخی شاخص‌هایی که می‌توانند بهبود پیدا کنند و عملکرد را بهتر کنند، همراه است. رزاقی: وقتی می‌گوییم «اقتصاد مقاومتی»، پرسیده می‌شود که این اقتصاد بر چه مبنایی است. در اقتصاد هر فردی براساس باورهای خود عمل می‌کند؛ یکی با پول دلالی می‌کند و یکی در تولید زحمت می‌کشد. در کلان اقتصاد نیز همین‌گونه است. سرمایه‌داری مبتنی بر منافع شخصی و حداکثر سود است، اما آنچه در قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده است این‌طور نیست، همان ابتدا می‌گوید: اقتصاد وسیله است نه هدف؛ علت هم این است که اگر اقتصاد هدف باشد دیگر خداپرستی و دین معنی ندارد. پس مبانی فلسفی یا جهان‌بینی اقتصاد مقاومتی در قانون اساسی نوشته شده است که اگر به آن توجه نکنیم ممکن است اقتصاد مقاومتی به‌گونه‌ای پیاده شود که سرمایه‌داری می‌گوید. در این ٢٥ سال نیز همین اتفاق افتاده؛ به اقتصاد بازار توجه شده است آن‌هم بازاری که آزاد باشد؛ یعنی هرکس به دنبال سود خود می‌رود. وقتی می‌گوییم اقتصاد مقاومتی، براساس اصل ٤٣ قانون اساسی وظیفه دولت است که مسکن، کار، خوراک، پوشاک، آموزش و بهداشت را برای مردم فراهم کند. یعنی همه باید کار داشته باشند، استثمار هم نباید باشد، درحالی‌که در سرمایه‌داری اصل بر استثمار است. اصل ٤٤ قانونی اساسی هم به صورت مشخص گفته اقتصاد جمهوری اسلامی ایران سه بخشی است: یک دولتی، دوم تعاونی و سوم خصوصی که مکمل دولتی و تعاونی است، درصورتی‌که عملا تمام آنچه دولتی بوده، خصوصی شده است و در این خصوصی‌کردن به شکل سرمایه‌دارانه نیز عمل کرده‌اند؛ آن‌هم سرمایه‌داری‌ای که فقط به منافع خود توجه می‌کند و منافع ملی را مدنظر ندارد. رسما اعلام می‌شود که سه میلیون نفر بی‌کار هستند، اما اگر با اشتغال در کشوری مانند ژاپن مقایسه کنیم بیش از ١٥ میلیون بی‌کار داریم. کمیته امداد فقط شش میلیون از این طبقه را تحت پوشش دارد، درحالی‌که ٢٠ تا ٣٠ میلیون نفر با سختی زندگی می‌کنند. شش میلیون خانوار مستأجر هستند و هر ماه باید نیمی از درآمد خود را صرف مسکن کنند و بیشتر صاحب‌خانه‌ها، و نه همه، اختیار درآمد و زندگی شش میلیون خانواده را دارند. در ایران این اتفاق افتاده درحالی‌که طبق اصل ٤٣ قانون اساسی نباید این اتفاق می‌افتاد. به نظر می‌رسد به این دلیل این فضا ایجاد شده که ما ١٨٠ درجه از مبانی اندیشه فکری و فلسفی جمهوری اسلامی، دور شده‌ایم. ‌آیا اقتصاد مقاومتی می‌تواند فلسفه جداگانه‌ای داشته باشد؟ پژویان: تاکنون هیچ جایی ندیده‌ام که هیچ گروه یا مرکز تحقیقاتی‌ای یک تعریف مشخص یا یک مدل برای اقتصاد مقاومتی داشته باشد. برداشت من از اقتصاد مقاومتی همان است که گفتم. ما می‌گوییم سرمایه‌داری، نکته‌ای که من نمی‌توانم خوب درک کنم این است که سرمایه یک نهاده است که در کنار عامل کار یک تولید را انجام می‌داد. در زمان اتحادیه جماهیر شوروی هم سرمایه بود، در چین هم حالا سرمایه هست، اما اینکه این سرمایه به چه کسی متعلق است، بحث سرمایه‌داری را مطرح می‌کند. این سرمایه اگر به مردم متعلق باشد می‌گوییم سرمایه‌داری، اما اگر به دولت تعلق داشته باشد نه. آیا دولت‌هایی که سرمایه در دست دارند، استعمارگر نیستند؟ آیا استعمارگر فقط دولت‌هایی هستند که سرمایه‌شان در دست مردم است؟ بحث سرمایه‌داری از زمان مارکس که مطرح شد، به یک نوع ایدئولوژی تبدیل شده که کسانی که دارای سرمایه هستند در حال افزایش سرمایه‌‌اند و در مقابل طبقه کارگر هم هست که سرمایه‌ای ندارند و از نیروی کار خود استفاده می‌کنند. این به دوره مارکس مربوط می‌شد. حالا عامل کار با سرمایه آمیخته شده است. ثروت انسانی داریم؛ یعنی انسان‌هایی که سرمایه دارند و سرمایه میان آنهاست. در واقع اقتصادی که ثروت انسانی‌اش بیشتر باشد موفق‌تر است. در کل تصور می‌کنم ما باید قبول کنیم دانشی به نام اقتصاد وجود دارد و این دانش است که اصولی را برای ما مشخص می‌کند که به کارایی منتهی می‌شود. اقتصاد از سرمایه‌داری و اینکه سرمایه در دست افراد معدودی باشد طرفداری نمی‌کند، بلکه می‌گوید سرمایه به‌عنوان یک نهاده تولید چگونه می‌تواند در کنار دیگر نهاده‌ها یک تولید کارآمد داشته باشد و ما اگر بتوانیم از آن راه‌حل‌ها و راهکارهای اقتصادی بهره ببریم و مشکلات اقتصادی را حل کنیم، به سمت یک اقتصاد کارآمد مقاوم می‌رویم. در اقتصادی که حالا داریم شرایط رکود وجود دارد، راه بیرون‌آمدن از رکود چیست؟ دولت راه‌های غلط و اشتباه را در پیش می‌گیرد. درست این است که ضعف و مشکلات اقتصاد را پیدا کند، اینها مشکلات ساختاری است و به پایین‌بودن بهره‌وری کار و سرمایه برمی‌گردد و اینکه بازده سرمایه در بخش‌های مختلف اقتصاد ما تفاوت فاحش دارند به این برمی‌گردد که نظام مالیاتی هم قادر نیست خالص این بازده ناخالصی را که این‌قدر اختلاف فاحش دارد، به هم نزدیک کند. اینها را باید حل کرد؛ اینکه به مردم وام بدهیم که خودرو بخرند، راه‌حل نیست. ‌با توجه به نظراتی که استادان دارند نکات افتراق اقتصاد مقاومتی با اقتصاد بازار و بازار آزاد چه می‌تواند باشد؟ رزاقی: افتراق بسیار درخور توجهی است؛ اینها فلسفه مختلفی دارند. مثلا برای نمونه، می‌گویند بازار را آزاد بگذارید، دولت در خدمت سرمایه‌داران است و به حداکثر سود می‌پردازد. طرف دیگر می‌گوید بازار باید کنترل شود و مسئول هم دولت است، براساس جهان‌بینی اسلامی نظام تعاونی اصل است، برای اینکه به حداقل سود قانع است. وقتی فضا به این صورت است نشان می‌دهد در مبانی فکری اختلاف وجود دارد. می‌گویند تابه‌حال این در هیچ مکتب اقتصادی‌ای نبوده است، خوب نباشد! مگر سرمایه‌داری که دویست‌واندی سال پیش به وجود آمده در مکتب اقتصادی بوده؟ اقتصادها با جهان‌بینی دیگری اداره می‌شدند، در ایران و کشورهای اسلامی با جهان‌بینی اسلامی اداره می‌شدند و مردم لااقل با هم اسلامی رفتار می‌کردند. سرمایه‌داری را همیشه نفی می‌کرده‌اند. سرمایه می‌تواند دولتی، تعاونی یا خصوصی باشد، اما بحث ما این نیست؛ بحث این است که مدیریت سرمایه در اختیار کیست و با چه جهان‌بینی‌ای اداره می‌شود. ما می‌خواهیم اقتصادمان را اداره کنیم. سرمایه‌داری در ١٧٠-١٨٠ کشور پیاده شده، اما به‌جز چند کشور خاص بقیه صنعتی نشده‌اند. حالا ما باز با جهان‌بینی لیبرالی این کار را بکنیم؟ هرکسی با تفکر خود وارد فعالیت اقتصادی می‌شود. بانک در سرمایه‌داری به سرمایه‌داران وام می‌دهد، در سوسیالیست به دولت و در جمهوری اسلامی هر سه بخش بوده است، اما حذفش کرده‌‌اند و فقط به بخش خصوصی وام می‌دهد. هرکدام از ابزارهای اقتصادی را بررسی کنیم این داستان وجود دارد؛ یعنی اقتصاد ما با جهان‌بینی‌های مختلفی اداره می‌شود. این جهان‌بینی در سیاست مطرح شده، چرا از لحاظ اقتصادی نتواند مطرح شود، اما با کدام آدم‌ها؟ با آدم‌هایی که جهادی و ایثارگرانه فکر می‌کنند. پژویان: از دوران ابتدایی اگر حساب کنید؛ بشری که به شکار می‌رفت ابزاری برای شکار داشت که سرمایه‌اش محسوب می‌شد. در عصر کشاورزی بشر زمین و مالکیت محصول خود را داشت که تولید، مبادله و تجارت می‌کرد. در دوران صنعتی سهم سرمایه بیشتر و با سرمایه، تولید انجام شد. مالکیت سرمایه باید به عهده چه کسی باشد؟ اگر اعتقاد داشته باشیم مالکیت باید با دولت باشد که همان نظام کمونیستی می‌شود. فکر نمی‌کنم اقتصاد مقاومتی و اسلامی مبتنی بر این ایدئولوژی باشد. مقام معظم رهبری، اصلاحات اصل ٤٤ قانون اساسی را نه‌تنها به عنوان یکی از اصول اولیه مطرح کرد، بلکه اجرای آن، قدم‌به‌قدم از طرف خود نهاد رهبری و مجمع تشخیص مصلحت پیگیری می‌شود. طبقه‌بندی بنگاه‌ها براساس گروه‌های یک، دو و سه که مالکیت و حد دخالت دولت را مشخص می‌کند، اعتقاد به مالکیت شخصی است. من نمی‌دانم جهان‌بینی آقای دکتر (رزاقی) از کجا آب می‌خورد. رزاقی: از قانون اساسی. پژویان: قانون اساسی گفته سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی، سهم را هم مشخص نکرده است. حتی همین طبقه‌بندی که در رأس اصل ٤٤ انجام شده، عاملی بود که باعث شد مقام‌معظم‌رهبری برای حل مشکل پایین‌آمدن کارایی و بهره‌وری که به‌دلیل مالکیت دولت شکل گرفته بود پا پیش بگذارند. لزوم آنچه حتی در خارج از دانش اقتصاد، در بحث‌های اجتماعی، به عنوان جامعه‌ای برخوردار از رفاه می‌خواهیم دنبال کنیم، مالکیت دولتی نیست. الزام این نیست که دولت بازارها را کنترل کند. ‌جناب رزاقی اگر جمع‌بندی دارید بفرمایید. من هرگز نگفتم سوسیالیسم، چراکه اصلا نظر خود را نمی‌گویم. من هرآنچه گفتم براساس قانون و از اندیشه‌های امام (ره) است که به تصویب ملت ایران رسیده؛ قانون می‌گوید اقتصاد وسیله است، هدف نیست و اقتصاد را به سه بخش تقسیم می‌کند. دولت نباید کارفرمای مطلق باشد، بخش خصوصی هم نباید به تکاثر ثروت بپردازد؛ اینها را اصل ٤٤ قانون اساسی می‌گوید.