به نظر می‌رسد امسال پاییز خشکی داریم.
بله. پاییز امسال، هم خشک‌تر است و هم دیرتر شروع شده، یعنی انگار پاییز از لحاظ بارشی به تاخیر افتاده است. ما این پیش‌بینی را البته از شهریور داده بودیم، اما امیدواریم پیش‌بینی ما غلط از آب دربیاید، چون سال‌های متمادی است که کشورمان چالش آب دارد. با این حال پیش‌بینی ما این است که پاییز پربارانی نداریم و بارش‌ها نرمال به سمت پایین‌تر از نرمال است.
بارش‌هایی هم که تا‌به‌حال داشته‌ایم از میانگین‌های بلندمدت کمتر است، اما پیش‌بینی می‌کنیم در ماه‌های آذر و دی شرایط بارش کمی رو به بهبود برود.
وضعیت زمستان چطور خواهد بود؟ ناامیدکننده یا امیدبخش؟
پیش‌بینی ما این است که امسال زمستان سردی داریم، به نظر می‌رسد چند پیک بارش برف را خواهیم داشت، ولی هنوز نمی‌توانیم با اطمینان حرف بزنیم، چون عدم قطعیتش زیاد است. الگوهای زمستانی خیلی متغیرند و ممکن است یک ماه دیگر تغییر کنند. پس ترجیح می‌دهم آذرماه درباره زمستان صحبت کنم.
منظور از زمستان سرد چیست، یعنی دما چند درجه زیر صفر می‌رود؟
متداول نیست که بگوییم هوا چند درجه زیرصفر می‌رود، ولی زمستان امسال دما از حد نرمال پایین‌تر خواهد بود، به‌خصوص در بخش‌های شمالی و شرقی کشور. این اتفاق در جنوب و جنوب‌غرب کشور رخ می‌دهد، اما در قطب کشاورزی کشور که در شمال و شرق کشور است، سرما‌زدگی را بیشتر محتمل می‌دانیم.
چشم تهرانی‌ها به جمال برف روشن خواهد شد؟
بله حتما برف خواهد بارید. به نظر می‌رسد چند برف قابل ملاحظه در باند شمالی که تهران هم جزو آن است، خواهیم داشت، ولی این را با قطعیت نمی‌گویم.
چرا این‌همه محتاطانه اظهارنظر می‌کنید؟
چون عدم قطعیت وجود دارد. پیش‌بینی‌های جوی، پیشگویی نیست بلکه حل معادلات دیفرانسیل است که ذات‌شان خطا دارد. وقتی به مردم چیزی می‌گوییم، برای آنها حجت می‌شود و در ذهن‌شان می‌ماند. ما باید یاد بگیریم پیش‌بینی وضع هوا هر زمانی می‌تواند تغییر کند. شما سایت‌های معتبرهواشناسی را هم که نگاه کنید، دائما پیش‌بینی‌ها را تغییر می‌دهند. اینها البته چون مسؤولیتی ندارند، زیاد دیده نمی‌شوند. ولی چون ما مسؤولیت داریم، باید آن چیزی که قطعیت بیشتری دارد، بگوییم و گرنه از خرداد هم می‌شود هوای زمستان را پیش‌بینی کرد.
با این حال عده‌ای می‌گویند هواشناسی چون تجهیزات ندارد، دست به عصا پیش‌بینی می‌کند.
در هواشناسی، تجهیزات نقش بنیادی دارد و نمی‌توانیم اثر داده زیاد را در کیفیت پیش‌بینی‌ها انکار کنیم. این‌که ما الان با استانداردهای جهانی فاصله زیادی داریم، امری بدیهی است. این‌که اگر ما تجهیزات‌مان را قوی‌تر کنیم و شبکه دیده‌‌بانی‌مان را تقویت کنیم وضع پیش‌بینی‌های‌مان بهتر می‌شود، نیز بدیهی است. با این‌حال یک اصل و قانون وجود دارد که می‌گوید، نمی‌توان وضع هوا را صددرصد پیش‌بینی کرد. این فقط در مورد ایران هم نیست. مثلا خرداد امسال سیلابی در پاریس اتفاق افتاد که پیش‌بینی نشده بود. یک موج گرمای قوی هم در اروپا رخ داد که گرم‌ترین تابستان اروپا را ساخت ولی هیچ‌یک از مدل‌های اروپایی آن را پیش‌بینی نکرده بود. حالا چرا آنجا بلوا و جنجال نمی‌شود، برای این است که کاربران اعم از متخصصان و مردم می‌دانند و پذیرفته‌اند که پیش‌بینی خطا دارد.
ولی خودتان می‌گویید می‌شود خطاها را کم کرد.
بله، افزایش داده‌های دیده‌بانی کمک می‌کند خطاهای ما کمتر شود. پس هرچه داده‌ها بیشتر باشد، ورودی‌ها بهتر و خروجی‌ها مطلوب‌تر می‌شود. البته در هواشناسی نکته بسیار مهم، نظری است که کارشناسان بر مدل‌های خروجی می‌گذارند و با توجه به تجربیات، دانش شخصی و توپوگرافی منطقه، مدل‌ها را تفسیر می‌کنند. اما اتفاقی که در مملکت ما خیلی زیاد رخ می‌دهد، این است که دستگاه‌های غیرمتخصص نیز خروجی‌های مدل‌های هواشناسی را می‌گیرند و بدون این‌که بتوانند روی آن نظر کارشناسی بدهند، این مدل‌ها را مبنای کارشان قرار می‌دهند و خیلی جاها با ما موازی‌کاری می‌کنند.
منظورتان از نهادهای موازی و غیرمتخصص، وزارتخانه‌های جهادکشاورزی و نیروست؟
بله. در سیل 98 سازمان ما باید پاسخ می‌داد که چرا پیش‌بینی‌های‌مان به درد آنها نخورده، اما واقعیت این بود که پیش‌بینی‌های ما به درد آنها می‌خورد، اگر از اطلاعات ما استفاده می‌کردند، در حالی که استنادشان اطلاعات خودشان بوده است. ما قطعا خطا داریم و دانش‌مان کم است، اما قطعا در این کشور متخصص‌ترین نیروهای هواشناسی در این سازمان هستند. به نظرم تا حدی توزیع ثروت ناعادلانه است و دستگاه‌های دیگر حتی دستگاه‌های غیرمرتبط، بودجه و تجهیزات دارند؛ مثلا سازمان فضایی دارد سامانه هشدار سیل راه می‌اندازد. متاسفانه منابع و سرمایه‌های بیت‌المال به این طریق در راه نادرست هزینه می‌شود.
معلوم است دل پری دارید. پس احتمالا از شهرداری تهران هم گله‌مندید، چون به‌تازگی دستگاه‌های آنلاین برف‌سنجی و یخبندان را راه‌اندازی کرده است.
ما از دستگاه‌هایی که اعتبارات مالی دارند و می‌توانند تجهیزات بخرند، استقبال می‌کنیم، اما حرف‌مان این است که از ما نظر تخصصی بخواهند. در مدیریت بحران استان تهران خوشبختانه این اتفاق رخ داده. اینها سامانه هشدار سیل را که راه‌اندازی کردند، با نظر پژوهشگاه ما بود. ما می‌گوییم اگر اعتبارات دست ما نیست، لااقل کارها با مشارکت فنی ما باشد.
اعتبار سال 99 سازمان هواشناسی چقدر است؟
عددش در مقایسه با اعداد و ارقام خیلی از دستگاه‌ها زیاد نیست. با این‌که نگاه دولت به سازمان ما مثبت است، ولی مشکل این است که اعتبارات سازمان هواشناسی از ابتدا کم در نظر گرفته شده. الان نقش سازمان هواشناسی در پیش‌بینی‌ها ملموس شده، مثلا در سیل لرستان با پیش‌بینی‌های ما بود که بسیاری از امکان مسکونی تخلیه شد که اگر نمی‌شد، کشته‌های به بالای هزار نفر می‌رسید. البته اینها معنی‌اش این نیست که ما خیلی خوب پیش‌بینی می‌دهیم. ما هنوز با پیش‌بینی‌های خوب فاصله داریم، ولی باید به ما کمک تجهیزاتی، منابع انسانی و ساختاری شود.
پس حالا که کمک می‌خواهید بگویید چقدر بودجه می‌گیرید؟
خوشبختانه امسال تخصیص اعتبارات ما صددرصد بود، اما باتوجه به مسائل تحریم و شیوع کرونا، همه تخصیص‌ها به سمت سازمان نیامد. البته ما منابع درآمد دیگری هم داریم و از دستگاه‌هایی که به آنها سرویس می‌دهیم، می‌توانیم درآمد کسب کنیم. پس خواهش می‌کنم این دستگاه‌ها بدهی‌های‌شان را طبق قانون پرداخت کنند.
عدد بودجه را نگفتید!
درآمدهای تملک دارایی‌های سرمایه‌ای سازمان امسال حدود 47 درصد افزایش یافته است.
چرا مدیران دولتی عدد نمی‌دهند؟
چون به رسانه‌ها اعتماد ندارند.
شاید هم برای این است که می‌خواهند مردم را با درصدها گیج کنند!
این عدد و رقم‌ها به مردم کمکی نمی‌کند. اگر من بگویم صد میلیارد یا هزار میلیارد کمکی به مردم نمی‌کند، بلکه شما باید بدانید ما با این مبالغ چه کار می‌کنیم. با توجه به شیوع کرونا در ایران و جهان، همچنین نوسانات نرخ ارز، شرایط برای توسعه تجهیزات سازمان هواشناسی اصلا مناسب نیست، پس شما اینها را بدانید کافی است.
اما وقتی شما از توزیع ناعادلانه ثروت صحبت می‌کنید، ما باید بدانیم الان چقدر می‌گیرید و در اصل چقدر باید بگیرید.
مهلت برنامه پنج‌ساله ششم توسعه درحال تمام شدن است، اما ما در مسیر توسعه تجهیزاتی بسیار از برنامه ششم توسعه عقبیم. بخشی از این عقب‌ماندگی ناشی از کم‌کاری خودمان است، ولی بخش اعظم آن مربوط به کمبود اعتبارات است. اعتبارات سازمان هواشناسی باید رشد 200 و 300 درصدی داشته باشد تا بتوانیم پیش‌بینی‌های مطلوب برای همه کاربران را ارائه دهیم.
ما اکنون پیش‌بینی‌های مطلوبی برای بخش هوانوردی ارائه می‌دهیم، چون درآن بخش توسعه یافته‌ایم. اما وقتی می‌خواهیم در مورد سیل پیش‌بینی بدهیم، نیاز به تجهیزاتی داریم که نیست.
الان در کل کشور فقط 9 رادار عملیاتی برای پیش‌بینی سیل داریم که ساخت هر کدام از آنها با نرخ ارز فعلی حدود 40 تا 50 میلیارد تومان هزینه دارد. بخش بزرگی از بودجه ما صرف امور جاری سازمان می‌شود و چیزی برای توسعه باقی نمی‌ماند.
آن‌طور که می‌گویید، ما از نظر تجهیزاتی کاملا به خارج وابسته‌ایم. در این میان نقش شرکت‌های دانش‌بنیان، ارتش یا سپاه و سایر نهادهای مشابه چیست؟
ما در این مسیر هم حرکت کرده‌ایم. برای ساخت رادارهای هواشناسی، سنجنده‌ها، تجهیزات فرودگاهی و اندازه‌گیری گرد و خاک چند قرارداد با شرکت‌های دانش‌بنیان داریم، اما تولید اینها حداقل دو سال کار دارد. پس همچنان ما باید خرید کنیم. نکته مهم‌تر این‌که داده و اطلاعات ما در شبکه‌های بین‌المللی قرار می‌گیرد و باید استانداردهای بین‌المللی را کسب کند، چون نمی‌توانیم به داده‌های هواشناسی که در جهان پخش می‌شود، استاندارد داخلی بدهیم. الان چندین سال است برای تولید گمانه‌زن، با یک شرکت داخلی قرارداد داریم، ولی هنوز داده‌هایش مورد تایید خودمان نیست. اگر این داده‌ها را ارائه دهیم، آبروی کشور می‌رود.
شما بین صحبت‌های‌تان گفتید که ما فقط 9 رادار پیش‌بینی سیل داریم. این جمله برای کشور سیل‌خیزی مثل ما واقعا نگران‌کننده است.
بله، بسیار خبر بدی است. ما حداقل به 22 رادار نیاز داریم و برای پوشش کامل کشور، حداقل به 50 رادار. حسن تصاویر راداری این است که روی هم قرار می‌گیرند و اطلاعات بهتری می‌دهند، اما ما الان یک رادار در تبریز داریم، یکی در گیلان، یکی هم در اردبیل که تصاویرشان روی هم نمی‌افتد. در نیمه‌شرقی کشور هم که اصلا رادار نداریم، در حالی که در سال‌های اخیر می‌بینید که چقدر سیل در سیستان و بلوچستان و هرمزگان اتفاق می‌افتد. البته این را هم بگویم که برای وقوع سیل، بارش فقط یک پارامتر است و ما به کمک تصاویر رادار می‌توانیم برآورد خوبی از میزان بارش داشته باشیم. ولی سیل بیشتر از هر چیز به وضعیت زیرساخت مرتبط است. شما وقتی مسیر آب را می‌بندی، چیزی مانند اتفاق شیراز رخ‌می‌دهد که از یاد هیچ‌کس نمی‌رود و وقتی در قم در مسیر آب، ساختمان‌سازی می‌کنید، معلوم است آب وارد جاده می‌شود وگرنه بارش شش میلی‌متری که نباید باعث سیل شود.
پس می‌توانیم بگوییم بیشتر سیل‌های کشور ما مصنوعی و دست‌سازند؟
بله. تقریبا به خاطر دخالت‌هایی که در کاربری زمین انجام داده‌ایم و مسیر آب‌ها را بسته‌ایم و در راه رودخانه‌ای که فکر کرده‌ایم خشک شده، بیمارستان ساخته‌ایم؛ این اتفاقات می‌افتد. بعضی وقت‌ها هم زیرساخت را بد می‌سازیم مثلا وقتی30 میلی‌متر باران می‌آید و یک پل خراب می‌شود، الزاما سیل ویرانگر نیست، بلکه آن پل خراب است. در جاده کهنوج به قلعه‌گنج ده میلی‌متر که باران ببارد، سیل‌به‌راه می‌افتد. پس زیرساخت مشکل دارد و تقصیر بارش نیست.
ما امسال سیل طبیعی خواهیم داشت؟
پیش‌بینی سیل حداکثر 15 تا 20 روز زودتر اتفاق می‌افتد. پس من از الان نمی‌توانم بگویم بهار سیل داریم یا نه. اما این را با قاطعیت می‌گویم که چون زیرساخت‌های مناسبی نداریم، اگر بارش‌های بالای 40 یا 50 میلی‌متر داشته باشیم، سیل هم داریم. همین پارسال دیدید که در شهرک پرند، چون راه رودخانه را بسته بودند، آب که راه به جایی نداشت، تبدیل به سیل شد و جاده تهران قم را بست. بعد می‌گویند هواشناسی چرا پیش‌بینی نکرده‌ای.
چرا هیچ‌وقت این حرف‌ها را به مردم نمی‌گویید؟ تقریبا همیشه تقصیر وقوع سیلاب‌ها به گردن شما می‌افتد.
سازمان هواشناسی جنجالی و رسانه‌ای نیست، این حرف‌ها را هم در جاهایی که لازم بوده، زده‌ایم. لااقل در مورد سیل سال 98 خیال‌مان راحت است که طبق گزارش تحقیق و تفحص مجلس، هواشناسی از هرخطایی مبرا شده، چون درحد توانش پیش‌بینی لازم را انجام داده است. حالا یک وقتی ممکن است ما را با انگلستان یا آلمان مقایسه کنند و بگویند چرا مثل آنها پیش‌بینی نمی‌کنید که پاسخ ما این است، مگر امکانات ما مثل آنهاست که مثل آنها پیش‌بینی کنیم. این قیاس‌ها اساسا اشتباه است. آیا فرودگاه ما مثل فلان فرودگاه اروپاست یا ایرلاین ما شبیه فلان ایرلاین غربی است. توسعه‌یافتگی موضوعی متوازن است و درکشوری توسعه‌یافته همه جایش توسعه می‌یابد، پس نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم همه‌جا مشکل‌دار باشد. اما هواشناسی یکدفعه توسعه پیدا کند.
درواقع همان ضرب‌المثل غم‌انگیز که همه چیزمان به همه چیزمان می‌آید.
بله دقیقا. مثل خارجی‌ها پیش‌بینی دادن نیاز به حداقل‌هایی دارد و کف کار باید آماده باشد که نیست.
شما قبلا گفته بودید در کشورهای برتر در حوزه هواشناسی قطعیت پیش‌بینی‌های بلندمدت 75 درصد است. برای ما چقدر است؟
حدود 65 تا 70 درصد.
پس زیاد فاصله نداریم!
فاصله نداریم، ولی این اعداد برای پیش‌بینی بلندمدت خوب نیست، برای آنها هم خوب نیست. همان‌طور که گفتم اروپا نتوانست امواج گرمایی و آمریکا هم نتوانست سرمای شدید شیکاگو را پیش‌بینی کنند. حرف من این است که باید عدم قطعیت در پیش‌بینی‌ها را باور داشته باشیم (هم مردم و هم مسؤولان) و این‌طور نباشد که مدیریت منابع آب کشور را وصل کنیم به یک کاغذ هواشناسی. اصلا سازمان هواشناسی بد، بیایید خفه‌اش کنید، اما برای مدیریت آب کشور باید سناریو داشت، همان‌طور که کشورهای دیگر دارند، نه این‌که مدیریت را رها کنیم و وقتی سیلی پیش آمد، آب را بدهیم در خانه و زندگی و مزارع مردم.
از خشکسالی‌های ایران چه خبر؟
خشکسالی دو نوع است. یکی که مربوط به میزان بارش‌ها و نزولات جوی است و اگر از میانگین بلندمدت و نرمال کمتر باشد اتفاق می‌افتد و دیگری که مربوط است به آب‌های زمینی که به آن خشکسالی هیدرولوژیک می‌گویند. ما چون 11 سال متمادی است که در کشور خشکسالی داریم صرف‌نظر از برداشت‌های بی‌رویه ، بخش زیادی از آب‌های زیرزمینی‌مان را از دست داده‌ایم. پس ما همچنان با این نوع خشکسالی روبه‌رو هسیتم. اما اگر نوع اول خشکسالی مدنظر باشد پارسال سال تری داشتیم، امسال هم بارش‌ها حدود نرمال یا 5 تا10 درصد بالاتر از نرمال خواهد بود. اینها گفته رئیس سازمان هواشناسی کشور است که با اظهارنظرهای رئیس مرکز ملی خشکسالی و مدیریت بحران این سازمان می‌توان تکمیلش کرد. احد وظیفه می‌گوید بارش‌های مهر و آبان امسال نسبت به مدت مشابه پارسال 40درصد کاهش یافته که می‌توان نتیجه گرفت از ابتدای سال آبی در کشور با خشکسالی مواجه بوده ایم، مخصوصا در استان های همیشه پربارش کشور. به گفته او از ابتدای سال آبی امسال، بارش‌ها در گیلان و گلستان به ترتیب 30 و 33 درصد کمتر از میانگین بلندمدت بود و بارش‌های کرمانشاه 50درصد کمتر. همچنین استان‌های پربارش مثل چهارمحال‌وبختیاری و لرستان نیز با افت 57 و 54 درصدی بارش‌ها روبه‌رو بوده‌اند که این می‌تواند بدترین خبر سال آبی 99 برای ایرانیان باشد.
